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Geschrieben von: svan am 21.May.2010 - 08:54

Liebe Frauen, ich hab mal eine Frage dazu, wie Ihr die Homoehe seht?
Unabhängig davon, ob Ihr persönlich verheiratet, verpartnert seid oder nicht, frage ich mich, wie Ihr zu dem Thema steht? Ob es eine Ehe geben soll, die der anderen Ehe gleichgesetzt ist? Und wie Ihr die Homoehe seht bei Männern und bei Frauen, ob es das gleiche ist? Und wie Ihr das mit den Kindern seht?
(Meine unmassgebliche Meinung ist, dass es eine rechtlich gleichwertige Ehe für Frauen geben soll. Und dass Kinder von der jeweils anderen Frau adoptiert werden können ohne großen bürokratische Hürden, sondern ganz einfach nach dem gleichen Rechtsprinzip wie in Heteroehen auch. Da gilt der Ehemann immer als Vater auch wenn er nicht der biologische Vater ist.)

Geschrieben von: Liane am 21.May.2010 - 09:12

Für Männer nicht?

Wenn es die Ehe gibt, dann soll sie für alle Menschen gleich gelten.

Geschrieben von: meandmrsjohns am 21.May.2010 - 09:40

Moin zusammen,

schwieriges Thema, mit dem sich ja auch das Verfassungsgericht auseinandersesetzt hat. Auf der einen Seite steht dem Partner im Fall eines Falles die Betriebsrente zu, andererseits wird die Steuerklasse bei "Verpartnerung" nicht geändert.....

Meine persönliche Meinung ist, die Partnerschaft zweier Homosexueller sollte komplett gleichgestellt sein. Man sollte Kinder adoptieren können, die dann im geschützten Rahmen aufwachsen können. Mama und Mama, oder Papa und Papa.
Das Thema Kinder ist nochmal besonders sensibel, nicht nur bei Schwulen und Lesben. In den meisten Kindergärten haben größtenteils der Kinder keine geregelte Familie. Will sagen, zwei Elternteile. Viele sind alleinerziehend, der Vater unbekannt oder noch mit ner anderen zusammen. Die Kinder werden dann mal hier oder dort in den Patchworkfamilien geparkt. Gerade so wie es die Dienstpläne oder die Freizeitgestaltung der Erwachsenen zulässt. Im günstigsten Fall ist die Regelung gut verabredet, im ungünstigsten müssen Gerichte darüber entscheiden. Kindergärten und Horte haben Listen, in denen steht, welches Kind wann von wem abgeholt wird. Exmann, Exfrau, Freundin des Exmannes, Lebenspartner der Mutter, usw.... und wem das Kind auf keinen Fall mitgegeben werden darf, z.B dem Exmann. HILFEEE! Der Staat fühlt sich zunehmend verantwortlich für die Erziehung und Förderung der Kinder (Kindergartenplatz ab 0 Jahren )

Auch möchte ich nicht als "ledig" dastehen müssen, wenn ich mit einer Frau eine Lebensgemeinschaft führe. Die Bezeichnung "verpartnert" finde ich unpassend. Was soll das denn sein? Bei "verheiratet" ist die Sache klar und klingt in der Gesellschaft vertraut und unmißverständlich.

Lg

Geschrieben von: Sägefisch am 21.May.2010 - 13:55

Das Wort Ehe beschreibt für mich die ursprünglich gemeinschaftlich, dann kirchlich, später staatlicherseits "legitimierte" Lebensgemeinschaft von Frau und Mann. Ich kann und mag diesen Begriff dort lassen wo er herkommt, ohne mich herabgesetzt zu fühlen.

Und lesbische und schwule Lebensgemeinschaften sollten natürlich eine gleichwertige Möglichkeit in Form der registrierten Partnerschaft haben. Was Kinder angeht wird man das vermutlich nie ganz angleichen können, weil per se, auch ganz ohne Trennungen, Patchwork und dergleichen immer drei Erwachsene involviert sind. Es muss ja zwingend jemand hinzukommen, weil wir selbst keine Kinder bekommen können. Selbst da wo dieser Dritte ein anonymer Spender oder eine adoptionsfreigebende Minderjährige ist, existiert diese Person. Deshalb finde ich manche selbstbewusste Position (wie z.B. die angesprochene hürdenlose Adoption) bisweilen etwas vorschnell.

Man wird immer einen individuellen Ausgleich zwischen diesen drei Parteien und natürlich dem Kindeswohl schaffen müssen, sei es in Form von Verzichtserklärungen, Anonymisierung oder geteiltem Sorgerecht oder etwas ganz anderem. Das sollte der Staat allenfalls mit juristischen Werkzeugen versorgen, nicht aber Regelungen schaffen die den einen oder die andere quasi automatisch ein- oder ausbooten.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 21.May.2010 - 14:58

In diesem Punkt stimme ich mit dir überein.



Ob das Ganze nun Ehe oder Gronk oder sonstwie genannt wird, ist mir egal. Nur für alle gleich sollten meiner Meinung nach sowohl die Möglichkeit sein, sich offiziell zu verlebensbandeln, als auch die dies bezeichnende Begrifflichkeit. Ganz einfach weil ich keinen einzigen Grund sehe, warum es anders gehandhabt werden sollte.

Geschrieben von: Sägefisch am 21.May.2010 - 15:05

Gut und schön. Dann wäre "Gronk" allerdings naheliegender als "Ehe", weil es gleich die entsprechende Bedeutung hätte und nicht umgedeutet werden müsste.

Ehe ist der de facto auf heterosexuelle Lebensgemeinschaften geprägte Begriff. Unsere Beziehungen sind sozial betrachtet ja auch nicht das gleiche. Eher noch hat sich die heutige Ehe uns angenähert.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 21.May.2010 - 15:07

Ja. Da gebe ich dir Recht.

Geschrieben von: Sägefisch am 21.May.2010 - 15:13

Ob man wohl die Familienstandsrubrik um die Option "vergronkt" erweitert bekommen kann?

Geschrieben von: Deirdre am 21.May.2010 - 18:58

Mir ist es ein persönliches Anliegen, dass es die Möglichkeit einer Eheschließung für gleichgeschlechtliche Paare gibt, und dass diese auch rechtlich und vom Begriff her exakt gleich behandelt wird, wie die von verschiedengeschlechtlichen Paaren.

Geschrieben von: ridgi_B am 21.May.2010 - 19:32

Ich stimme zu... mir will nicht so recht eingehen, warum es anders sein sollte

Geschrieben von: sonnenstrahl am 21.May.2010 - 21:25

Ich plädiere für: Alles andere streichen.
(Dafür die Optionen "Zweier-Gronk/verzweigronkt", "X-fach-Gronk/ver-x-gronkt", "Un-Gronk/unvergronkt", "Ex-Gronk/entgronkt" und vielleicht noch: "Auto-Gronk/vernarzissgronkt")

Geschrieben von: Sägefisch am 22.May.2010 - 13:08

Ich finde nicht dass wir "exakt gleich" sind. Wozu also einen klaren Begriff aufweichen, wenn es auch einen ganz eigenen gäbe?

Gerade neulich war dieses Thema bei mir sehr präsent, weil erwogen wird die hiesige Volkskirche per Gesetz zu kirchlichen Trauungen gleichgeschlechtlicher Paare zu zwingen. (Bislang liegt die Entscheidung beim einzelnen Pastor).

Geschrieben von: svan am 22.May.2010 - 13:20

Ich finde nicht, dass man den Pastor die Pastorin zwingen soll...
aber das ist ein eigenes Thema.

Meine Erfahrung ist, dass es immer noch viele Menschen gibt, meist, aber nicht immer, ältere, die die Ehe der Mann- Frau-Beziehung vorbehalten wollen mit der Begründung des Kinderkriegens, wobei es genug Ehen gibt, die aus unterschiedlichsten Gründen oft auch ungewollt keine Kinder bekommen und es gibt, da die Gesellschaft altert auch immer mehr Eheschließungen zwischen Älteren, die aufgrund des Alters keine Kinder mehr bekommen- während es gleichzeitig jede Menge anderer Konstellationen gibt von Familien.
Wie könnte denn eine Homeehe heißen, wenn sie denn einen eigenen Namen haben sollte?
Homoehe? Schwulenehe? Lesbenehe? Steuersparmodell? Spunk?

Geschrieben von: Sägefisch am 22.May.2010 - 14:17

Was ist so schlimm an "registrierte Lebensgemeinschaft"? Mutet technisch an, ist es aber auch: weil eine staatliche Formalie. Dass "Ehe" für manche etwas würdevoller klingt liegt ja gerade daran dass das bei uns sehr stark mit kirchlicher Weihe verknüpft ist, und die ist für uns ja nicht wirklich gegeben.

Und das Thema Kinder ist eh ein eigener Topf. Die entsprechende Förderung/Schutz hätte ich schon längst an tatsächlich vorhandenen Kindern festgemacht, und nicht an einer Eheschliessung. Aber mich fragt ja keiner.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 22.May.2010 - 15:43

Wer ist "wir"? Und mit welcher anderen soll diese sich darunter versammelnde Gruppe "nicht exakt gleich" sein?
"Nicht exakt gleich" in Bezug auf was?
Bzw.: Wer gleicht schon exakt wem anders?
Es gibt eine Menge sich nicht als Lesben bezeichnender Menschen, denen ich mich persönlich näher fühle als der Mehrheit der Menschen, die sich a priori als Lesben definieren.

Wenn wir uns überhaupt gleichen, dann doch vor allem in Einem: In unserem Menschsein.
Ansonsten ist "Lesbischsein" oder "Schwulsein" oder "Heterosein" doch zum einen bei weitem nicht für alle ein Button, der für sich als passend empfunden wird. Und zum anderen, wenn überhaupt, dann ist es oft nur mit der kleinste der gemeinsamen Nenner.
Mir reicht schon die allgegenwärtige, über Jahrtausende hochgepushte, forcierte Kategorisierung Mann/Frau mit seinen Folgen der ungleichen Machtverteilung und der zwischenmenschlichen Borniertheiten.
Ich wüsste nicht, wozu es gut sein soll, noch weitere Schranken in den Köpfen durch offizielle Bezeichnungen festzuklopfen.




Seh ich auch so.

Geschrieben von: Sägefisch am 22.May.2010 - 15:55

Ich habe nicht gesagt dass irgendwer jemand anderem exakt gleicht, oder dass dies überhaupt eine Voraussetzung für Gleichwertigkeit wäre. Oder sonstwie ein Wert an sich.

Ich begreife nur nicht die Neigung zum Umdeuten die manche Menschen haben, wenn man auch etwas eigenes begründen kann und sollte.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 22.May.2010 - 15:58

Und warum nicht etwas Neues, das für alle gilt?

Geschrieben von: Deirdre am 22.May.2010 - 16:17

Das klingt nach Gedankenspielerei - es gibt diese ganzen Gesetze bezüglich der "Ehe" schon, die wird man kaum alle neu schaffen. Es ist einfacher, das Bestehende für alle gültig werden zu lassen.

Im Übrigen ist die Einführung neuer Begriffe ziemlich schwierig, sie funktioniert nur, wenn etwas wirklich trendy und einigermaßen neu ist (wie die "Handys" damals). Wer in Westdeutschland sagt denn eigentlich nicht "Führerschein" zu dem Kärtchen, das offiziell ganz anders heißt? (Im Osten sagt man "Fahrerlaubnis", glaube ich?)

Also, mich macht es einfach sauer, dass wir in diesem Punkt nicht gleichbehandelt werden. Ob wir "gleich" sind oder nicht, spielt für mich dabei keine Rolle. Für mich reichen solche Voraussetzungen wie die, dass wir als Einzelpersonen rechtlich überhaupt eine Ehe eingehen dürften, z.B. unverheiratet sind.

Geschrieben von: Sägefisch am 22.May.2010 - 16:31

Es wäre auch ein bisschen vermessen, der heterosexuellen Mehrheit neue Begriffe oder auch Inhalte anzudienen, wo sie schon einen offensichtlich als brauchbar empfundenen Weg haben.

Im übrigen vermischt sich hier gerade die Begriffsfrage mit den Inhalten. Die an eine "Zivilehe" gekoppelten Rechte und Pflichten sollte natürlich gleich sein.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 22.May.2010 - 16:59

Ich kenne zum Glück etliche, sich als "im Wesentlichen heterosexuell" definierende und heterosexuell lebende Menschen, zumeist in festen Partnerschaften, die den Begriff "Ehe" für sich als etwas, u.a durch kirchliche Prägungen und durch bekannte rechtliche Privilegien/Ausschlüsse, "Vorbelastetes" empfinden, was das, was sie leben, nicht trifft. Und die froh wären über eine unvereinnahmtere, nicht allein für (in diesem Punkt) ihresgleichen gültige, und dennoch offizielle Möglichkeit des Partnerschaftsbündnisses.

Geschrieben von: Deirdre am 22.May.2010 - 17:05

Gab es nicht in der Schweiz ein Heteropaar, das sich verpartnern lassen wollte, und deshalb auch vor Gericht ging?

Geschrieben von: sonnenstrahl am 22.May.2010 - 17:13

@ sägefisch:
Im Übrigen wüsste ich nicht, warum es vermessen sein sollte, sich am Freiestmöglichen zu orientieren.
(Auch wenn es für manche eine Einbuße des Gefühls bedeuten würde, "normaler" und somit "besser" als andere zu sein.
Sowie eingedenk der Vermutung, dass es sicherlich sogar Galeerensklaven gegeben haben mag, die sich so an diesen Alltag gewöhnt und sich damit arrangiert hatten, dass sie sich ein freieres Leben nur als nicht erstrebenswerte Überforderung vorstellen konnten.)

Würde mich wundern, wenn das noch nie vorgekommen wäre ...

Geschrieben von: Sägefisch am 22.May.2010 - 17:22

Möglich. Inwiefern sich das dann tatsächlich gravierend unterscheiden soll ist damit noch nicht beantwortet. Wenn ich mir als Frau/Mann-Paar "Ehe" nicht zu eigen machen kann, ist mir dann mit etwas weitgehend identischem unter anderem Namen mehr geholfen? Also so richtig?

Ich bin immer etwas ratlos wenn (speziell in aufgeklärteren Kreisen) nach Vater Staat gerufen wird, als wenn es auf die Anzahl der durch ihn zur Verfügung gestellten Varianten besonders ankäme. Man muss es doch ohnehin selbst mit Leben füllen.

Geschrieben von: Sägefisch am 22.May.2010 - 17:34

Du magst gerne grosse Vergleiche. Nun gut.

Freiestmöglich ist immer das was man draus macht.

Und zur Normalität: die kann man auch quantitativ betrachten. Die normale Form der Lebensgemeinschaft wäre dann die von Mann und Frau. Besser ist das natürlich keineswegs, aber ich störe mich auch nicht daran, in einem Lebensbereich nicht "normal" zu sein. Bin ich eben anderweitig dröge.

Gerade Lesben und Schwule haben oft schon in jungen Jahren einen Lebens- und Erkenntnisweg hinter sich, der ein gewisses selbstbewusstes "Anderssein" begünstigt, und das individuelle, die eigenen Spielregeln gerne feiert. Dann sollte man auch aushalten können, Minderheit zu sein.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 22.May.2010 - 17:35

Ich glaube, ich verstehe, was du meinst.
Klar, mit Leben füllen muss - bzw. darf - die (gewählte oder abgelehnte) Form jede/r selbst.
Mir geht es gerade mehr um die Ebene der Hoffnung: Dass eine unbelastetere, allen zugängliche, einzig mögliche offizielle Form langfristig zu mehr Freiheit auch in den Köpfen weniger reflexionsbereite Mitmenschen führen könnte. Sprich: Es geht mir mehr um das Klima, das uns umgibt, als um eine Anrufung des "Vaters".

Geschrieben von: Sägefisch am 22.May.2010 - 17:36

Eine einzige Form hiesse dann wohl, die klassische Ehe abzuschaffen? Ich glaube das war das was ich vermessen fand.

Für viele Menschen ist das doch ganz wichtig.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 22.May.2010 - 17:38

Geht mir auch so. Aber das ist nicht die Ebene, die ich meine (siehe oben).



siehe oben.

Geschrieben von: Sägefisch am 22.May.2010 - 17:44

Was soll ich oben sehen? Die könnte-Hoffnung?

Da fehlt mir aber entschieden das Temperament, mir praktische Umwälzungen auf dieser Grundlage zu wünschen. Mutig.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 22.May.2010 - 17:45

In meinem Gedankenspiel sollen sie ja nicht leer ausgehen. Im Gegenteil: Per "Gronk" wären sie noch viel mehr Teil eines Großen Ganzen als zuvor ... Und ich könnte mir - so als Familienministerin in spe - auch durchaus eine Übergangsregelung vorstellen: Vanilla in Umstellung (heisst: vormals verehelichte, nun vergronkte) Krösleben, geborene Waberschlei ...

Geschrieben von: Sägefisch am 22.May.2010 - 17:48

Ich verstehe. Wir sind mal wieder nicht bei dem was getan werden soll, sondern bei dem was man sich so denken kann.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 22.May.2010 - 17:54

Ja.

Es lebe die Vision!

Und vielleicht ja doch nur drei Schritte weiter als übermorgen ...

Geschrieben von: Deirdre am 22.May.2010 - 18:06

Ich habe es gegoogelt: Das Hetero-Paar war aus Linz, die Nachricht kam im Februar 2010, und sie beabsichtigen, bis vor's Verfassungsgericht zu ziehen.

Ihre Gründe: Einerseits persönlich, ihnen gefällt die Formulierung und Tragweite der Regelungen bei der Verpartnerung besser, andererseits politisch: Sie sind der Auffassung: "Gleiches Recht für alle".

Geschrieben von: svan am 22.May.2010 - 21:50

Kleines Detail am Rande: Linz ist in Österreich.
Das Heteropaar wollte aus Gründen der Gleichheit und weil ihnen die Formulierung besser gefiel eine Homoverpartnerung. Sie hatten bereits ein gemeinsames 25 Jahre altes Kind und waren 27 Jahre zusammen...
Man/ frau könnte ja auch überlegen, ob es nicht unterschiedliche Eheformen nebeneinander geben könnte, Ehe zu dritt zB oder Ehe mit Treue, Ehe ohne Treue oder andere Formen...
nur mal ganz ins Blaue gedacht die Ehe für verschiedene Menschen mit unterschiedlichen Lebensvorstellungen und das wird dann angepasst, oder man schließt Ehen für fünf Jahre, bis das Kind aus dem gröbsten raus war und dann kann das verlängert werden oder auch nicht...
Im Grunde wird genau das heute praktiziert, nur nicht offiziell.
Viele Menschen sind verheiratet und nach kurzer Zeit im Schnitt 4 Jahre sind die Ehen beendet und dann gehen die Leute unterschiedliche Wege bzw sind Frauen dann mit Kindern übrig oder es geht anders weiter...

Geschrieben von: meandmrsjohns am 23.May.2010 - 10:20

So einen Mist habe ich schon lange nicht mehr gehört
Wäre schön mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren!

Geschrieben von: svan am 23.May.2010 - 13:27

Meine persönliche Ansicht zu dem Thema ist, dass es die Möglichkeit der Ehe für alle Menschen geben soll, egal ob Hetero oder Homo und wie mir scheint, ist das auch die Meinung der anderen, die sich hier äußern oder?
Einige konservativere Richtungen wie die katholische Kirche und der ehemalige Bischof Huber sind der Ansicht, dass die Ehe Mann und Frau vorbehalten werden soll, mit der Begründung des Kinderbekommens. Nur funktioniert das in der Realität nicht, da einige oder viele Ehen gewollt oder ungewollt kinderlos sind. Und ältere Paare, die sowieso nicht mehr in Reproduktionsalter sind, können nach dem gleichen Recht heiraten wie jüngere.
Und etliche Lesbenpaare bekommen Kinder....Und schwule Väter gibt es auch einige....

Geschrieben von: Sägefisch am 23.May.2010 - 14:25

Bislang sind sich alle einig dass es eine entsprechende Möglichkeit geben soll - gibt es ja auch. Diskussion gab es dann über den Begriff. Ob wir "Ehe" beanspruchen, etwas eigenes annehmen (registrierte Lebensgemeinschaft) oder gar etwas ganz neues durchsetzen, das dann (unter Abschaffung der bisherigen Varianten) für alle gelten soll.

Die von Dir benannten konservativen Katholiken sind mit ihrem Eheverständnis gar nicht so im Abseits. Ich glaube vielmehr dass es ziemlich viele Menschen gibt, die den Begriff "Ehe" im Zusammenhang mit Schwulen und Lesben absonderlich finden - von denen aber wiederum nicht wenige offener reagieren, wenn die Begriffe nicht vermischt werden. "Ehe" ist für viele zu emotional besetzt, während der klarer benannte Wunsch nach einer verbindlichen, abgesicherten und offiziellen Lebensgemeinschaft dennoch verstanden und befürwortet wird.

Geschrieben von: Liane am 23.May.2010 - 14:51

Es wäre schön, wenn Du Dich weniger im Ton vergreifen würdest.
"Statt der bisherigen Ehe und der eigetragenen Partnerschaft, die jeweils nur für einen Teil der Menschen gelten und die z.T. Benachteiligung bedeuten, eine neue Form schaffen, die für alle offen steht" passt doch zum Thema.

Geschrieben von: Hortensie am 23.May.2010 - 14:57

Ich stelle es mir gerade vor:

Kerzenschein, vielleicht ein wenig Mondleuchten, ... und dann die gehauchte Frage: möchtest Du mich gronken respektive :sollen wir einen Spunk wagen....

Wie sich das wohl auf der nächsten Gay-Hochzeitsmesse macht?

Geschrieben von: Deirdre am 23.May.2010 - 16:57

Ich finde eigentlich, dass es eine "entsprechende Möglichkeit" eben nicht gibt, nur eine Mogelpackung, in der nicht genug Benefits enthalten sind.

Der Begriff ist mir auch nicht egal, ich möchte eines Tages sagen können, "ich bin verheiratet", "meine Frau", "unsere Hochzeit" etc., ohne, dass auf dem Papier etwas ganz anderes steht.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 24.May.2010 - 08:49

Möglicherweise hast du sowohl das Thema als auch meinen Beitrag auch einfach nicht verstanden

Geschrieben von: McLeod am 25.May.2010 - 15:38

Hm, ich hab es bislang so verstanden und gehandhabt, dass Heiraten, Hochzeit etc. pp. unabhängig von der Geschlechterkombination gilt. Gäbe es also ein Formular, in dem zwischen "ledig, verheiratet, verwitwet und geschieden" unterschieden würde, ginge ich davon aus, dass unter verheiratet / geschieden sowohl Ehe als auch Lebenspartnerschaft subsummiert wären. Ich glaube, wir hatten die Frage nach der Notwendigkeit der Unterscheidung um Amtsschimmeligen bereits an anderer Stelle vor nicht allzulanger Zeit. Persönlich erwarte ich die Unterscheidung der beiden Zivilpartnerschaften genau dort, wo die Unterscheidung noch(!) da ist: rund um Gesetzestexte, wie Steuerrecht, Erbrecht, Adoptionsrecht etc.

Angesichts der mittlerweile methusalemisch anmutenden Verfassungsgerichtsentscheidung zum Artikel 6(?) des Grundgesetzes, nachdem die Ehe unter dem besonderen Schutz des Staates steht, sehe ich die Unterscheidung als gewollt und nicht gemusst an. Es wird verfassungskonform sein, wenn Gleichbehandlung in allen Rechtsbereichen hergestellt wird. Und das kommt peu à peu - manchmal erstaunlich still und weit, wie bei der Anhebung der Freibeträge bei der Erbschaftssteuerreform Anfang 2008(oder war es 2009?). Derweil sollen wohl einige Klagen anhängig sein, was die Zusammenveranlagung bei der Einkommenssteuer angeht. Absurde Auswüchse der Anfänge, wie die Aufstellung der eingebrachten Besitztümer im Standesamt, quasi als der erwarteten baldigen Scheidung vorgreifende Erleichterung, sind ja bereits wieder in der Versenkung verschwunden.

Ich finde die Ehe als angenommene "Keimzelle" der Familie nicht mehr zeitgemäß, bzw. finde, dass Kinder, die nicht bei ihren verheirateten Erzeugern (lieb gemeint) leben, staatlicherseits unnötig benachteiligt werden. Theoretisch sind Lebenspartnerschaft und Ehe zunächst einmal etwas zwischen den beiden Beteiligten. Und ja, es fiele kein Zacken aus der Krone, würde dieser Vertrag auch mehreren ermöglicht. Separat davon würde ich - wäre ich Familienministerin, was ich bei allen Göttern nicht sein wollen würde! - Partnerschaften oder Haushalte in denen Kinder auf Pubertät und Volljährigkeit zusteuern, unterstützt sehen wollen.

Die Qaulität von Eltern als Heimathafen und Erziehende sehe ich weder an einen Trauschein, noch eine sexuelle Orientierung gekoppelt. Wäre allerdings schön, wenn so ein Gang zum Standesamt zur elterlichen Erleuchtung beitrüge, das würde viele Kinder glücklicher machen.

Behauptet
McLeod

Geschrieben von: meandmrsjohns am 26.May.2010 - 13:25

..... dazu fällt mir ein:

die Schwägerin einer Arbeitskollegin und ihre Freundin wollten sich, als es gerade möglich gemacht wurde vor einigen Jahren, ihre Lebensgemeinschaft eintragen lassen. Kein Mensch wusste bis dato genau, wo dieses vonstatten gehen sollte..... Die beiden sind also von Amt zu Amt gelaufen. Jedesmal hieß es: nö, wissen wir nix von, versuchen sie`s mal dort...
Letztendlich durften sie sich auf der KFZ Zulassungsstelle den Schrieb geben lassen und unterschreiben. Mehr Diskriminierung geht ja wohl nicht, oder?

Und wieso soll es keine Ehe sein, die ich mit meiner Frau eingehen würde? In Amerika kann man sogar sein Fahrrad heiraten, habe ich gehört (andere Geschichte)
Wenn es nicht verheiratet heißt, sondern anders, weiß ja jeder gleich das ich lesbisch bin. Das kommt einem Zwangsouting gleich. Dass ich aufgrund meiner sexuellen Orientierung nicht benachteiligt werden darf steht aber im Grundgesetz. Wieso wird da ein Unterschied gemacht wem ich mein Ja-Wort gebe. Einem Mann darf ich, einer Frau nicht.

Geschrieben von: Mausi am 26.May.2010 - 15:06

Nein, das steht da nicht drin!
Derzeit läuft aber vom lsvd eine Gesetzesinitiative und Petition (Unterschriftenliste), dass es in Artikel 3 Absatz 3 GG aufgenommen wird.
Derzeit lautet Artikel 3 Absatz 3 GG.

ZITAT

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html

Hier der Link zur Aktion des LSVD
http://www.artikeldrei.de/

Geschrieben von: meandmrsjohns am 26.May.2010 - 20:49

Oh, dann sind die Leitsätze meines Arbeitgebers schon weiter! Da steht das mit der Sexuellen Orientierung! Wird auch so gehandhabt, stelle ich fest

Geschrieben von: Herzfilz am 26.May.2010 - 21:18

So sehr das nach einer Anekdote über die Scheuklappen des Amtsschimmels klingt, die geradezu danach verlangt, dass jemand sich hinsetzt und ein Drehbuch für eine satirische Komödie daraus macht, so frustrierend muss es für die beiden gewesen sein und so sehr verstehe ich den Groll, den das auslöst.
Aber ich fürchte, man muss weder geographisch noch historisch allzuweit weg bzw zurück schauen, um zu sehen, dass noch mehr Diskriminierung durchaus möglich ist.
Und manchmal habe ich Angst, dass wir auch nicht allzu weit in die Zukunft schauen müssen. Aber das wollen wir nicht hoffen ...


Ansonsten würde ich die Eingangsfrage gern differenzieren in "was halte ich von dem Wort oder Begriff" und "was halte ich von der Sache".

Das Wort "Homo-Ehe" schien mir immer eine prägnantere und griffigere, umgangssprachliche Bezeichnung für "eingetragene gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaft" zu sein, und gerade durch die Verbindung des Kurzworts für Homos**ualität mit dem traditionell heteros**uell belegten Begriff Ehe unbewusst sprachlich sogar sehr viel weiter zu gehen, als der Gesetzgeber zu diesem Zeitpunkt bereit war, juristisch zu gehen. Gleichzeitig schien es mir zu implizieren, dass eine eingetragene gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaft zwar ein Äquivalent zur traditionellen Ehe für homos**uelle BürgerInnen sei, aber dass dieses Äquivalent eben nicht das selbe sei wie eine "richtige" Ehe, sondern eben sozusagen ein Sondermodell für besondere, ausnahmsweise auch einmal zugelassene Anwendungs-Fälle.

Und gerade deshalb würde ich es begrüßen und mir sogar wünschen (und damit kommen wir zu der Frage, was ich von der Sache halte ), dass Menschen überall auf der Welt, aber vor allem in diesem Land zumindest standesamtlich ganz "normal" heiraten können, wen sie wollen, ohne dass es eine Rolle spielt, ob eine Frau einen Mann heiratet, ein Mann einen Mann oder eine Frau eine Frau, oder ein Mann eine Frau. Es wäre eine Geste, ein Identifikations- und Integrationsangebot, mit der gesagt wäre, dass wir zuallererst alle einmal gleichberechtigte und emanzipierte Menschen sind, und der Rest findet sich dann schon irgendwie und ist sowieso individuell . Dass also der Zusatz "Homo" eines Tages wegfällt und die "Ehe" als Bezeichnung für eine staatlich sanktionierte und vom Staat besonders geförderte und geschützte Form der erklärten Lebensgemeinschaft übrig bleibt, aber eben für alle Menschen und ihre jeweiligen Ausgestaltungsweisen offen.

Bearbeitungsgrund: Lockere Schrauben an Orthographie und Grammatik

Geschrieben von: QueerLife79 am 06.Jul.2010 - 11:03

Meiner Meinung nach, sollte die "Homo-Ehe" auf selber Stufe mit der heterosexuellen Ehe stehen. Es geht in meinen Augen doch darum, dass zwei Menschen die sich lieben, ihr Leben mit einander verbringen wollen und dafür sollten auch gleiche gesetzliche Richtlinien gelten, egal ob es Mann oder Frau oder Frau und Frau oder Mann und Mann sind! Deutschland sollte sich in diesem Punkt ein Beispiel an Ländern wie z.B. Island nehmen!

Wahrscheinlich wird es hier in Deutschland aber nie so weit kommen. Die Lobby der katholischen Kirche ist nach wie vor zu stark.

Wenn ein schwules oder lesbisches Pärchen einen Kinderwunsch hat - wieso nicht? Es ist ein vollkommen natürlicher Wunsch, den man niemanden verweigern sollte! Die Begründungen für die Ablehnung von Adoptionen, künstlichen Befruchtungen unter Homosexuellen sind ja weitreichend bekannt. Nach meiner Erfahrung aber absolut irrelevant. Ich kenne sowohl ein schwules wie auch lesbisches Pärchen mit Kindern und bisher zeigen diese Kinder weder psychische Fehlentwicklungen noch sonstige "Andersartigkeiten". Ich wüsste auch nicht warum.

Kinder brauchen Liebe, Geduld, Verständnis, Freiraum...das kann ein heterosexuelles Paar genauso gut wie ein homosexuelles. Es geht ja vor allem, um die Diskussion der fehlenden Rollenvorbilder für zukünftige Männer und Frauen. Aber auch hier gilt: nicht jeder Junge, der von zwei schwulen Männern aufgezogen wird, muss deshalb automatisch auch schwul oder "unmännlich" werden und das gleich gilt spiegelverkehrt auch für Kinder die in einem lesbischen Zuhause groß werden.

Auch wenn ich selbst keinen Kinderwunsch habe, würde ich mich auf jeden Fall sehr stark für eine Liberalisierung einsetzen.

Geschrieben von: Thyra am 06.Jul.2010 - 13:51

Also um die Frage wie das "Kind" den nun heißt mache ich mir eheer zweitrangig Gedanken. Nur habe ich für mich beschlossen, solange die "Homo-Ehe" nicht der "Hetero-Ehe" gleichberechtigt ist kommt das für michnicht in Frage. Mag sein, dass wenn ich die richtige Partnerin habe, sich das ändert, weiß man ja nie.
Aber wenn ich überlege wo es da noch überall Klärungsbedarf herrscht, zb Witwenrente etc pp, dann ist das einfach für mich noch ein halbausgegorenes Ding, weder Fisch noch Fleisch, wie man so schön sagt.

Zweitrangig danndie Frage ob man das dann auch einfach Ehe nennt oder da einen ganz anderen Namen gibt bzw den jetzigrn behält. Ich kann mich da nur an diejenigen anschließen, die daraufhinwiesen, dass mandann ja zwangsgeoutete wird wenn man in geselliger Runde von seiner Frau reden will. Letztlich will ich immer noch selber entscheiden wem gegenüber ich mich wie und wann oute.

Zu der Frage mit den Kinder fiel mir gerade ein, entweder im letzten L-mag selber oder auf der Homepage vom L-Mag steht ein Bericht darüber, dass , ich meine es waren amerikanische, Wissenschaftler nach 25 Jahren (!!!) Studien endlich festgestellthaben, dass Schwule und Lesben genauso gute oder schlechte Eltern sind wie Hetero-Päärchen. Das man dafür 25 Jahre brauch.......

So aber zurück zum Ursprungsthema. Ich meine, ich fände es wirklich gut, wenn die Ehe für jeden gilt egal in welcherKonstellation, aber da stimme ich QueerLife79 zu, die katholische Kirche ist trotz allem noch zu mächtig, als dass das bei Lebzeiten von uns passieren wird. Aber man darf ja noch hoffen oder?

Geschrieben von: Sägefisch am 06.Jul.2010 - 15:36

Was macht Euch denn so sicher dass es nur eine spinnerte katholische Kirche ist, die da herumspukt?

Erstens kann so mancher evangelischer Flügel auch ganz gut bibelklopfen, und zweitens habe ich eher den Eindruck dass es ein (gar nicht so religiös motiviertes) Volksempfinden gibt, das säkularer Gleichbehandlung wesentlich konkreter entgegensteht als ein paar Pfaffen.

Geschrieben von: Sinai78 am 06.Jul.2010 - 16:41

Was Anderes kann (bzw. möchte) ich dazu auch nicht sagen. Das ist für mich der "Ausgangspunkt". (dem nun ja, ein ellenlanger Rattenschwanz folgt, weil es eben nicht einfach so gemacht wird.) In meinen Augen wird damit jedem Frauenpaar eine Art "Kostüm" übergezogen, in das es gar nicht gehört oder passt = das allein (?) nenn ich schon mal Diskriminierung/Ausgrenzung vom "normal" sein oder etwa nicht!?

Sinai78

Edit: und Männerpaar!

Geschrieben von: Thyra am 06.Jul.2010 - 17:00

@Sägefisch
Also um zu erklären warum ausgerechnet die katholische Kirche es ist, die wir da im Auge haben müssste ich jetzt weit ausholen und eine Menge kirchengeschichtliches zu Tage förder,deswegen lasse ich das mal an dieser Stelle.
Sicher hast du recht, dass es auch Evangelen gibt die rumspinnen. Wobei meiner Erfahrung nach, die evangelen , die das tun, meist von ihrem Standpunkt zwischen kathund ev. stehen. Und man darf auch nicht vergessen die Unmengen kleiner christlich-religöser Splitergruppen und Sekten. Aberletztlich hat historisch bedingt immer noch die katholische Kirche die meiste Macht von allen.

Abgesehen davon, wodurch wird die Meinung des Volkes den bestimmt? Durch die Gesellschaft. Und wodurch diese? Durch die Staatsführer egal ob weltlicher oder geistiger Natur.
Naja und dann muss man auch berücksichtigen, dass viele Menschen , seien sie noch so aufgeklärt, Angst haben vor dem was sie nicht kennen, was indiesem speziellen Fall die nicht hetero-norme Lebensweise ist.

Geschrieben von: Sägefisch am 06.Jul.2010 - 17:16

(Geistig oder geistlich?) Ich kenne eigentlich nicht so viele Leute die so denken wie Frau Merkel oder Kardinal Lehmann.

Jedenfalls finde ich es nicht unproblematisch, gesellschaftliche Schwerfälligkeit in eine Art Unrechtskategorie einzuordnen. Vielleicht müssen sich manchmal beide ein Stück weit bewegen?

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 06.Jul.2010 - 20:01

Ich denke, dass die Verschleppung der Gleichstellung in erster Linie bzw. ausschließlich wirtschaftlich-weltlichen Interessen geschuldet ist. Bei der Unterhaltsverpflichtung haben sich schließlich nirgendwo moralische Skrupel geregt, eheähnliche Lebensgemeinschaften dem heiligen Sakrament gleichzustellen und LebenspartnerINNEN zur Kasse zu bitten.
Widerstand zeigt sich also immer dann, wenn es Steuereinnahmen kosten würde, Regenbogenfamilien und Lebenspartnerschaften als gleichwertig anzuerkennen. Da sich diese durchaus profitable Ungerechtigkeit in einer Demokratie allerdings kaum medienwirksam vermarkten lässt, muss ein Euphemismus her: "Schutz der Ehe" - klingt doch positiv - lässt sich nix gegen sagen - passt schon irgendwie und weckt das dumpfe Gefühl, wir Perversen wollten alles abschaffen und besudeln, was dem Staate und seinen rechtschaffenden Bürgern hoch und heilig ist.

Und da es kaum einem Politkörper gelingt, diesen fadenscheinigen Vorwand glaubwürdig vor den Talkshow-Kameras zu vertreten, werden halt "Experten" geladen. Zölibatär lebende Priester beispielsweise . Als wertkonservativer CSU-Politiker würd ich's auch so machen und stets den Pfaffen vorschicken.
Mei, wie gut dass mir dieses Los erspart geblieben ist - da lob ich mir doch meine First-Class-Lohnsteuerkarte!

Geschrieben von: Sägefisch am 07.Jul.2010 - 11:01

Das halte ich auch für wahrscheinlich(er). Damit gelangt man dann schnell zu der Frage, ob wir in Zeiten voller Kassen und staatlicher Geldgeschenke weiter gekommen wären. Ausgeschlossen ist es nicht, betrifft aber nach wie vor die politische Führung, und weniger was Lieschen Müller denkt.

Und ich glaube schon dass selbige in aller Unschuld zu "eine rechtsverbindliche Möglichkeit, seine Partnerschaft zu besiegeln" eher ja sagen kann als zu "das ist jetzt mal haargenau das gleiche wie Ehe".

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 07.Jul.2010 - 20:01

Meiner unrepräsentativen Erfahrung nach geht Lieschen Müller (selbstverständlich hetero und verheiratet ) ohnehin davon aus, dass die "Homo-Ehe" ihrem eigenen Rechtsstatus bereits entspricht.
Will sagen: ausnahmslos ALLE Hetero-Kollegen, -Bekannte und -Verwandte waren sehr erstaunt zu hören, dass uns die ELP mitnichten die gleichen Rechte beschert wie die Ehe "gewöhnlichen" Paaren. Meist folgte dem Erstaunen dann ein "Gibts ja nicht, das ist doch total ungerecht!".
Das ist natürlich immer wieder schön zu hören, ändert aber nichts an der frustrierenden Einsicht, dass derartige Solidaritätsbekundung ohne persönlichen Kontakt zu "Verpartnerten" wahrscheinlich noch Jahrzehnte hätte auf sich warten lassen.

Wenn also Lieschen Müller denkt, Homo-Ehe sei die Ehe für Homos und die sei auch gut, gerecht und richtig so, besteht natürlich kein Handlungsbedarf. Denn Minderheitendiskriminierung ist mitnichten so offensichtlich wie es den Betroffenen vielleicht vorkommen mag. Insofern beschränkt sich die Diskussion auf den ausgewählten Kreis derer, die diesbezüglich eigene Interessen vertreten: Heiratswillige Lesbischwus, engagierte Moralapostel und Politiker.

Geschrieben von: McLeod am 08.Jul.2010 - 12:30

Ach Quacken... das Wirtschaftliche wird von denen vorgeschoben, die dahinter ihre zweifelhafte und krude Moral verstecken wollen. Wie viel kostet es die Gesellschaft, einer überschaubaren Zahl von Homopaaren eine andere Steuerklasse zuzuweisen oder Bundesbeamt/inn/en-Hinterbliebenenrente zu zahlen? Das wäre ein gut angelegter Brotkrumen aus der Haushaltskuchentheke. Wirtschaftlich gedacht produzieren und konsumieren glückliche Bürger/innen mehr, als unglückliche. Es sei denn, unsere Wirtschaft liefe hauptsächlich durch Frustkäufe

Es war kein Drama - zumindest vor den Kulissen - den Erbschaftssteuerfreibetrag für Verpartnerte von 5.200 EUR (wie Fremde) vor einigen Jahren auf 500.000 EUR (wie Ehepartner/innen) anzuheben oder anzugleichen.

Das Geldargument ist fadenscheinig in Zeiten, da Hotelübernachtungen Mehrwertsteuer-erleichtert werden und andere, teure Entscheidungen von leichter Hand gefällt werden. Mehr netto vom brutto auch für lesbische / schwule Lebensbündnisse - die FDP zeigt sich verstärkt und hochglanzlackiert auf CSDs. Und es werden gut klingende Reden geschwungen. Nur aktiv Gesetzesänderungen einbringende Politker/innen gibt es weiterhin nur eine Hand voll.

Das ist die Realität der Lebenspartnerschaft, die ich wahrnehme. Oder die sich manchmal auch in kruden Bundestagsprotokollen von Statements unbekannter Hinterbänkler/innen finden lässt, die meinen, mit der Stiefkindadoption schon "zu weit" für Lieschen Müller gegangen zu sein. Die beharrlich darauf setzen, dass gesetzliche Privilegien die höhere Wertigkeit der von ihnen präferierten Lebensführung bezeugen können. Die Energie und Zeit, die für den Erhalt dieser Privilegien aufgebracht wird, kostet die Gesellschaft mehr Geld (behaupte ich mal keck angesichts von Diäten und den währenddessen nicht bearbeiteten Themen und angesichts des bürokratischen Mehraufwands für ein zweites Rechtsinstitut neben der Ehe), als es die Gleichstellung täte. Das ist, wie die Post persönlich vorbeizubringen, um das Porto zu sparen...

McVorLeod aus dem Off

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 09.Jul.2010 - 00:18

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Es braucht gar keine guten Argumente, um Gelder einzusparen. Es braucht vielmehr Gründe, um sie locker zu machen: Wählerstimmen, Parteispenden, Zugeständnisse des Koalitionspartners ...

So lange das Thema weiter wacker zwischen LSVD und CDU-Katholiken ausgefochten wird und nicht zum allgemeinen Interesse wird oder gewichtige LobbyvertreterINNEN auf den Plan ruft, genügen fadenscheinige Argumente völlig, um die Geschichte weiter zu verschleppen.
Wir sehen es doch. Die Post bleibt einfach liegen. Papier ist geduldig.

Geschrieben von: shark am 13.Jul.2010 - 15:41

Dass aller Wahrscheinlichkeit nach so ziemlich jede hier dafür sein wird, dass sich aus Lebensbündnissen, die zwei Menschen einander verpflichten, auch gleiche Rechte ableiten lassen müssten - egal, ob sich da zwei Frauen, Mann und Frau oder Mann und Mann zusammentun - scheint mir nur nachvollziehbar. Welche will denn schon als Single versteuert werden, wenn Herr und Frau Maier im Nebenhaus finanzielle Vorteile aus ihrer Verbindung ziehen?

Der "besondere Schutz der Ehe" (im Vergleich zu jeder anderen Verbindung) als Keimzelle der Familie indes kommt mir jedes Jahr ein bisschen überkommener vor.
Und das nicht, weil ich als Lesbe auch Kinder habe, sondern weil immer mehr Kinder mit ihren unverheirateten Eltern zusammenleben oder in Patchworkfamilien und immer weniger verheiratete Paare überhaupt auch nur daran denken, Kinder zu bekommen.

Dieser "Schutz" muss weg. Und er muss dorthin, wo wirklich Familien - Kinder - sind - egal ob die Eltern verheiratet sind oder nicht. Egal, ob sie homo- oder heterosexuell sind.

Mir ist ganz egal, ob nun alle "Verpartnerten" sich "Ehepaar" nennen dürfen oder die, die heute "Eheleute" sind, morgen zum "Gronk" werden - meinetwegen (obwohl ich es nicht verstehe: es geht ja um Verbindungen zwischen Menschen - wieso diese nicht auch einfach pauschal gleich nennen?) mag es auch für homosexuelle Partnerschaften einen anderen Begriff geben als für heterosexuelle.
Und selbst die Abschaffung der Ehe und der ELP mit ihren Rechten wäre mir wurscht. Meinetwegen auch die (von wem doch gleich noch vorgeschlagene?) Idee der "Partnerschaft auf Zeit": bitte sehr!

Mir ist nur wichtig, dass die "Keimzelle der Gesellschaft" - die Familie - dort gesehen und unterstützt wird, wo sie angetroffen wird; und zwar ohne Augenmerk darauf, welcher sexuellen Orientierung die Eltern auch sein mögen.

Und dass sich keine höheren/minderen Rechte, keine finanziellen und sonstigen Vorteile/Nachteile allein aus der sexuellen Orientierung eines Menschen ergeben.


shark

Geschrieben von: meandmrsjohns am 13.Jul.2010 - 20:48

jou, dem schließe ich mich an, Shark

Geschrieben von: McLeod am 13.Jul.2010 - 21:20

Denen, die die Bastion der heiligen und durch Privilegien "geschützten" Ehe meinen verteidigen zu müssen, gilt die Ehe schlicht als "wünschenswertestes" Familienmodell - weil dort Kinder soooo wohlbehütet und "garantiert" mit allen "notwendigen" Rollenvorbildern ausgestattet aufwachsen würden - würden sie gezeugt. Per innerem Auftrag ignorieren diese Gesetzgebenden im Grunde ihres Herzens Scheidungsstatistiken und ringen sich bestenfalls zum Kompromiss durch, uneheliche oder geschiedene Kinder ihren verehelicht-aufwachsenden gleichzustellen.

Dahinter steht die (imho) verquere Idee, ein Paar würde durch den finanziellen Anreiz oder die Aussicht auf höhere Steuern länger zusammenleben und gleichzeitig "bessere"/gute Eltern abgeben. Es sind ja nicht nur die Steuervorteile, die verheiratete - bzw. hier nur die Ehe- - Paare von unverheirateten unterscheiden, auch Hinterbliebenenversorgung, Zeugnisverweigerungsrecht, Namensrecht, Unterhaltspflichten etc. Das von den Verfechter/inne/n verfolgte Ideal ist weiterhin das der einmalig eingegangenen, lebenslangen Verbindung zweier Menschen unterschiedlichen Geschlechts. Und das Ideal ist ihnen so viel wert, dass sie sich über die implizite Abwertung vergleichbarer Verbindungen anderer Natur keine Gedanken machen (wollen). Seien es nun polyamor(ph)e, homoemotionale oder trauscheinfreie, freiwillige Verpflichtungen (auch gegenüber der Gesellschaft)...

Red i mi in Rage? ;-)

Ich geh mal besser abkühlen...

dtam: es wird doch Geld ausgegeben, um den Gral zu hüten. Um Lobbyarbeit ins Leere laufen zu lassen, um Redezeit im Bundestag zu verschwenden, die MdBs beanspruchen, die über die Heiligkeit der Ehe fabulieren und darüber, welch großen Schaden Kindern nähmen, wüchsen sie nicht in hetersexueller Eindeutigkeit und Reinheit auf...

Vielleicht ist das Missverständnis umgekehrt? Oder: jedem Sparen geht vorheriges Ausgeben (wollen) voraus...

McSchwitz

Geschrieben von: Sägefisch am 14.Jul.2010 - 00:06

Gerade die drei würde ich lieber nicht in einen Topf werfen.

So wie das System aufgestellt ist, ist tatsächlich nur letztgenanntes gleich oder ähnlich gesellschaftlich "wertvoll" wie eine heterosexuelle Ehe.

Ich sehe eher Unkenntnis und Verhaftung in ganz bestimmten Herkunftsmilieus - Ideologie weniger.