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Die gute alte Küche - in neuem Gewand _ Politik & Wirtschaft _ mit gemeint...

Geschrieben von: blue_moon am 29.Aug.2006 - 12:58

wieder einmal ist es die emma, die ein thema nach vorn bringt, das ansonsten unter den tisch fallen würde. zurecht?

bis weit in die neunziger jahre hinein sorgte der paragraph 175 für die kriminalisierung schwuler, wenn der partner unter minderjährig war. dieser paragraph aus den siebziger jahren des 19ten jahrhunderts war schon für die nazis das werkzeug, schwule zu drangsalieren und etliche einzusperren. zuchthausstrafen oder später auch kz-aufenthalte waren keine seltenheit. http://de.wikipedia.org/wiki/Paragraph_175

der paragraph galt - in deutschland - nur für männer. aber auch frauen landeten im kz. lesbische frauen wurden mit dem schwarzen winkel für asoziale

QUOTE

Schwarz - "Asoziale", darunter fielen unter anderem:
Sinti, Roma, Zigeuner, Prostituierte, Lesben, Obdachlose, Bettler, Suchtkranke (z.B. Alkoholiker), Unangepasste (z.B. Swingjugend) (quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Abzeichen_in_den_Konzentrationslagern)

in konzentrationslager geschickt. allerdings versagt hier die ansonsten akribische aufschreibung offensichtlich. zahlen können nur grob geschätzt werden. (weiterführende forschungen sind von ilse kokula und claudia schoppmann betrieben worden.)

nun, weit über sechzig jahre nach kriegsende soll es nun auch ein mahnmal für die homosexuellen opfer geben. ein wettbewerb wurde ausgeschrieben und von einem dänischen (schwulen) künstlerpaar gewonnen: angelehnt an die stelen des grossen mahnmals entwickelten die beiden eine kastenförmige, gekippte skulptur in deren inneren ein endlosfilm ablaufen soll, der ein sich küssendes männerpaar zeigt. äh... und die frauen? naja, die sind halt mitgemeint. der lsvd: „für das Gelingen des Denkmals diese Unterschiede (in der verfolgung, - anm. von mir) gewusst werden müssen.“

angeführt von der emma formiert sich nun der protest, auch von prominenter seite. so fordern z.b. klaus wowereit, volker beck, hella von sinnen und maren kroymann nachbesserungen. immerhin sind im anspruch des bundestages "einen Gedenkort zu schaffen, um die Opfer zu ehren und ein beständiges Zeichen gegen Intoleranz, Feindseligkeit und Ausgrenzung gegenüber Schwulen und Lesben zu setzen" lesben mehr als 'mit'gemeint. sie in der umsetzung zu 'vergessen' sollte auch für lesbischwule zusammenhänge langsam vergangenheit sein. - wer sich dem protest anschliessen will: auf http://www.emma.de/homo_denkmal.html sammelt die emma unterschriften.

Geschrieben von: Morgane am 29.Aug.2006 - 13:26

Habe mich angeschlossen - "Thema verfehlt" würde ich sagen wenn sie die gleichgeschlechtliche Liebe nur zwischen Männern darstellen..... Da verbirgt sich ja fast eine Diskriminierung gleich mit.....und wessen wollen sie dann mahnen?????

Geschrieben von: blue_moon am 30.Aug.2006 - 16:10

die beiden künstler, die den wettbewerb um das mahnmal gewonnen hatten, werfen der emma nun 'populismus' vor. sie hätten kein interesse daran, frauen auszuschliessen. auf einer gedenktafel am kunstwerk sollen diese denn dann auch erwähnt werden, zusammen mit transsexuellen - und schwulen.

quelle: http://www.queer.de/news_detail.php?article_id=5481

Geschrieben von: Liane am 30.Aug.2006 - 17:06

Wenn sich ohnehin alle Betroffenen "mitgemeint fühlen sollen", dann können sie auch gleich ein heterosexuelles Paar oder ein Flamingopaar zeigen

Wieso kann das Video nicht zwischen mehreren Paaren wechseln?

Geschrieben von: blue_moon am 31.Aug.2006 - 15:43

zu der debatte gesellt sich jetzt noch eine stellungnahme des lesbenrings. die pressesprecherin äussert sich etwa wie folgt: eine einheitliche form des gedenkens sei aufgrund der unterschiede der verfolgung kaum vorstellbar. deshalb solle das vorgeschlagene denkmal so umgesetzt werden, wie es geplant wäre - und dann auch klar als denkmal für die schwulen opfer deklariert werden. den frauen solle auf weniger 'versteinerte' form gedacht werden, z.b. über forschungsarbeiten oder lebendige diskussionen. quelle: http://www.lesbenring.de/seiten/pm/denkmal.htm

während die emma sich auf den 'marsch in die institution' macht, kreist der lesbenring - der immerhin die grösste anzahl organisierter lesben in diesem land vertritt - drumherum und sucht seine eigenen wege, strukturen...

Geschrieben von: Morgane am 31.Aug.2006 - 20:36

Habe grad zwar schon ein Bier getrunken, von daher verzeiht mir falls ich nicht mehr so klar denken kann, aber ich finde das was der Lesbenring sagt scheiße.....

Ich finde das es ja nicht darum geht die Unterschiede der Verfolgung deutlich zu machen, sondern das ÜBERHAUPT.......oder sehe ich da was falsch?!?
Der Auftrag ist doch klar definiert, und meiner Meinung nach hat der Künstler sich ebn einfach verloren in seinen Bemühungen den Anforderungen gerecht zu werden und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht......

Geschrieben von: chaophraya am 31.Aug.2006 - 21:39

Ich finde, Forschungsarbeiten + Diskussionen und Mahnmal schliessen einander in keinster Weise aus, und eines ersetzt das andere absolut nicht. Oder soll jetzt etwa, was die Forschung hinsichtlich der Verfolgung schwuler Maenner angeht, Schicht sein, weil es ja ein Mahnmal gibt? Wohl kaum.
Ich weiss nicht viel ueber den Lesbenring, aber ich finde es schon etwas befremdlich, dass die Verantwortlichen dort, sich so widerspruchslos in den Hintergrund draengen lassen wollen.

Geschrieben von: blue_moon am 04.Sep.2006 - 16:00

die neueste entwicklung - eine mitteilung der EMMA:

QUOTE

Köln, 4.9.2006

Liebe UnterzeichnerInnen des Protests gegen das frauenfreie Homo-Denkmal,

wie den Medien zu entnehmen ist, hat am Montag, den 28. August, in Berlin eine öffentliche Diskussion mit den beiden Künstlern Michael Elmgreen und Ingmar Dragest, deren Entwurf von der Jury ausgesucht worden war, stattgefunden. Das homosexuelle Künstlerpaar riet Lesben erneut, doch nicht kleinlich zu sein und sich einfach "mit dem Mahnmal zu identifizieren". Außerdem fanden die beiden Männer die Kritik "populistisch" und beriefen sich auf ihre "künstlerische Freiheit".

Die Sache hat allerdings mehrere Haken.

Haken 1: Diese künstlerische Freiheit kann sich nur innerhalb des Rahmens der Ausschreibung des Mahnmals durch den Bundestag bewegen, in deren Absatz 1 es heißt:

"Die Bundesrepublik Deutschland errichtet in Berlin ein Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen. Mit diesem Gedenkort wollen wir

- die verfolgten und ermordeten Opfer ehren,

- die Erinnerung an das Unrecht wach halten,

- ein beständiges Zeichen gegen Intoleranz, Feindseligkeit und Ausgrenzung gegenüber Schwulen und Lesben setzen."

Dieser Entwurf aber – dessen Gestaltung abstrakt ist und der da, wo er konkret wird, ausschließlich ein sich küssendes Männerpaar zeigt – schließt Lesben aus und verstößt damit gegen die Ausschreibung.

Haken 2: Das Bundesgremien-Besetzungsgesetz (ja, so etwas gibt es) schreibt vor, dass Gremien "im Einflussbereich des Bundes" paritätisch mit Männern und Frauen besetzt werden. Die Jury aber, die über das Mahnmal entschieden hat (Kostenpunkt 430.000 Euro), war mit neun Männern und zwei Frauen besetzt. Hinzu kommt: Zehn von elf kamen aus dem künstlerischen Bereich, nur einer aus dem politischen (Günter Dworek vom LSVD). Eine solche rein auf die Ästhetik gehende unpolitische Jury-Besetzung wäre wohl bei dem Holocaust-Denkmal undenkbar gewesen.

In der Form ist der Entwurf auf jeden Fall inakzeptabel, auf allen Ebenen. Welche fatalen Folgen die Ausgrenzung der Frauen bei einem symbolisch wie künstlerisch so eminent wichtigen Mahnmal haben wird, zeigen schon erste Reaktionen: Stimmen, die behaupten, nur homosexuelle Männer seien im Dritten Reich verfolgt worden. Dass dies historisch falsch ist, wissen politisch Informierte. Schließlich beweist dies nicht nur seit Jahren und Jahrzehnten die Forschung, sondern auch das Zeugnis der noch lebenden Verfolgten: Weibliche Homosexualität wurde ignoriert bis verfolgt, subtil oder brutal unterdrückt. Lesben wurde im KZ noch nicht einmal die "Ehre" des rosa Winkel zuteil, sie trugen das schwarze Asozialen-Stigma, wurden aber in den Lagerkarteien als "lesbisch" geführt (siehe dazu auch die aktuelle EMMA bzw. www.emma.de).

Doch noch ist es ja nicht zu spät. Das Mahnmal liegt bisher nur im Entwurf vor und kann – ja muss – entsprechend korrigiert werden. Durch die Künstler selbst. Durch eine neue Entscheidung der Jury (bzw. einer richtig besetzten Jury). Oder durch den Eingriff der politisch Verantwortlichen: Kulturstaatsminister Bernd Neumann und der Regierende Bürgermeister Klaus Wowereit (der zu den ErstunterzeichnerInnen des Protestes gegen das Mahnmal gehört).

Engagiert euch weiter! Wir berichten weiter.

die EMMA-Redaktion

Geschrieben von: Fräulein Meyer am 10.Oct.2006 - 21:51

QUOTE (chaophraya @ 31.Aug.2006 - 21:39)

Bin ganz Deiner Meinung!

Darüber hinaus stelle mir gerade mal vor, wie die schwulen Medien in populistischer Weise aufjaulen würden, wenn zwei lesbische Künstlerinnen das Mahnmal gestaltet hätten und schwule Männer bei der Umsetzung völlig außen vor gelassen hätten.

Ansonsten bin ich etwas enttäuscht darüber, auf wie wenig Resonanz dieser Thread stößt.

Geschrieben von: pandora am 11.Oct.2006 - 08:37

QUOTE (Fräulein Meyer @ 10.Oct.2006 - 22:51)

Ansonsten bin ich etwas enttäuscht darüber, auf wie wenig Resonanz dieser Thread stößt.

ja, empfinde ich auch so

mag vielleicht daran liegen, dass sich in diesem forum mittlerweile überwiegend sehr junge frauen tummeln, deren interessen auf anderen gebieten liegen

womit ich nicht andeuten will das die junge generation politisch uninteressiert ist

oder wie bei mir...
diese zum himmelschreiende ungerechtigkeit/gedankenlosigkeit ärgert mich derart, dass ich angst habe nicht sachlich diskutieren zu können und deshalb einfach nur mitlese.

Geschrieben von: Corinna Mirja am 11.Oct.2006 - 09:12

QUOTE (pandora @ 11.Oct.2006 - 09:37)

diese zum himmelschreiende ungerechtigkeit/gedankenlosigkeit ärgert mich derart, dass ich angst habe nicht sachlich diskutieren zu können und deshalb einfach nur mitlese.

Hi.
Ja, so denke ich darüber auch und schweige lieber!

Geschrieben von: diefeder am 11.Oct.2006 - 19:38

Geht mir genau so - stimme euch voll zu!

Geschrieben von: Corinna Mirja am 24.Oct.2006 - 12:09

QUOTE

Der paragraph galt - in deutschland - nur für männer. aber auch frauen landeten im kz. lesbische frauen wurden mit dem schwarzen winkel für asoziale in konzentrationslager geschickt. allerdings versagt hier die ansonsten akribische aufschreibung offensichtlich. zahlen können nur grob geschätzt werden. (weiterführende forschungen sind von ilse kokula und claudia schoppmann betrieben worden.)

Die Begründung "Sexuell verwahrlost" war wohl auch ein Überbegriff, was "Rechtfertigungen" betraf, (eben auch lesbische) Frauen und Mädchen ins KZ zu stecken.
Für alle, die es interessiert, hier eine spezielle, in meinen Augen sehr wichtige Page, mit vielen weiteren Links zum Thema:
http://www.maedchen-kz-uckermark.de

Geschrieben von: pandora am 24.Oct.2006 - 13:20

QUOTE (Corinna Mirja @ 24.Oct.2006 - 13:09)

Die Begründung "Sexuell verwahrlost" war wohl auch ein Überbegriff, was "Rechtfertigungen" betraf, (eben auch lesbische) Frauen und Mädchen ins KZ zu stecken.

Für alle, die es interessiert, hier eine spezielle, in meinen Augen sehr wichtige Page, mit vielen weiteren Links zum Thema:
http://www.maedchen-kz-uckermark.de

nicht nur ein übergriff, sondern eine absolute unverschämtheit und in meinen augen eine verleumdung

mit rechtfertigung hat dies überhaupt nichts zu tun...

@ C.M... sehr interessanter link, danke

...werde mich jetzt erst mal in ruhe da durchlesen

Geschrieben von: Corinna Mirja am 24.Oct.2006 - 14:17

QUOTE (pandora @ 24.Oct.2006 - 14:20)

QUOTE

nicht nur ein übergriff, sondern eine absolute unverschämtheit und in meinen augen eine verleumdung

mit rechtfertigung hat dies überhaupt nichts zu tun...

Schlimm, nicht wahr? Noch schlimmer ist, daß dergleichen "Überbegriffe" auch heutzutage hin und wieder öffentlich zu hören sind...

Geschrieben von: blue_moon am 20.Nov.2006 - 20:06

die posse nähert sich der entscheidung. immer noch kein einlenken?

http://www.taz.de/pt/2006/11/20/a0158.1/text

Geschrieben von: Mausi am 20.Nov.2006 - 21:05

*heute gelesen habe*

*kopfschüttel ob der Engstirnigkeit*

Da könnten glatt Fronten hervorgerufen werden zwischen Lesben & Schwulen, was ja auch getan wird.
Und ich verstehe auch nicht, wo das Problem liegt, aus diesem rein schwulen-Film einen Schwul-Lesbischen-Film zu machen.

Also bei allem was recht ist, ich kann mich mit einem schwulen Pärchen nicht identifizieren, dafür hab ich oben zuviel & unten zu wenig ... worüber ich auch froh bin!
(Ich meine den Körper & nicht den Kopf .. falls man das doppeldeutig lesen könnte)

die Mausi

Geschrieben von: stepford am 20.Nov.2006 - 21:09

Ehrlich gesagt finde ich das geplante Ding so grottenhäßlich, daß ich mir nicht vorstellen kann, wie Lesben da "mitgemeint" sein können.

Wem nützen denn Mahnmale, wenn man diesen nicht ansieht, wofür sie stehen?

Geschrieben von: pandora am 20.Nov.2006 - 21:57

QUOTE (stepford @ 20.Nov.2006 - 21:09)

Wem nützen denn Mahnmale, wenn man diesen nicht ansieht, wofür sie stehen?

so ähnlich sehe ich es auch

, allerdings spricht auch nichts dagegen den kopf zu benützen

dann aber bitte ein so angelegtes konzept, dem deutlich zu entnehmen ist, um was es sich dreht...

@mausi...man könnte das problem unkompliziert und schnell lösen, in dem man ein lesbisches und ein schwules pärchen küssender weise zeigt...
womit unter anderem ganz klar signalisiert wird, dass sowohl lesben und schwule verfolgt wurden...

edit...ein zwei buchstaben vergessen

Geschrieben von: kruemelchen am 20.Nov.2006 - 22:29

Hier sind die Stellungnahmen der Künstler auf den EMMA-Artikel: http://typo3.lsvd.de/690.0.html

und die LSVD-Positionen zur Denkmalsdiskussion: http://typo3.lsvd.de/690.0.html

Geschrieben von: Mausi am 20.Nov.2006 - 23:08

QUOTE (pandora @ 20.Nov.2006 - 21:57)

@mausi...man könnte das problem unkompliziert und schnell lösen, in dem man ein lesbisches und ein schwules pärchen küssender weise zeigt...
womit unter anderem ganz klar signalisiert wird, dass sowohl lesben und schwule verfolgt wurden...

Das meinte ich, ich verstehe einfach nicht wo das Problem liegt!
/sarkasmus on Gibt es kein Filmmaterial? /sarkasmus off

Ich finde die beiden Herren sollten ihr Ego rausnehmen bzw. die Jury hätte man vorher drüber nachdenken sollen!
Und .. man abgesehen davon hab ich das Gefühl dass Lesben an sich präsenter & outer sind (subjektive Empfindung der letzten Jahre) als Schwule .. wobei das ein anderes Thema ist!

Ich finde es schlichtweg eine Unverschämtheit von einer Minderheit die doch so ähnlich ist (weil nur das Geschlecht ein anderes ist) ausgegrenzt zu werden! Zumal es gegenüber des Holocaust-Denkmal stehen soll & somit mehr als nur wichtig wäre ALLE Seiten zu sehen!

*etwas entrüstete Mausi*

Geschrieben von: kruemelchen am 20.Nov.2006 - 23:29

QUOTE (Mausi @ 20.Nov.2006 - 23:08)

Ich finde es schlichtweg eine Unverschämtheit von einer Minderheit die doch so ähnlich ist (weil nur das Geschlecht ein anderes ist) ausgegrenzt zu werden!

Eine Unverschämtheit ist es in meinen Augen, weil die Ausschreibung ignoriert wurde. Es war schließlich kein 'Schwulendenkmal' ausgeschrieben.

Allerdings denke ich nicht, dass Lesben besonders viel mit Schwulen gemeinsam haben. Klar, sie stehehn auf Menschen desselben Geschlechts, aber es ist nunmal ein anderes (sprich: bei Lesben sind es Frauen, bei Schwulen sind es Männer).
Nur weil der Überbegriff (Homosexualität) derselbe ist, macht es uns noch lange nicht zu 'Verbündeten'.
Ich weiß nicht so recht, wie ich mich ausdrücken soll, um nicht falsch verstanden zu werden. Jedenfalls würde ich meine Sexualität, mein Leben, meine einstellung oder Orientierung nicht mit der eines schwulen Mannes vergleichen oder gleichsetzen. Ich finde daher, dass es entweder zwei verschiedene Denkmäler geben sollte, oder aber das eine so Geschlechtsneutral gehalten werden sollte, dass sich damit jedeR indentifizieren kann.

Geschrieben von: Mausi am 20.Nov.2006 - 23:36

Grau weil ich denke es geht evtl. ins OT.
Hm, was alle Menschen gemein haben ist die Liebe.
Schwule & Lesben sind daher ähnlich weil sie beide das eigene Geschlecht lieben & wir im Endeffekt für das Selbe kämpfen ---> Akzeptanz!
Die Liebe wird auch gleich sein jedoch das Umgehen ist z.T. anders (wie eben bei jedem Menschen).
Das alles haben sie & wir ja auch mit Heteros gleich.
Wobei in das Denkmal eigentlich evtl. auch Bi-Sexuelle eingeschlossen werden sollten sowie Transsexuelle,
Aber das war ja nicht die Ausschreibung.
Jedoch finde ich nach wie vor dass Schwule & Lesben eben gemein haben, dass sie das eigene Geschlecht lieben .. mehr aber nicht & weniger auch nicht .. eben genausoviel wie wenn man Menschen mit Menschen vergleicht.
Und doch gibt es Unterschiede! Daher sollen & müssen Lesben mit rein .. da die Gesellschaft den Unterschied eben genauso sieht!
Wobei sich mir die Frage stellt ob in Dänemark es so ist, dass Schwule für sich & Lesben für sich kämpfen & sich gegenseitig separieren.

Steigt noch jemand durch?

Geschrieben von: kruemelchen am 20.Nov.2006 - 23:53

QUOTE (Mausi @ 20.Nov.2006 - 23:36)

Wobei in das Denkmal eigentlich evtl. auch Bi-Sexuelle eingeschlossen werden sollten sowie Transsexuelle,

Aber das war ja nicht die Ausschreibung.
Ist es nicht eigentlich noch schlimmer, gar nicht erst in einer solchen Ausschreibung erwähnt zu werden, als dann von den ausführenden Künstlern ignoriert zu werden?
Die beiden Künstler haben vielleicht nicht genug nachgedacht, oder sich zu sehr in ihre eigene Geschichte hineingedacht, die Geschichte der männlichen Homosexualität - es sind eben schwule Männer. Lesben hätten vielleicht nur zwei Frauen abgebildet. Ich bin selbst Künstlerin und weiß, wie schnell man sich in eigene Welten verliert, subjektive Darstellungen fabriziert, anstatt objektiv zu sein und alle Seiten eines Auftrages einzubinden.
Irgendwie ist mir das immernoch lieber, als wäre ich beispielsweise bisexuell und völlig ignoriert worden.

QUOTE

Daher sollen & müssen Lesben mit rein .. da die Gesellschaft den Unterschied eben genauso sieht!

QUOTE

Wobei sich mir die Frage stellt ob in Dänemark es so ist, dass Schwule für sich & Lesben für sich kämpfen & sich gegenseitig separieren.

In Dänemark?

Geschrieben von: blue_moon am 21.Nov.2006 - 11:26

QUOTE (kruemelchen @ 20.Nov.2006 - 23:53)

QUOTE

Wobei sich mir die Frage stellt ob in Dänemark es so ist, dass Schwule für sich & Lesben für sich kämpfen & sich gegenseitig separieren.

In Dänemark?

die beiden künstler, die die ausschreibung gewonnen haben, kommen aus dänemark.

Geschrieben von: chaophraya am 21.Nov.2006 - 12:35

QUOTE (kruemelchen @ 20.Nov.2006 - 23:29)

Im Nationalsozialismus wurden aber nunmal (potentiell zumindest) alle Homosexuelle verfolgt. Daher macht für mich schon ein Mahnmal Sinn, welches den lesbischen und schwulen Opfern gemeinsam gedenkt. Man redet ja auch nicht von der Verfolgung der jüdischen Frauen und der jüdischen Männer separat, als sei es etwas völlig unterschiedliches gewesen. Die Idiologie der Nazis verurteilte das Jüdisch sein, also alle Juden. Ebenso wie jede Homosexualität. Wenn nur ein Geschlecht gezeigt wird, werden die Opfer des anderen Geschlechts unter den Tisch gekehrt. Das finde ich nicht ok. Zwei Mahnmale fände ich jedoch auch nicht gut, denn letztendlich saßen Schwule und Lesben dieser Zeit nunmal in einem Boot, da sie mit gleichlautenden Argumenten dort hinein gestoßen worden waren.
Ich weiß auch nicht, ob es bei dem Mahnmal darum geht, dass sich irgendjemand heute persönlich damit identifiziert. Es soll doch den Opfern gedenken und nicht die Lesben und Schwule heute darstellen.

Geschrieben von: kruemelchen am 21.Nov.2006 - 12:57

QUOTE (blue_moon @ 21.Nov.2006 - 11:26)

QUOTE (kruemelchen @ 20.Nov.2006 - 23:53)

QUOTE

Wobei sich mir die Frage stellt ob in Dänemark es so ist, dass Schwule für sich & Lesben für sich kämpfen & sich gegenseitig separieren.

In Dänemark?

die beiden künstler, die die ausschreibung gewonnen haben, kommen aus dänemark.

Achso.

Geschrieben von: Mausi am 21.Nov.2006 - 13:03

QUOTE (chaophraya @ 21.Nov.2006 - 12:35)

Ich weiß auch nicht, ob es bei dem Mahnmal darum geht, dass sich irgendjemand heute persönlich damit identifiziert. Es soll doch den Opfern gedenken und nicht die Lesben und Schwule heute darstellen.

Wobei sich mir dabei halt die Frage stellt, inwieweit sich die Menschen von früher damit identifizieren könn(t)en wenn schon wie, die heute in dieser Zeit leben, sich nicht damit identifizieren können?

Und wieso soll einfach nur schwulen Paaren gedacht werden?
Wieso (und dafür steht ein Mahnmal ja auch) soll das Ganze nicht nur Schwulen nicht mehr passieren? (etwas überspitzt gesagt)
Steht ein Mahnmal nicht auch dafür, dass die Dinge nicht mehr passieren sollen .. den Menschen für die das Mal steht?
Würde es dann nicht (wie gesagt, überspitz) heißen Lesben darf es passieren?

die Mausi

Geschrieben von: chaophraya am 21.Nov.2006 - 16:47

Jedenfalls wird die Tatsache, dass es Lesben ebenso wie Schwulen passiert ist, offenbar als weniger wichtig und nicht unbedingt erwähnenswert angesehen.

Geschrieben von: kruemelchen am 21.Nov.2006 - 17:39

QUOTE (chaophraya @ 21.Nov.2006 - 16:47)

Jedenfalls wird die Tatsache, dass es Lesben ebenso wie Schwulen passiert ist, offenbar als weniger wichtig und nicht unbedingt erwähnenswert angesehen.

Ja, weil die Gefühle von Frauen, die weibliche Sexualität (egal ob Homo- oder Heterosexuell) früher nicht als wichtig angesehen wurde.. Es gab eine (sehr lange) Zeit, in der es nicht zählte, was Frauen begehren oder ersehnen. Ich denke, dass es auch daher rührt, dass Lesben als 'nicht ernst' genommen wurden (und teilweise auch noch werden) - denn, was nicht wichtig ist, kann ja auch niemanden stören.

Geschrieben von: blue_moon am 22.Nov.2006 - 15:18

... und noch ein link: http://www.emma.de/632997117132344.html - jetzt mal wieder aus der emma, die einen beitrag zur sache geschrieben hat: lesben im dritten reich...

Geschrieben von: Bussard am 22.Nov.2006 - 21:07

Hallo zusammen!

Ich habe mich dem Protest angeschlossen. Es ist und bleibt in der vorgesehenen Form eine offene Diskriminierung von Lesben. Umso bedenklicher bei einem Mahnmal mit diesem Hintergrund.

Bussard

Geschrieben von: pandora am 23.Nov.2006 - 14:12

QUOTE (Mausi @ 21.Nov.2006 - 13:03)

QUOTE (chaophraya @ 21.Nov.2006 - 12:35)

ich denke genau da liegt die crux, niemand soll sich hier identifizieren...

ein mahnmal, soll mahnen !!!

es steht dafür, menschen zu sensibilisieren, hinzuschauen, zivilcourage an den tag zu legen, sozial zu sein und nicht wie eine horde blinder hammel hinterher zu dackeln...

und was die ausschreibung angeht...die war klar formuliert...ein denkmal gegen die verfolgung von lesben, schwulen und andersgearteten menschen..
darum verstehe ich auch überhaupt nicht, wieso dieser entwurf bei der bewerbung überhaupt berücksichtigt wurde, geschweige denn, warum er gewinnen konnte

Geschrieben von: Corinna Mirja am 26.Nov.2006 - 12:34

QUOTE (pandora @ 23.Nov.2006 - 14:12)

und was die ausschreibung angeht...die war klar formuliert...ein denkmal gegen die verfolgung von lesben, schwulen und andersgearteten menschen..

"Andersgeartete Menschen"?

Cool! Klingt schon fast genauso mitgemeint, wie "mit gemeint"!
Die Crux der vagen Auslegungsache?

Geschrieben von: pandora am 26.Nov.2006 - 15:04

QUOTE (Corinna Mirja @ 26.Nov.2006 - 12:34)

QUOTE (pandora @ 23.Nov.2006 - 14:12)

und was die ausschreibung angeht...die war klar formuliert...ein denkmal gegen die verfolgung von lesben, schwulen und andersgearteten menschen..

"Andersgeartete Menschen"?

Cool! Klingt schon fast genauso mitgemeint, wie "mit gemeint"!
Die Crux der vagen Auslegungsache?

stimmt, eine etwas sehr verunglückte ausdrucksweise..

sollte auch so dusselig nicht rüberkommen, damit waren behinderte, transsexuelle und menschen anderer glaubensgemeinschaften, herkunft und/oder hautfarbe gemeint

also...SORRY , in keinster weise war hier jemand mitgemeint und eine diskriminierung sollte es selbstverständlich auch nicht sein...

edit...die glaubensgemeinschaft noch hinzugefügt

Geschrieben von: Corinna Mirja am 26.Nov.2006 - 17:28

QUOTE (pandora @ 26.Nov.2006 - 15:04)

also...SORRY , in keinster weise war hier jemand mitgemeint und eine diskriminierung sollte es selbstverständlich auch nicht sein...

Geschrieben von: blue_moon am 15.Dec.2006 - 11:13

es gibt offenbar einen kompromiss... den die taz als erfolg feiert. http://www.taz.de/pt/2006/12/15/a0183.1/text - das mahnmal bleibt mit dem schwulen kuss-video ausgestattet, allerdings kann dieses mit zustimmung der dänischen künstler nach zwei jahren ausgewechselt (wie dann das neue video aussehen soll, ist nicht weiter ausgeführt) werden. irgendwie dunstet der kompromiss faul... zufrieden bin zumindest ich damit nicht!

Geschrieben von: LadyGodiva am 15.Dec.2006 - 12:02

Schwachfug.

Ich stell' mich mit meiner schönen Freundin küssend vor das häßliche Denkmal; gurrender Protest in lila Stiefeln, sozusagen.

Geschrieben von: frau-suhrbier am 15.Dec.2006 - 14:27

Eine Maßnahme gegen den "Schwachflug"-Kompromiss wäre vielleicht: Viele lesbische Pärchen küssen sich (sich hintereinander ablösend) vor dem Denkmal. Quasi in Dauerschleife... Das könnte dann auch jemand auf Video aufnehmen und dies könnte selber in die Videoinstallation eingehen. Dann hätte mensch statt der auf 2 Jahre definitiv schwulen Thematik auch die lesbische und auch die Protest-Sichtweise installiert.

Also, wer küsst noch? Die Lady hat sich ja quasi schon zur Verfügung gestellt... ich selbst wäre gegen Neujahr) frei...

Geschrieben von: LadyGodiva am 15.Dec.2006 - 17:33

Richtigstellung: ich muss dringend vorab noch meine Freundin fragen, ob sie mich auch mehr oder weniger politisch motiviert vor dem zu errichtenden Denkmal mit labialen Zuwendungen bedenkt.

Neujahr? Dann müssen die aber ganz hauruck den Gräulichblock gießen.

Geschrieben von: frau-suhrbier am 15.Dec.2006 - 21:25

Meine Freundin sollte ich da wohl auch besser noch mal fragen...

Die Fertigstellung hab ich doch glatt überlesen , aber das bedeutet ja nur, dass wir noch mehr Zeit zum Erstellen der Kussfrauendauerschleifensendung haben. Sehr schön!

[SIZE=1]edit: Probleme mit der Farbgebung

Geschrieben von: Bussard am 15.Dec.2006 - 21:48

Ein fauler Kompromiss, diese Zweijahresgeschichte und dann Videowechsel.
Dies zeigt mir wieder mal ganz klar:
Mann bleibt Mann, egal ob Homo oder Hetero - und mit ihm auch die Einstellung zu Frauen. Dies geht auch nur in einer Gesellschaft, in der die Männer das Sagen und Frauen keine vernünftige Lobby haben. Schwule konnten sich schon immer besser profilieren, sie werden häufig in unserer Gesellschaft von ihren Hetero-Geschlechtsgenossen eher toleriert als eine Lesbe. Schliesslich ist ja ein Schwuler ein Konkurrrent weniger - eine Lesbe dagegen ein Weibchen weniger, was sie besteigen können. Frauen wurden in diesem Land von Männern noch nie wirklich ernst genommen - dieses fragwürdige Mahnmal beweist es aufs Neue!

Geschrieben von: Co-Mom am 15.Dec.2006 - 23:00

Ich habe keine Probleme mit dem Mahnmal und ich weiß auch nicht so recht, was der Unterschied zwischen "mitgemeint" und "gemeint" denn sein soll. Ich fühle mich gemeint, wenn es um die Verfolgung von Homosexuellen geht (egal, ob die von einem Frauen- oder Männerpaar symbolisiert werden) und ich fühle mich "mitgemeint", wenn das dargestellte Paar nicht ich selber und meine Partnerin ist. Es läuft für mich auf das selbe hinaus und ich hege auch keine Feindschaft und keinen Neid gegen Schwule. Hätte ich entscheiden müssen, hätte mich nur eines interessiert: Welcher Entwurf ist künstlerisch am besten? (Und nicht: Was ist am meisten politisch korrekt?)

Geschrieben von: Co-Mom am 15.Dec.2006 - 23:04

QUOTE (Liane @ 30.Aug.2006 - 17:06)

Wenn sich ohnehin alle Betroffenen "mitgemeint fühlen sollen", dann können sie auch gleich ein heterosexuelles Paar oder ein Flamingopaar zeigen

Nein, denn das, weswegen Homosexuelle verfolgt wurden, ist die (sexuelle) Liebe zu einem Menschen des selben Geschlechts. Das kann von Heterosexuellen und Flamingos nicht gut symbolisiert werden, weil Heterosexuelle nicht Menschen des selben Geschlechts lieben und Flamingos keine Menschen sind. Außerdem weiß ich nicht, ob man bei einem Flamingopaar erkennen würde, ob es sich um zwei Flamingos des selben Geschlechts handelt oder nicht.

Geschrieben von: LadyGodiva am 16.Dec.2006 - 01:41

Unabhänig davon, dass die sehr wohl grundverschiedene Art männlicher und weiblicher Verfolgung Tatsache ist, erhebt das Denkmal den Anspruch, stellvertretend für alle verfolgten Homosexuellen zu stehen, jedenfalls so, wie ich das bis jetzt aufgefasst habe.
So massiv das Mahnmal auch gedacht ist, so klotzig scheint's auch, sich mit der Abstraktion homosexueller Liebe (versinnbildlicht in einem sich dann vermutlich doch recht konkret küssenden Männerpaar) abspeisen lassen zu sollen.
Schade, schade.

Geschrieben von: shark am 16.Dec.2006 - 22:10

Da gebe ich Dir traurigen Herzens recht, Lady....

Geschrieben von: Verwirrte am 16.Dec.2006 - 22:46

Ich kann da leider nur beipflichten,es ist wirklich Traurig!

Geschrieben von: pandora am 17.Dec.2006 - 16:08

QUOTE

lsvd rundschreiben vom 16.dez.

LSVD, Mahnmalsinitiative und Lesbenring begrüßen Fortentwicklung der
Konzeption beim Homosexuellen-Denkmal

Gemeinsame Erklärung von Günter Dworek, Sprecher des Lesben- und
Schwulenverbandes (LSVD), Albert Eckert, Sprecher der Initiative "Der
homosexuellen NS-Opfer gedenken" sowie Ulrike Janz, Lesbenring e. V.:

Dem Künstlerduo Michael Elmgreen und Ingar Dragset ist es gelungen, ihren
Entwurf für das Homosexuellen-Denkmal überzeugend weiter zu denken.

Der im Kunstwettbewerb ausgewählte Entwurf nimmt Bezug auf das gegenüber
liegende Holocaust-Denkmal. Als Grundform ist eine Stele geplant, die jenen
von Peter Eisenman ähnelt. Durch ein Fenster, das schräg in eine Ecke des
Kubus eingeschnitten ist, sieht man - so die Ursprungsplanung - ein
projiziertes Filmbild einer scheinbar endlosen Kussszene zwischen zwei
Männern.

Ihr neuer Vorschlag sieht vor, im Zwei-Jahres-Rhythmus anderen Künstlerinnen
und Künstlern zu ermöglichen, in der geplanten Stele ihre Interpretation
eines gleichgeschlechtlichen Kusses zu präsentieren.

Laut Bundestagsbeschluss soll das Denkmal die verfolgten und ermordeten
Opfer ehren, die Erinnerung an das Unrecht wach halten und ein beständiges
Zeichen gegen Intoleranz, Feindseligkeit und Ausgrenzung gegenüber Schwulen
und Lesben setzen. Der Wechsel des Filmbildes ermöglicht es, dieser
vielfältigen Aufgabenstellung gerecht zu werden, indem periodisch immer
wieder neue thematische Schwerpunkte gesetzt werden. Damit werden die vom
Bundestag gestellten Aufgaben eindrucksvoll gelöst.

Der Lesben- und Schwulenverband (LSVD) und die Initiative "Der homosexuellen
NS-Opfer gedenken" und der Lesbenring begrüßen die Fortentwicklung
nachdrücklich. Wir appellieren an die Bundesregierung, den neuen Vorschlag
aufzugreifen und umzusetzen.

Im Nationalsozialismus konzentrierte sich die Verfolgung aufgrund von
Homosexualität auf Männer. Dafür steht das Startvideo eines küssenden
Männerpaares. Der Videowechsel zu einem Frauenkuss kann danach den Blick auf
die dritte Aufgabe des Gedenkortes lenken, für die heutige Zeit ein Zeichen
gegen Ausgrenzung von Schwulen und Lesben zu setzen.

So wird auch das tradierte statische Denkmalsverständnis überwunden. Das
Denkmal wird sowohl eigenständiges Kunstwerk als auch Plattform für die
künstlerische Arbeit anderer. Die periodische Veränderung hält das Denkmal
aktuell, sie kann die gesellschaftliche Auseinandersetzung mit den
NS-Verbrechen gegenüber Homosexuellen immer wieder neu beleben, ebenso die
Beschäftigung mit heutigen Menschenrechtsverletzungen.

eine jede kann nun ihr eigenes urteil bilden, mir jedoch ist dies immer noch zu sehr mitgemeint

und ob dann wirklich alle zwei jahre gewechselt wird

Geschrieben von: LadyGodiva am 17.Dec.2006 - 16:10

...es reicht mir eben nicht mehr aus, das ganze jetzt auch noch nur gut gemeint zu haben.

Geschrieben von: pandora am 17.Dec.2006 - 16:14

genau mein empfinden
mir kommt es vor, als werfe man uns ein paar versöhnungskrumen vor die füsse

Geschrieben von: Firefly am 17.Dec.2006 - 16:23

QUOTE (pandora @ 17.Dec.2006 - 16:08)

Im Nationalsozialismus konzentrierte sich die Verfolgung aufgrund von
Homosexualität auf Männer. Dafür steht das Startvideo eines küssenden
Männerpaares. Der Videowechsel zu einem Frauenkuss kann danach den Blick auf
die dritte Aufgabe des Gedenkortes lenken, für die heutige Zeit ein Zeichen
gegen Ausgrenzung von Schwulen und Lesben zu setzen.

Verstehe ich das richtig - ist das wieder eine Aussage nach dem Schema "Lesben waren nicht wirklich betroffen"?
"Mit dem Holocaust habt ihr nichts zu tun, aber wo wir schon für Toleranz werben, sollt ihr nicht fehlen..."?

Mir hat es weh getan, von den Ahndungen lesbischer Beziehungen zu lesen - diesen Aspekt kehrt man durch so^was (auch solche weg-Erklärungen) unter den Tisch!

Edit: ? vergessen

Geschrieben von: pandora am 17.Dec.2006 - 16:49

QUOTE (Firefly @ 17.Dec.2006 - 16:23)

QUOTE (pandora @ 17.Dec.2006 - 16:08)

leider ja...zumindest versteh ich diese aussprache ebenso...

habe mal bei vikepedia unter paragrapf 175 nachgelesen
... dort ist die sprache von "überlebenden der nationalsozialistischen schwulen-verfolgung", frauen haben auch dort keinen raum

Geschrieben von: LadyGodiva am 17.Dec.2006 - 16:55

Es soll ja auch kein Denkmal für Verfolgte des §175er sein, sondern eben für verfolgte Homosexuelle - und das schließt nicht nur den rosa, sondern auch den schwarzen Winkel mit ein.
Entweder stimmt das Etikett nicht oder die Deduktion ist falsch.

Geschrieben von: shark am 17.Dec.2006 - 17:21

QUOTE (pandora @ 17.Dec.2006 - 16:08)

QUOTE

Allein diese Aussage zeigt doch überdeutlich, dass mit dieser Lösung weibliche Opfer noch nicht einmal mitgemeint werden sollen; sondern dass der "Lesbenkuss", der da in zwei Jahren zur Schau gestellt werden soll, "nur" und ausschließlich an einen nichtdiskrimierenden Umgang der Menschen heute mit homosexuellen Frauen und Männern gemahnen soll.

Wenn ich eines nicht leiden kann, dann sind es nachträgliche Philosophiebasteleien.... Das sind, wie pandora schreibt, "Krumen"... und all das geht an der Kritik, so wie sie geäußert wurde, genau vorbei. Merken die das denn nicht????

Geschrieben von: blue_moon am 18.Dec.2006 - 14:03

für mich ist es schlicht so, dass dieser entwurf genau das unwissen weiterträgt, dem nicht mal der lsvd inzwischen entkommen ist. explizit haben nach deren auffassung nur männer unter der verfolgung gelitten. genau das transportiert auch der kompromiss immer noch. anderlautende forschung (die es seit 30 jahren gibt) - und ebenso die anderslautende vorgabe des bundestages - wird ignoriert. ich verstehe nicht, dass da nicht jede lesbe zusammenzuckt. so werden die opfer bagatellisiert. nein, lieber lsvd, es kann nicht nur darum gehen die ausgrenzung von lesben heute mitzuberücksichtigen. lesben haben unter den nazis gelitten, sind in kz's geworfen worden, sind dort und anderswo umgekommen. das mahnmal wäre eine chance gewesen, auch diesen frauen ein andenken zu gewähren und nicht durch ein buchhalterisches aufrechnen von opferzahlen (mal wieder) zu missachten!

Geschrieben von: shark am 18.Dec.2006 - 21:51

Ganz genau! Dass der LSVD das nicht anerkennt, ist eine große Enttäuschung für mich.

Geschrieben von: LadyGodiva am 18.Dec.2006 - 22:03

Schreiben wir doch eine Protestmail.
Ich finde das eine Zumutung.

Geschrieben von: shark am 18.Dec.2006 - 22:08

Fänd ich eine gute Idee. Ich glaub bloß nicht, dass mein Hirn nachvollziehbare Formulierungen produzieren kann im Moment....

Geschrieben von: LadyGodiva am 18.Dec.2006 - 22:12

Muss ja nicht adhoc sein. Die Herren der Schöpfung kreißten ja auch lange, um ein faules Ei springen zu lassen.

Geschrieben von: shark am 18.Dec.2006 - 22:14

stimmt!

Geschrieben von: blue_moon am 11.Jan.2007 - 10:18

mitteilung der emma:

QUOTE

[...], am Donnerstag, 11. Januar, 20 Uhr, findet im Festsaal des Rathaus Charlottenburg eine Diskussionsveranstaltung zum Homo-Mahnmal statt. Veranstalter ist MANEO - ein Schwules Anti-Gewalt-Projekt in Berlin, Schirmherr der Bezirksstadtrat Reinhard Naumann.

Eingeladen sind Claudia Schoppmann (Historikerin und Expertin in der Lesbenforschung zum Nationalsozialismus), Andreas Pretzel (Historiker, Magnus-Hirschfeld-Gesellschaft und Initiative Queer Nations ), Maren Kroymann (Schaupielerin), Mechthild Rawert (Mitglied des deutschen Bundestages, SPD, Berlin), Klaus Lederer (Vorsitzender der Linkspartei/PDS Berlin), Günter Dworek (Bundesvorstand LSVD), und ein Vertreter aus dem Initiatorenkreis des Mahnmals zum Andenkens für die schwulen Opfer des Nationalsozialismus). Moderation: Jan Feddersen (taz).

Weitere Informationen www.queer-nations.de/de/wissenschaft_forschung/veranstaltungen/index.html

Mit lieben Grüßen

die EMMAs

Geschrieben von: McLeod am 20.Aug.2007 - 10:47

QUOTE

Sind Frauen mitgemeint?
Eine empirische Untersuchung zum Verständnis des generischen Maskulinums und seiner Alternativen
Are women included? An empirical study of the generic masculine and its alternatives
Elke Heise

Universität Göttingen

(Summary)

Zusammenfassung

Die vorliegende Untersuchung prüft, ob sogenannte «generisch» (d.h. in geschlechtsneutralem Sinne verwendete) maskuline Sprachformen dazu führen, dass Personen geschlechtsausgewogen mental repräsentiert werden. Unter dem Vorwand einer Untersuchung zur Kreativität wurden 150 studentischen Versuchspersonen schriftlich Sätze vorgegeben, die eine Personenbezeichnung im Plural in verschiedenen Sprachformen (generisches Maskulinum, Binnen-I, Schrägstrich-Schreibweise) als Satzsubjekt enthielten. Die Versuchspersonen sollten kurze Geschichten über die bezeichneten Personen schreiben und diese Personen dabei auch namentlich benennen. Die Ergebnisse zeigen, dass generisch maskuline Formen zu mehr Repräsentationen männlicher Personen führten als die sprachlichen Alternativen. Eine Gleichverteilung männlicher und weiblicher Repräsentationen trat ausschließlich bei der Verwendung der Schrägstrich-Schreibweise auf, wohingegen das generische Maskulinum zu einem höheren Anteil repräsentierter Männer, die Binnen-I-Form dagegen zu einem höheren Anteil repräsentierter Frauen führte.

http://verlag.hanshuber.com/Zeitschriften/S_K/00/sk0001.html#sk0001_01

Geschrieben von: blue_moon am 29.Mar.2010 - 07:39

und wieder gibt es anlass, ein thema auszugraben. es gibt einen offenen brief an kulturstaatsminister bernd neumann. der tenor lautet: der angekündigte turnusmässige wechsel des küssenden paares des sogenannten 'homo-denkmals' wäre geschichtverfälschung, würde - zitat - "das Andenken an die Opfer für gegenwärtige Interessen instrumentalisieren". es sei nicht ein einziger fall belegt, dass lesbische frauen in der nazizeit aufgund ihrer se*ualität verfolgt worden wären, es wären lediglich zeitschriften verboten worden, das wäre ja nun nicht vergleichbar.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/858/507023/text/

nun, klar. lesben oder besser frauen ist in dieser zeit sowohl von lehre und forschung als auch vor dem gesetz keine eigenständige se*ualität zugestanden worden. diese konnte nach allgemeiner meinung nur durch die des mannes funktionieren (irrglauben halten sich gelegentlich lange). und wenn frauen keine se*ualität haben, dann können sie kaum deswegen verfolgt werden. natürlich ist kein solcher fall belegt. lesben sind in dieser zeit aus anderen - meist vorgeschobenen gründen - in die lager gekommen. der schwarze winkel - für asoziale - ist meist das mittel der wahl gewesen. schliesslich standen diese frauen ja der männerwelt freiwillig nicht zur verfügung. in den kzs dafür dann eben unter zwang...

eine gute quelle dazu ist der text zur ausstellung http://www.gelsenzentrum.de/lesben_unterm_hakenkreuz.htm.

der offene brief ist übrigens prominent unterzeichnet. "Unterzeichnet haben fast alle wichtigen Akteure des Gedenkstättenbetriebs" (sueddeutsche) - leute, die in buchenwald, sachsenhausen, dachau oder ravensbrück arbeiten. dabei sind die forschungen zu lesben in der nazizeit mindestens 25 - 30 jahre alt.

so, und jetzt muss ich erstmal was essen...

Geschrieben von: Hortensie am 29.Mar.2010 - 09:39

...und ich dachte, diese Zweifel wären längst überwunden. In Köln ist das Mahnmal schwullesbisch gestaltet. Dies gab damals , 1992, nicht eine solche Welle. Allerdings war auch damals viel Aufklärungsarbeit notwendig, um deutlich zu machen, dass es beides gab.
Frau Dr. Ilse Kokula wie auch Claudia Schoppmann haben dankenswerter Weise viel Forschung dazu betrieben und auch veröffentlicht.

Vielleicht sollten verantwortliche menschen sich mal weniger von ihren perönlichen Animositäten (z.B: gegen EMMA und A. Schwarzer) und mehr von Sachinformationen leiten lassen.

Geschrieben von: Mausi am 29.Mar.2010 - 12:06

Eigentlich wundert es mich nicht (mehr).
Es ärgert mich nur noch maßlos.

Hier in der Stadt sind seit Jahresbeginn verschiedene Vorträge & Veranstaltungen anlässlich "Gedenken Homosexueller in der Nazizeit".
Ich war bisher auf 2 Vorträgen (weil diese -eigentlich- lesbisch relevant waren), bei dem 1. musste ich mich zurückhalten nicht wirklich was dazwischen zu sagen, als ein Historiker (!) stetig von der Verfolgung Homosexueller sprach (soweit, so gut) & nur verschiedentlich anhängte "Homosexuelle & Lesben" - was somit deutlich machte - nur Schwule sind Homosexuell & nur sie wurden verfolgt. (das es eben nicht so ist, hast Du blui, ja schon geschrieben).

Es ärgert mich, dass das Frauenbild von Früher nachwievor übernommen wird, indem eben die "Tribadie" als "Ausweg" gesehen wird, weil die "echten Männer" eben in den Krieg gezogen sind.

Und von dem her würde es mich auch nicht wundern, würde der Film eben nicht zu "unsren Gunsten" ausgetauscht werden.

Ich finde es anmaßend, verwerflich & es macht mich nur noch traurig & ärgerlich.

Geschrieben von: blue_moon am 30.Mar.2010 - 12:35

die ganze argumentation des offenen briefes würde ich so in der blöd-zeitung vermuten, aber sicher nicht in einem offenen brief aus wissenschaftlerhänden. ich würde doch annehmen, dass leute, die von berufs wegen mit der nazizeit und den konzentrationslagern beschäftigt sind, einiges über diese zeit wissen. dass frauen nicht als homosexuell einzustufen waren, dass sie nicht unter den paragraphen 175 gefallen sind, hatte ja gründe - wie ich sie schon angesprochen habe. zu behaupten, den lesben wären nur ein, zwei zeitungen 'weggenommen' worden, tritt die lesbischen opfer in den dreck. mag ja sein, dass das quantitativ nicht so viele wie bei den jungs waren, aber ich glaube nicht, dass ein mahnmal aus gründen des wettkampfs aufgestellt würde. die lesbisch kusssequenz würde derer gedenken, die als asoziale, politische, jüdische gefangene in konzentrationslagern, in den dortigen bordellen oder in der medizinischen 'forschung' gelitten haben, gefoltert oder ermordet worden sind.

Geschrieben von: McLeod am 30.Mar.2010 - 13:49

ZITAT(blue_moon @ 29.Mar.2010 - 08:39)

natürlich ist kein solcher fall belegt.

Gerade arbeiten Historiker.innen einen oder mehrer solcher Fälle in Braunschweig (da gab es ein KZ-Außenlager Schillstraße) heraus. Wobei es in meinen Augen generell grotesk ist, die Verfolgungsbegründungen der Nationalsozialisten für so bare Münze zu nehmen, wie es die Fraktion "keine Lesbe wurde verfolgt" anscheinend tut. Wenn einem Nachbarn der Schwule von nebenan nicht in den Kram passte, könnte er ihn auch als Kommunisten denunziert haben - und umgekehrt. Ich meine mich vage daran zu erinnern, dass Historiker.innen bereits herausgefunden hätten, dass lesbische Frauen unter dem Label "Asoziale" deportiert wurden.

Je nun... Ich könnte, würde es mir dabei nicht die Fingernägel aufrollen, auch mutmaßen, wie frauen/lesbenverachtende Nazischärgen statt Deportation auch vielleicht "Bekehrung durch nen ordentlichen Kerl" als Mittel der Wahl einsetzten. Oder statt ins KZ in die Psychiatrie einwiesen. Außerdem hast Du das auch schon beschrieben, blue_moon.

McLeod grüßt

Geschrieben von: blue_moon am 30.Mar.2010 - 17:02

jedenfalls empfinde ich die 'argumentation' gegen die lesbische kuss-szene als aberkennen des opferstatus einer gruppe, die - nachweislich - opfer war. und wofür? je mehr ich darüber nachdenke, desto wütender werde ich.

Geschrieben von: malene am 30.Mar.2010 - 17:43

Es kommt mir vor, als würde von offizieller Seite eine Hierarchisierung der Opfer vorangetrieben werden, und das von Anfang an. Es hat Jahrzehnte gedauert, bis man nächst den jüdischen und kommunistischen Opfern des Naziregimes der Schwulen gedachte, nun werden ganz zögerlich die Lesben hinzugefügt. Ich hatte schon öfter auch das Argument gehört, es wären ja „nicht so viele“ Homosexuelle in den KZs umgekommen (auch hier ein "Wettbewerb", wie von blue moon erwähnt)

Wenn wir schon vergleichen (müssen), dann belegt für mich die Tatsache, dass Lesben kein „eigenes“ Abzeichen hatten wie die Schwulen den rosa Winkel und „nur“ als Asoziale gebrandmarkt wurden, lediglich, dass sie von den Nazis als vernachlässigbare Größe betrachtet wurden. Weniger gefährlich, lediglich eine Randerscheinung, die man einfacher beseitigen könne als zum Beispiel einen Röhm. Dies ist kein Wunder, denn in einem faschistischen Regime existiert die Frau als eigenständiges Wesen nicht.

Übrigens wurden den Lesben mehr als nur „paar Zeitungen weggenommen“. Es gab lesbische Vereine wie „Violetta“, „Monbijou“ (hiervon gab es zwei mit mehreren Hundert Mitgliedern), Wandervereine und streng selektierte Damenklubs, allein in Berlin. Ein ganzes soziales Netz und eine besondere (Sub)kultur sind 1933 ausgelöscht worden. Claudia Schoppmann und Ilse Kokula haben wunderbare "archäologische" Arbeit geleistet, aber sie haben diese nicht ganz in ihrer alten Pracht restaurieren können, denn viele der Protagonistinnen waren zu dem Zeitpunkt, als sie ihre Nachforschungen betrieben haben, bereits tot.

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