Gewalt häufiger in Gleichgeschlechtlichen Beziehungen?, Anlehnend an das Buch "warum tust Du mir das an" Einstellungen

[Sinai78]

Ich will Euch noch einmal nerven, weil mich "das" auch schon seit Längerem beschäftigt (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)
(weiß auch nicht ob so ein Thema hier im Forum darf? (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) ).

In (m)einem Buch "Warum tust Du mir das an" in dem es um Gewalt in (hetero)Beziehungen geht, gibt es auch ein Kapitel über Gewalt in Gleichgeschlechtlichen Beziehungen. Und ich meine nicht nur die verbale, sondern "auch" emotionale, Besitzanspruch ect. ect. Dort wird angegeben dass die Anzahl der Partner in weitaus höher liegen würde als in Heteropartnerschaften. (als Hauptursache wird dort der Einfluss der Umwelt/Gesellschaft benannt). Das Ganze ist "wissenschatlich fundiert" was mich- als Quereinsteigerin- (nochmehr) verunsichert (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif) Mein Kontakt zu Gleichgesinnten ist ja nicht gerade ausgeprägt bei mir, aber ich habe bereits 2 Frauenpaare erlebt (weil unmittelbare Umgebung) in der genau das ein Thema ist/war. Könnt Ihr Etwas dazu sagen? (vorallem die "Alteingesessenen unter Euch?).

Das Buch ist übrigens ebenfalls von einer Frau geschrieben, die sicherlich nicht nach Klischees oder aufgrund von Vorurteilen agiert hat (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

LG

[ella1]

Dort wird angegeben dass die Anzahl der Partner in weitaus höher liegen würde als in Heteropartnerschaften. (als Hauptursache wird dort der Einfluss der Umwelt/Gesellschaft benannt). Das Ganze ist "wissenschatlich fundiert" was mich- als Quereinsteigerin- (nochmehr) verunsichert

Was ein Schreiben für mich an dieser Stelle erschwert ist, dass mir bestimmte Begrifflichkeiten nicht klar sind.

Wie wird Gewalt definiert? Gehe ich von einem dermaßen erweiterten Gewaltbegriff aus, welcher auch emotonale Gewalt mit einbezieht, dann frage ich mich was ist denn Gewalt in dieser "Studie/Kernaussage"? Z.B. ab wann ist es z.B. ein "Besitzanspruch", ab wann ist dieser gewalttätig? Vermutlich gibt es da selbst in betroffenen Paarbeziehungen gänzlich andere Vorstellungen zu.

Bei einem so undefinierten Gewaltbegriff frage ich mich wie dieses Sache "wissenschaftlich" fundiert hinterlegt wurde?

Wenn Dich Gewalt unter Lesben interessiert, auch wissenschaftlich, schau mal nach Constance Ohms im Netz oder broken-rainbow. Viele Infos ohne Kosten.

Sicherlich kann eine auch über Gewalt unter Lesben reden. Allerdings wünsche ich mir in meinem Fall nicht in Vorurteile zu fallen oder nicht klar zu haben über was nun genau gesprochen wird, siehe Gewaltbegriff.

[Sinai78]

Danke für Deinen Tipp ella1

Wenn Dich Gewalt unter Lesben interessiert, auch wissenschaftlich, schau mal nach Constance Ohms im Netz oder broken-rainbow. Viele Infos ohne Kosten.

Da ich (im Nachhinein leider) festgestellt habe, dass das hier ein etwas "schwereres Thema" sein könnte, und ich keine Störungen hier im Forum verursachen möchte, wäre es an dieser Stelle evtl. sinnvoller den Thread zu schließen. Ich glaub das können aber nur die Admins. (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif)

Ich bitte Euch daher nicht auf meine Fragestellung/diesen Thread einzugehen.

Lieben Gruß
Sinai78

P.s. Dass mit dem "wissenschaftlich fundiert" hatte ich übrigens extra in Anführungszeichen gesetzt, weil ich mich eben AUCH immer frage, woher man solche Auswertungen nimmt.

[blue_moon]

Da ich (im Nachhinein leider) festgestellt habe, dass das hier ein etwas "schwereres Thema" sein könnte, und ich keine Störungen hier im Forum verursachen möchte

ich glaube nicht, dass 'schwere' ein hindernis oder eine störung des forumslebens an sich sein muss. warum sollte hier nicht auch über schattenseiten gesprochen werden? wobei sich mir die frage stellt, ob gewalt in lesbischen beziehungen wirklich ein thema ist, dass im lesbischsein begründet ist. aber da kann frau doch drüber reden - schreiben.

ich hab vor jahren mal ein buch von claudia rath zum thema gelesen und fand es nicht schlecht:

[isbn="3852861152"](IMG:http://ecx.images-amazon.com/images/I/41ZurY76CtL._SL500_AA300_.jpg) [/isbn]

[Sinai78]

o.k. dann suche ich die betreffenden Stelle des Buches noch einmal heraus (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)
Quelle: Warum tust Du mir das an? Marie-France-Hirigoyen

"In einer 1990 druchgeführten amerikanischen Studie Unter lesbischen Frauen wollte man herausfinden, ob diese jemals verbale, sexuelle oder physische Gewalt von seitens der Partnerin erlebt hätten. Bei dieser studie wurden 350 Frauen befragt, aber nur 170 beteiligten sich an ihr. Von den 170 berichteten 120, sie hätten Gewalt erfahren oder selbst ein gewalttätiges Verhalten an den Tag gelegt. Da insgesamt 136 Frauen früher auch mit einem Mann liiert gewesen waren, wollte man wissen, wem sie eine größere Aggressivität zuschreiben würden, den Partnern oder Partnerinnen. Die Mehrzahl der Befragten (75 Prozent) berichtet, sie hätten mehr Gewalt bei ihren Freundinnen erlitten. Aus dieser Untersuchung geht hervor, das emotionale Abhängigkeit und Eifersucht die physische Gewalt ausgelöst haben"

LG sinai78

P.s.
Gut, so viel sagt das jetzt auch nicht aus aber es hatte mir zu denken gegeben. Und da ich sowieso mehr als allergisch auf Gewalt in welcher Form auch immer reagiere..(und insgeheim hoffte unter Frauen gibt es sowas nich`bzw. ist eher selten)


Der Beitrag wurde von Sinai78 bearbeitet: 24.Jun.2010 - 00:00

[dandelion]

(IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) ich glaube nicht wirklich daran, daß es eine Korrelation zwischen dem Geschlecht der Partner und Gewalt in einer Beziehung gibt, könnte das aber nicht belegen. (es würde aber deine Hoffnung auf eine gewaltfreie Lesbenwelt genauso torpedieren...)

Daß allerdings eine intensivere Gefühlslage Gewaltpotenziale verstärken kann, scheint mir schlüssig - wenn sich die Partner eher gleichgültig sind, gibt es keinen Anlass, Energie auf deren zwangsweise "Einnordung" zu verwenden. Wenn also eine lesbische Frau sich einen Mann sucht, "weil man das eben so macht", wird das auch ihm nicht verborgen bleiben. Ich kann mir kaum vorstellen, daß eine Frau dann ausgerechnet einen Mann wählt, der das große Gefühl über alles stellt, und daß der damit einverstanden wäre.
Womit ich nicht sagen möchte, daß große Gefühle automatisch mit Gewaltbereitschaft einhergehen. Aber wenn die Gewaltbereitschaft da ist (wobei ich keinen Grund sehe, das eher Männern oder eher Frauen zuzuschreiben), wird sie vermutlich durch eine besitzorientierte "Liebe" potenziert.

Bei der Studie ist natürlich keine Aussage darüber machbar, aus welchen Gründen die Mehrheit der Befragten nicht geantwortet haben. Wenn diese im Zusammenhang mit dem Thema der Studie liegen, ist das Ergebnis ohnehin nicht zu gebrauchen: Sagen wir mal, 90% der Befragten sind so fernab des Themas, daß sie es nicht für nötig hielten zu antworten; oder aber 90% der Befragten standen so sehr unter der Knute des prügelnden Eheweibs, daß sie sich nicht zu antworten getrauten - es würde einen erheblichen Unterschied in der Statistik machen. Einmal sänke die Quote der Gewalt erlebenden unter 50%, einmal würde sie sogar noch von 70% auf mindestens 80% steigen.
Zudem fehlt ein Vergleich zu Hetero- und Schwulenpaaren.

Insofern verstehe ich auch, daß die Studie bei dir, Sinai, mehr Fragen als Antworten hervorbringt.

[PennyLane]

Ich bin solchen Studien gegenüber ziemlich kritisch; insbesondere, wenn gar nicht klar wird, wie die TeilnehmerInnen ausgewählt wurden (zumindest habe ich in dem zitierten Absatz keine Aussage darüber gefunden).
Es ist ja z.B. auch möglich, dass die Beziehungen zu den Männern (die ja in der Vergangenheit liegen) rückblickend gesehen verzerrt bewertet werden, indem negative Erfahrungen eher ausgeblendet werden.
Ich denke, wenn man da wirklich eine halbwegs sichere Aussage machen möchte, müsste man schon eine Studie durchführen, die mehrere Faktoren mit kontrolliert und vielelicht auch nach Ursachen schaut, die über das Geschlecht hinausgehen. Ansonsten erscheint mir das irgendwie zu vereinfacht.

[Sinai78]

Ich denke, wenn man da wirklich eine halbwegs sichere Aussage machen möchte, müsste man schon eine Studie durchführen, die mehrere Faktoren mit kontrolliert und vielelicht auch nach Ursachen schaut, die über das Geschlecht hinausgehen. Ansonsten erscheint mir das irgendwie zu vereinfacht.

Hallo

Ja ich hatte das auch etwas "stichhaltiger in Erinnenerung muss ich sagen (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) Nichtsdestotrotz: Habt ihr in Eurem unmittelbaren Umfeld "Unstimmigkeiten" in Frauenbeziehungen(= schwerwiegende) erlebt/mitbekommen? Wie ich vorab erwähnte habe ich einige Male innerhalb von sagen wir 5 Jahren(und ich bin nicht in der sog. Szene involviert oder Ähnliches) mitbekommen dass eine Beziehung nicht gut wirkte bzw. wo sich dies auch durch Handlungen äußerte. Sprich es gab jeweil Einen -oft herrschsüchtig anmuteten Partnerteil- der Gegenpart unterwürftig/ in der Anderen Partnerschaft eher aggressiv. (aufgrund der Behandlung sei mal dahingestellt). Das waren einfach so Beobachtungen (weil direkte Nachbarschaft) die sich für mich darin bestätigten dass eine der Frauen aus dem Fenster rief: Hallo? Ich soll mich entschuldigen (sie hatte geschimpft wegen unserer Knallerei zu Sylvester (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) ). Aber das auf eine Weise -schon wimmernd - das ich spontan das Gefühl bekam: Da musst Du Etwas machen (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif) Leider kam ich an die Frau aber nie wirklich "dran", da wir (zu dem Zeitpunkt war ich mit einem Mann liiert) ein Dorn im Auge zu sein schienen. Ihre LG ist ein "hohes Tier". Sie lebt bereits seit Jahren mit dieser Frau zusammen, aber auf ihrer HP taucht sie nirgendwo auf (IMG:style_emoticons/default/morgen.gif)

Eines der anderen Erlebnisse war: Ich bin durch Zufall (tatsächlich Zufall (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif) ) in ein Atelie gegangen (weil ich mich für Malerei interessiere) und dort begrüßte mich eine- nicht böse zu verstehen bitte- "Hausmutti", eher bieder gekleidet aber sehr offen und lieb, machte aber einen irgendwie "geduckten" Eindruck. Zu dem Zeitpunkt wußte ich nicht, dass sie dort mit einer Frau lebt. Diese kam kurze Zeit später herein. Motorradcluft, unwirsch und mit einer abfälligen Gestik ihre Frau "begrüßend". Das wirkte mehr als ungut -ohne beurteilen zu wollen wer oder was! - Bei einem weiteren Paar- wo ich die Frau kennen lernte weil diese ebenfalls Hunde hat, sie mich einlud aber ich auch da zunächst nicht wußte dass sie mit einer Frau verheiratet ist (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) - wirkte das Ganze recht ausgleichend, im Sinne von man hat sich irgendwie arrangiert, aber ich würde nicht sagen PASSEND im Sinne von das es Irgendwie wirkte.. nach "auf Augenhöhe" aussah.

Ähm ja, mir ist klar dass sich das jetzt extrem nach Klischees anhören muss- aber: ich hab es nuneinmal (aus meiner subjektiven Sicht klar) erlebt- was soll ich dazu sagen? Im Gegensatz dazu habe ich mehr Männer gesehen die (optisch wie von der Wirkung/Ausstrahlung her) wirklich extrem gut zueinander zu passen schienen- sahen teilweise aus wie Zwillingsbrüder (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif) - und es diese krassen Gegensätze so nicht gegeben hat. Die sich einig waren und gut miteinander umgingen und wo so etwas wie ein "Entspanntheitsgefühl" rüberkam. Dem Gegenüber stünde gerade mal Ein Paar wo das nicht so war. Wenn ich jetzt also meine eigene Statistik erstellen würde, dann sehe die wohl in Etwa so aus (und ich hoffe ihr verzeiht!) : 60 Prozent der Männer passen wirklich gut zueinander und können auch gut miteinander, bei den Frauen wären es höchstens 40 Prozent? Klar, auch in Heterobeziehungen passt es nicht allzu oft, aber die wo es dann stimmig ist oder (positiv) ausgleichend- da bin ich immer irgendwie begeistert von (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Erstrebenswert finde ich.

So, jetzt dürft ihr mich gerne lynchen denn ich bin mit der ein oder Andrern Aussage ganz betimmt in Fettnäpfchen gelatscht (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif)

LG
LG

[Sägefisch]

Ich finde es sehr schwierig dazu was zu äussern, denn nachvollziehbare und bereinigte Zahlen scheinen ja nicht wirklich vorzuliegen. Dass dieses Problem in homosexuellen Partnerschaften verbreiteter sein soll glaube ich jedenfalls nicht.

Dass es in (allen) nicht-mehrheitlichen Lebensentwürfen zu besonderen Stressfaktoren kommen kann, die Spannungen begünstigen - schon eher.

Und ebenso dass Männer (auch schwule) es leichter haben, eine gewisse Lässigkeit zu entwickeln und/oder zu signalisieren.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 24.Jun.2010 - 18:00

[McLeod]

N'Abend allerseits,

ein Thema, in dem ich gerne mitlesen und wo es möglich ist, auch etwas einbringen möchte. Angenehm (so das bei dem Thema geht) für mich, dass es mit der Bestandsaufnahme aus der Ferne beginnt. Mangels Statistik-Wissen habe ich gegooglet und ein paar erste Leseeinstiege gefunden:

Es wird angenommen, dass jede 5. bis 4. gleichgeschlechtliche Beziehung von Häuslicher Gewalt geprägt ist. Die Opfer können jedoch nicht auf ausreichende Strukturen der psychosozialen Versorgung zurückgreifen. Auch gibt es keine hinreichenden Strukturen, die lesbische oder schwule Täter/-innen darin bestärken, ihre gewalttätiges Verhalten zu beenden. Der Mangel in der psychosozialen Versorgung von betroffenen Lesben und Schwulen ist in der ausschließlich auf heterosexuelle Beziehungen ausgerichteten Versorgungsstruktur, in der Frauen vor allem als Opfer und Männer vor allem als Täter wahrgenommen werden, begründet.

mehr auf http://www.gewalt-sehen-helfen.de/Projekte/forum.htm

Obgleich es zahlreiche Literatur und Forschung zu häuslicher Gewalt in heterosexuellen Beziehungen gibt, finden sich nur wenige Untersuchungen, die häusliche Gewalt in gleichgeschlechtlichen Beziehungen analysieren.

Die Gründe für diesen Mangel sind vielfältig und werden in dieser Handreichung andernorts beschrieben. Eine jüngere Studie von Donovan, Hester, Holmes and McCarry (2006), die häusliche Gewalt in gleichgeschlechtlichen und heterosexuellen Beziehungen vergleicht, legt die Vermutung nahe, dass diese Unsichtbarkeit oder das Fehlen eines Bewusstseins darauf zurückzuführen sind, dass die LGBT Community sich den Übergriffen einer Gesellschaft, die als „homophob“ beschreiben wird, ausgesetzt sieht.

Ausführlicheres auf http://www.taeterinnen.org/de/05_kontext.html

Ganz subjektiv und empirisch, dazu noch erinnerungstechnisch verzerrt, finde ich, dass in lesbischen Beziehungen oft viel Anstrengung unternommen werden muss, um so etwas wie eine Rollenverteilung überhaupt zu etablieren. Mangels Prägung und mediamegamengenmäßiger "Vorbilder" scheinen(!) mir viele Frauen außerhalb des heteronormativen Raums ins Schwimmen zu geraten. Ich inkludiere mich da auch an einigen Stellen meines Lebens. Darum - so meine Vorstellung und Theorie - sind lesbische Beziehungen in sich instabiler oder fragiler (Wortfindungsschwierigkeiten), sie stellen höhere Anforderungen an die Beteiligten, weil sie sich vieles erst noch gemeinsam erarbeiten müss(t)en. Wenn ich (emotionale) Aggression (mit)erlebe (über körperliche hat bislang fast keine mit mir gesprochen), dann oft im Spannungsfeld zwischen zwei Menschen, die ähnliche "Reviere" besetzen woll(t)en oder von der anderen erwarteten, dass sie sich um verwaiste Bereiche kümmert.

Und - das ist allerdings stark von 10 Jahren Lesen zahlreicher Forenbeiträge im www geprägt - mir scheint Verlustangst oder Angst vorm Alleinsein / Alleinbleiben / Nicht-Geliebtwerden / Abgelehnt-Werden stark verbreitet zu sein (nicht nur bei Lesben). Achtung - natürlich schreiben die wenigsten in Internetforen darüber, dass ihr Leben gerade toll ist und ihre Beziehung stabil und beglückend. Großes Verzerrpotential. In jedem Fall erlebe ich Rückzug und Aggression als (die?) zwei Ausdrucksweisen der Angst. Quasi Modell Pferd (Fluchttier) und Hund (Angriff bei Bedrängnis). Und da wir - meiner Meinung nach - in eine Gesellschaftsentwicklung geraten sind, in der immer weniger Mitmenschen mit Urvertrauen und Selbst-Bewusstsein (im Wortsinn!) ausgestattet sind/werden, sondern sich eher das Fühlen und Bewerten verbreitet, das in der Psychologie unter neurotisch subsummiert wird, wird das Phänomen Gewalt / Klammern / Macht ausüben / Unterordnung in meiner Vision vom Menschsein bald noch stärker ausgeprägt sein.

Ob das lesbische (oder schwule) Beziehungen stärker betrifft... ich kann's derzeit gar nicht ermessen. Vielleicht feindet eine dazu ja belastbare(re)s Datenmaterial.

Darf ich fragen (oder ist die Stelle vielleicht ungünstig) was die Motivation hinterm Erforschen ist? Oder hinterm Vergleich?

Ich find's ganz schwer, zu vergleichen, weil es noch zu wenig Studien mit allen "Fallgruppen" der sexuellen Orientierung gibt. Oft heißt's in der Forschung "Ach für die Diplomarbeit reicht es, wenn sie die Heteros befragen. Wenn Sie noch nen Doktor machen wollen, dann können Sie ja vergleichen, wenn Sie wollen. Die Stichprobe wird einfach in der Diplomarbeit zu klein sein." Oder umgekehrt: "Super, sammeln Sie möglichst viel Datenmaterial von Schwulen und Lesben, vernachlässigen Sie ruhig Heterosexuelle, da haben wir schon genug Studien die ähnlich sind und mit denen Sie bei Bedarf ein paar Vergleiche machen können."

Kein Wunder, dass sich Projekte eher an Annahmen halten müssen... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Gute N8 wünscht
McLeod

[Sinai78]

Hi Ihrs

Und ebenso dass Männer (auch schwule) es leichter haben, eine gewisse Lässigkeit zu entwickeln und/oder zu signalisieren

Wieso sollte (kann) sich dies nur auf Männer beziehen ? (aus deiner Sicht). Können Frauen sich nicht in Richtung Lässigkeit entwickeln?

Obgleich es zahlreiche Literatur und Forschung zu häuslicher Gewalt in heterosexuellen Beziehungen gibt, finden sich nur wenige Untersuchungen, die häusliche Gewalt in gleichgeschlechtlichen Beziehungen analysieren.

Die Gründe für diesen Mangel sind vielfältig und werden in dieser Handreichung andernorts beschrieben. Eine jüngere Studie von Donovan, Hester, Holmes and McCarry (2006), die häusliche Gewalt in gleichgeschlechtlichen und heterosexuellen Beziehungen vergleicht, legt die Vermutung nahe, dass diese Unsichtbarkeit oder das Fehlen eines Bewusstseins darauf zurückzuführen sind, dass die LGBT Community sich den Übergriffen einer Gesellschaft, die als „homophob“ beschreiben wird, ausgesetzt sieht

Wobei doch eigentlich Jeder der ein wenig Empfinden für Menschen generell kann doch auch bei Gewalt in Gleichgeschlechtlichen Beziehungen nicht blind sein/regungslos bleiben? Wobei, wenn in „normalen Partnerschaften“ das schon nicht realisiert wird oder bei Kindern usw. da wundert das dann auch nicht. Ich schätze das das generell ein Problem ist, Etwas das „nicht ins Bild passt“ oder in Normen, und das könnten an dieser Stelle auch die Anzahl von Kindern, der Beruf eines Partners ect. sein. Die „Zugehörigkeit“ wird dann doch auch nur als Aufhänger benutzt um dort verächtlich wegzuschauen wo man sonst auch nicht hinschaut? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

mir scheint Verlustangst oder Angst vorm Alleinsein / Alleinbleiben / Nicht-Geliebtwerden / Abgelehnt-Werden stark verbreitet zu sein (nicht nur bei Lesben

Ja das ist so. Wer ist schon mit dem Gefühl aufgweachsen vorbehaltlos geliebt zu sein für Alles was Einen so ausmacht? Wir schleppen also Alle so ein bisschen "Altlast" mit uns rum glaub ich. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Auch ich erfülle z.b. mind. 2 der oben genannten Aspekte - je nach Tagesform- (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

In jedem Fall erlebe ich Rückzug und Aggression als (die?) zwei Ausdrucksweisen der Angst. Quasi Modell Pferd (Fluchttier) und Hund (Angriff bei Bedrängnis). Und da wir - meiner Meinung nach - in eine Gesellschaftsentwicklung geraten sind, in der immer weniger Mitmenschen mit Urvertrauen und Selbst-Bewusstsein (im Wortsinn!) ausgestattet sind/werden, sondern sich eher das Fühlen und Bewerten verbreitet, das in der Psychologie unter neurotisch subsummiert wird, wird das Phänomen Gewalt / Klammern / Macht ausüben / Unterordnung in meiner Vision vom Menschsein bald noch stärker ausgeprägt sein

Unterschreibe ich..

Darf ich fragen (oder ist die Stelle vielleicht ungünstig) was die Motivation hinterm Erforschen ist? Oder hinterm Vergleich?

Aber sicher. Ich schätze, ich vermisse das Friedliche, Liebevolle, bedingungslose (geht das überhaupt?) Geben. In meiner Beziehung zu Männern habe ich das selten gehabt. Frauen kann ich diesbezüglich nicht beurteilen, da diesbezüglich wenig eigene Erfahrungswerte. Die wenigen die ich gemacht habe waren allesamt schön und bereichernd. Da gab es nie "Schatten" oder "Abgründe". (wobei Letztere auch wohl eine Dasseinsberechtigung haben man muss sie halt anschauen).

Warum der Vergleich.. Ich habe bislang keinerlei schlechte Erfahrungen, Aggressivität ect. mit Frauen/Freundinnen erlebt, aber im (nahen) Umfeld gesehen dass es das auch GIBT. Mit Männern HABE ich hingegen die Erfahrung von Gewalt gemacht (glücklicherweise aber nicht ZU oft)und wo könnte ich besser herausfinden wie es wirklich ist (also außerhalb von Statistiken) als bei Euch? (die da insgesamt mehr Erfahrungen besitzen als ich).

Mangels Prägung und mediamegamengenmäßiger "Vorbilder" scheinen(!) mir viele Frauen außerhalb des heteronormativen Raums ins Schwimmen zu geraten. Ich inkludiere mich da auch an einigen Stellen meines Lebens.

Dem stimme ich zu- wenn ich mal so von mir selbst ausgehe. Wobei, wenn ich Jemanden mag dann stehe ich auch zu ihm/ihr und es ist mir schnurz---egal was Andere davon halten.. Im Übrigen kann Frau auch innerhalb einer Heterobeziehung ganz ordentlich ins schwimmen geraten (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif) Immer festen Boden unter den Füßen zu spüren wäre auch zu schön *gg*

Wenn ich (emotionale) Aggression (mit)erlebe (über körperliche hat bislang fast keine mit mir gesprochen), dann oft im Spannungsfeld zwischen zwei Menschen, die ähnliche "Reviere" besetzen woll(t)en oder von der anderen erwarteten, dass sie sich um verwaiste Bereiche kümmert.

Hättest Du da ein Beispiel? (zum besseren Verständniss). ALso doch eine Rollenverteilung notwendig?- geht es nicht ohne?

In diesem Sinne
LG Sinai

[dandelion]

Mangels Prägung und mediamegamengenmäßiger "Vorbilder" scheinen(!) mir viele Frauen außerhalb des heteronormativen Raums ins Schwimmen zu geraten. Ich inkludiere mich da auch an einigen Stellen meines Lebens.

Dem stimme ich zu- wenn ich mal so von mir selbst ausgehe. Wobei, wenn ich Jemanden mag dann stehe ich auch zu ihm/ihr und es ist mir schnurz---egal was Andere davon halten.. Im Übrigen kann Frau auch innerhalb einer Heterobeziehung ganz ordentlich ins schwimmen geraten (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif) Immer festen Boden unter den Füßen zu spüren wäre auch zu schön *gg*

Wenn ich (emotionale) Aggression (mit)erlebe (über körperliche hat bislang fast keine mit mir gesprochen), dann oft im Spannungsfeld zwischen zwei Menschen, die ähnliche "Reviere" besetzen woll(t)en oder von der anderen erwarteten, dass sie sich um verwaiste Bereiche kümmert.

Hättest Du da ein Beispiel? (zum besseren Verständniss). ALso doch eine Rollenverteilung notwendig?- geht es nicht ohne?

Die beiden Punkte bedingen sich, glaube ich gegenseitig:

Hetero-Paare bekommen eine Rollenverteilung ihr ganzes Leben lang vorgelebt und fast überall in der Kunst demonstriert (ich nehme mal die modernen, Film und Comic, mit ins Boot). Wenn eine solche Beziehung anfängt, gibt man den beiden ein Muster mit, das sie nach Bedarf anpassen können.
Wenn sich zwei Frauen zusammentun, gibt es ein solches vorgefertigtes Muster nicht. Hier muß von Grund auf geklärt werden, wer in welchen Bereichen "das letzte Wort" hat, wer welche Aufgaben übernimmt. Nichts ist vorher fest. Das ist schon eine stärkere Belastung.

So hatte ich auch das "Schwimmen" weiter oben im Beitrag verstanden: wer welche Rolle(n) übernimmt, ist nicht von vornherein "schon mal standardmäßig verteilt".
Natürlich geht es auch ganz ohne Kompetenz-Zuteilungen. Dann macht jede, wie sie denkt.
Aber wenn es dann in wichtigen Punkten zum Streit kommt, hat keine automatisch das letzte Wort, sodaß die andere die Arme hochreißen kann und sich mit den Worten "ist ja dein Gebiet, mach was du willst" zum schmollen zurückziehen kann. Klingt albern, aber solche Verteilungen erleichtern das Miteinander ungemein.

Warum ist es dir so wichtig, daß es keine Rollenverteilung gibt? Setzt du das eventuell mit Hierarchie gleich?

[Sinai78]

Hi Dandelion

Wenn eine solche Beziehung anfängt, gibt man den beiden ein Muster mit, das sie nach Bedarf anpassen können.

DIe Frage ist in wiefern ein Muster überhaupt anpassungsfähig ist? Ein Muster hat ja eine feste Struktur (die in der Regel nicht überstrapaziert werden kann aufgrund ihrer Beschaffenheit?)

Nichts ist vorher fest. Das ist schon eine stärkere Belastung.

Für mich bedeute das keine Belastung sondern eine Chance sich gar nicht erst in Kategorien/rollen niederzulassen (niederlassen zu müssen und dann damit evtl. unzufrieden zu sein). Für mcih wäre es eher eine Belastung angegriffen zu werden wenn ich die (zugeordente) Rolle nicht "in vollem Umgang" erfüllen könnte oder nicht immer. Oder man fetstellt: hey diese Rolle steht mir gar nicht. was dann? Trennen?? Oder wenn Eine aus der Roller "rausspringt" weil sie diese (nichtmehr) will. Dann doch besser umorientieren. Wäre es da nicht sinnvoller, von vornerherein keine Rollen zu vergeben - sondern einfach zu leben, einfach zu lieben?. Ich weiß das einfach ist nicht immer einfach (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Dann macht jede, wie sie denkt

Na ganz so auch nicht. Im besten Falle ergibt sich eben ein Gesamtbild das stimmig ist. Aber ohne die rigorose Einforderung von "festgelegten" Pflichten. Soll ja auch noch irgendwo freudig sein dass Leben miteinander. Auch mal "Loslassen" können- egal was.

Klingt albern, aber solche Verteilungen erleichtern das Miteinander ungemein.

Aber auch nur wenn Beide das so sehen + auch wenn (eigentlih) Alles klar sein sollte kann es sein dass sich einer um "sein" Aufgabengebiet drückt, und der Andere das auch noch mitübernimmt (zwangsläufig übernehmen muss).. Wer gibt denn die Garantie dafür, dass Beide in ihren Rollen auch bleiben die sie einst festgelegt haben? Eine Verteilung (die dann nicht eingehalten weird) kann m.E. mehr zum Kampf/Krampf führen als wenn es eben nicht festgelegt wurde. Im Sinne von keine Abmachung- kein Anspruch, keine (überzogenen) Erwartungen?

Nein, mit Hierachie setze ich es so nicht gleich, aber es bietet m.E. zu wenig Entwicklungsmöglichkeiten weil Alles bereits "klar" ist. (und dann daran dann herumgedoctert wird, anstatt es einfach mal laufenzulassen).
LG

[McLeod]

Nur kurz.. zur Nacht (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Wenn ich (emotionale) Aggression (mit)erlebe (über körperliche hat bislang fast keine mit mir gesprochen), dann oft im Spannungsfeld zwischen zwei Menschen, die ähnliche "Reviere" besetzen woll(t)en oder von der anderen erwarteten, dass sie sich um verwaiste Bereiche kümmert.

Hättest Du da ein Beispiel? (zum besseren Verständniss). ALso doch eine Rollenverteilung notwendig?- geht es nicht ohne?

Hm, wie sag ich's diplomatisch? Nein.

Aber auch "nur", weil jeder Umgang miteinander einigen Tanzschritten entspricht. Huch... nein, ich muss das in ein Fußballbild bringen... (persönlicher Ehrgeiz) okay... jedes Miteinander ist ein Spielzug, eine passt und eine kreuzt, eine flankt und die andere versenkt das Ding (oder hält es fest)...

Jeder Moment birgt das Wir zwischen einem Du und einem Ich. Profan: ich mach die Wäsche, Du das Essen. Romantisch: ich küsse Dich und Du genießt es. Oder Du antwortest. Oder Du entziehst Dich. Oder...

Es in den üblichen Stereotypen oder altbekannten Rollen zu verstehen, macht es einfach, ich hab aber ein wenig Sorge, dass dann über die Gültigkeit gemeinsam-gesellschaftlicher Grundlagen für das Individuum philosophiert wird, statt über den inneren Dialog einer Beziehung. Und innerer Dialog klang mir anfangs zu... esoterisch, verkopft oder sowas in der Art... zu abgehoben.

Danke, dass Du mir den Kopf gerade rückst, was die Rosafärbung der Heterowelt angeht. Ich sumpfe ein wenig in meinem derzeit recht schwul-lesbischen Biotop. ;-)

Wenn Du also so zurückfragst auf "Darf ich fragen (oder ist die Stelle vielleicht ungünstig) was die Motivation hinterm Erforschen ist? Oder hinterm Vergleich?"

Aber sicher. Ich schätze, ich vermisse das Friedliche, Liebevolle, bedingungslose (geht das überhaupt?) Geben. In meiner Beziehung zu Männern habe ich das selten gehabt. Frauen kann ich diesbezüglich nicht beurteilen, da diesbezüglich wenig eigene Erfahrungswerte. Die wenigen die ich gemacht habe waren allesamt schön und bereichernd. Da gab es nie "Schatten" oder "Abgründe".

...denke ich: Gefahrensucherin? Pessimistin? Wozu setzt sich ausgerechnet eine, die die Erfahrung nicht gemacht hat mit dieser Erfahrung ausienenader? Es gibt so viel Schöneres, das in genau dieser Zeit gemacht werden könnte... ;-)

Ich fürchte, ich bin Dir eine schlechte Gesprächspartnerin. Ich schau(t)e in verschiedene Abgründe und Schatten, inklusive meiner eigenen. Und ich seh gerade deswegen wenig Grund und Nutzen für Dich, Dir das als private Horrorshow anzutun. Ich hab als ziemlich kleines Kind einen tschechischen Horrorfilm gesehen, der bis ich über 10 Jahre später zu Hause auszog dafür gesorgt hat, dass ich nicht in den Keller gehen konnte, wenn kein Licht brannte.

Ich glaube, Du brauchst wenig Sorge zu haben, mit einer hohen Wahrscheinlichkeit in einer gewalttätigen Beziehung zu einer Frau zu landen. Du klingst - für mich jedenfalls - zurückhaltend, achtsam, vorsichtig. Beste Voraussetzungen, um nicht von den rastlosen, unruhigen, nur bedingt für die Umwelt offenen (weil mit sich selbst beschäftigten) Gesellinnen (wie mir (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ) näher in Kontakt zu geraten. Sollte Dich allerdings die Flamme besonders anziehen, dann will ich Dir allerdings auch nicht die Lotsin zur nächsten Kerze sein.

Für mich jedenfalls klingt es nach einem guten Start für Dich auf dieser Seite des Flusses.

Sagte ich anfangs mal, ich würde mich kurz fassen? Nun aber...

Gute Nacht!
McL

[Sinai78]

Hi McLeod

Jeder Moment birgt das Wir zwischen einem Du und einem Ich. Profan: ich mach die Wäsche, Du das Essen. Romantisch: ich küsse Dich und Du genießt es. Oder Du antwortest. Oder Du entziehst Dich. Oder...

Es in den üblichen Stereotypen oder altbekannten Rollen zu verstehen, macht es einfach

Aber Du hast doch auch nicht immer Lust zu kochen oder ich (jetzt mal rein therorethisch) ständig Wäsche zu waschen?
Ist doch viel schöner wenn man sich da abwechselt.. (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) Aber ohne dieses: das muss. Irgendwie isses bei mir sowieso so dass ich superviel und gerne (von mir aus) tue, aber sobald es wer von mir verlangt....Ähm ja. Dann iss nix mehr. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Ich weiß nicht wieso. wird sicherlich einen Grund finden.

...denke ich: Gefahrensucherin? Pessimistin? Wozu setzt sich ausgerechnet eine, die die Erfahrung nicht gemacht hat mit dieser Erfahrung ausienenader? Es gibt so viel Schöneres, das in genau dieser Zeit gemacht werden könnte... ;-)

Stimmt. Bei mir ist das Glas in der Regel halb leer anstatt halb voll (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Oder von einem Extrem ins Nächste. sprich: von mißtrauisch, ultarpessimistisch zu hyperoffen, spontan und voller Liebe (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif) Da hat wohl wer an meinem Rad gedreht irgendwann mal.

Ich glaube, Du brauchst wenig Sorge zu haben, mit einer hohen Wahrscheinlichkeit in einer gewalttätigen Beziehung zu einer Frau zu landen. Du klingst - für mich jedenfalls - zurückhaltend, achtsam, vorsichtig. Beste Voraussetzungen, um

Und wieso bin ich dann dennoch in eine Gewaltbeziehung mit einem Mann geraten? ..

nicht von den rastlosen, unruhigen, nur bedingt für die Umwelt offenen (weil mit sich selbst beschäftigten) Gesellinnen (wie mir ) näher in Kontakt zu geraten

Wenn dem so wäre, dann würdest du dich nicht so auf Inhalte einlassen-und punktgenau reagieren- und genau das ist doch das Gegenteil von Oberflächlichekeit? (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Sollte Dich allerdings die Flamme besonders anziehen, dann will ich Dir allerdings auch nicht die Lotsin zur nächsten Kerze sein

Kannst Du mir das erläutern? (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) Klar zieht mich auch Feuer hin und wieder (?) an (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif)

LG - und gute Nacht

[Sägefisch]

Und ebenso dass Männer (auch schwule) es leichter haben, eine gewisse Lässigkeit zu entwickeln und/oder zu signalisieren

Wieso sollte (kann) sich dies nur auf Männer beziehen ? (aus deiner Sicht). Können Frauen sich nicht in Richtung Lässigkeit entwickeln?

Wo steht denn das?

Das war lediglich eine Erwiderung auf Deine Feststellung, schwule Paare würden stimmiger wirken.

[DerTagAmMeer]

Ich finde es ziemlich problematisch, dass "häusliche Gewalt", "Heteronormativität", "Dominanz" und "Rollenverteilung" jetzt so locker nebeneinander stehen. Meiner Erfahrung nach lässt sich von außen überhaupt nicht beurteilen, welche Beziehungsstrukturen in einer Partnerchaft wie ausgelebt werden und ob das Paar auch Gewalterfahrungen miteinender teilt.

Zum einen beinhaltet nicht jede Butch-Femme-Beziehung auch ein Machtgefälle. Zum Anderen entsprechen lesbische Paare, in deren Beziehung Dominanz und Unterwerfung tatsächlich ein wichtiges Element ist, keineswegs dem Heteroklischee des prügelnden Pantoffelhelden. (Meiner völlig unrepräsentativen Einschätzung nach gibt wesentlich mehr dominante Femmes als Butches). Ebenso kann es gut sein, dass beim Sex genau im Gegenpart der sozialen Position Erfüllung gefunden wird oder die Partnerschaft gar nicht repräsentativ für die Thematik ist. Drittens hat BDSM überhaupt nichts mit häuslicher Gewalt zu tun, weil das Einverständnis aller Beteiligten als absolute Grundvoraussetzung akzeptiert ist. Und viertens können auch gleichberechtigte Partnerinnen gewaltsam aufeinander einschlagen.

Ich glaube also nicht, dass häusliche Gewalt irgendetwas mit der sexuellen Orientierung zu tun hat.

Wenn allerdings (andere Baustelle) persönliche Bedürfnisse nach Dominanz, Unterwerfung, Strafe und Züchtigung bestehen, glaube ich schon, dass es für Lesben und Schwule einfacher ist, dies in ebenbürtigen, fairen und gewaltfreien Beziehungen auszuleben, als für Heteros.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 26.Jun.2010 - 18:08

[Sinai78]

Ich finde es ziemlich problematisch, dass "häusliche Gewalt", "Heteronormativität", "Dominanz" und "Rollenverteilung" jetzt so locker nebeneinander stehen. Meiner Erfahrung nach lässt sich von außen überhaupt nicht beurteilen, welche Beziehungsstrukturen in einer Partnerchaft wie ausgelebt werden und ob das Paar auch Gewalterfahrungen miteinender teilt.

Nun ja, ich gebe zu "locker geschrieben zu haben" das bedeutet hingegen Nicht, dass ich es auch (beabsichtigt) locker nebeneinander stellen wollte /gestellt habe. Die Beobachtungen meinerseits lassen m.E. offen, ob Gewalt in ihnen ein Thema war/ist. Ich habe lediglich beschrieben wie es auf mich wirkte u. wenn ich den Begriff "ungut" verwende dann meine ich diesen auch. Und eben nicht den Begriff Gewalt. Das zu beruteilen steht mir nicht zu. Dennoch gilt für einige Handlungs/Verhaltensweisen: auch ein sog. "Außenstehender" ist nicht blind für Etwas wo einfach zwangsläufig ein schlechtes Empfinden ensteht. Und das hat m.E. nichts damit zu tun ob sich Beide vorher "einig" waren und inwiefern. Da hinterläßt einfach "Irgendwas" einen Beigeschmack. Und genau da will ich nachhaken/hinterfragen.

Zum einen beinhaltet nicht jede Butch-Femme-Beziehung auch ein Machtgefälle. Zum Anderen entsprechen lesbische Paare, in deren Beziehung Dominanz und Unterwerfung tatsächlich ein wichtiges Element ist, keineswegs dem Heteroklischee des prügelnden Pantoffelhelden. (Meiner völlig unrepräsentativen Einschätzung nach gibt wesentlich mehr dominante Femmes als Butches).

Ersteres würde ich auch nie behaupten, wie gesagt es wirkte eben in diesen Fällen so. Wirken = subjektiv darin gebe ich Dir Recht. Ich übernehme auch nie Eins zu Eins sog. "Fakten" aus Büchern. Hinterfragen kann man dies allerdings schon. Und wo ginge das sinnvoller als hier? Denn gerade eben erst hast Du mir eine andere Sicht der Dinge dargestellt, die nämlich deinen eigenen Erfahrungen entsprechen (die das es mehr domintante Femmes als Butches gibt). Deswegen "benutze" ich so ein Buch zwar als "Aufhänger" aber in letzter Instanz würde ich eher etwas für realistisch einschätzen wenn es in dieser Runde benannt wird. Und aus Mangel eigener Erfahrung... (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

Aus eigener Erfahrung kann ich in jedem Fall behaupten dass der prügelnde Pantollfelheld keinesfalls ein Klischee darstellt u. weitaus verbreiteter als angenommen (gerne darf diesbezüglich auch gern einmal hier reingeschaut werden: www.re-empowerment.de ). Auch geht es mir nicht um "Opfer" oder "Täter" sondern wie (ungesunde Beziehungen nicht "abgesprochen" Beziehungen) entstehen. warum? Doch sicher nicht weil Beide gesagt haben: Das wil ich jetzt? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Wenn allerdings (andere Baustelle) persönliche Bedürfnisse nach Dominanz, Unterwerfung, Strafe und Züchtigung bestehen, glaube ich schon, dass es für Lesben und Schwule einfacher ist, dies in ebenbürtigen, fairen und gewaltfreien Beziehungen auszuleben, als für Heteros.

Und genau das ist m.E. eben keine andere Baustelle sondern eher Ursache? (die in gesunden Partneschaften- ob Butch-Femmes oder Butch -Butch oder wie du es bennen willst eben nicht auftreten. Jedenfalls nicht in der Form, dass sie eine schädigende Wirkung auf Einen-oder Beiden der Partner hat.

Es tut mir sehr leid, sollte das zu sehr nach einer Beurteilung meinerseits rübergekommen sein. So war das nicht gedacht u. nicht gemeint. (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

LG

[DerTagAmMeer]

Ich wollte Deine Herangehensweise gar nicht kritisieren und hab auch erfreut wahrgenommen, wie vorsichtig Du formulierst.

Es ging mir tatsächlich nur darum, darauf hinzuweisen, dass ähnliche Formen sehr unterschiedliche Inhalte haben können.
Und ich finde es einfach wichtig, dass BDSM nicht mit häuslicher Gewalt gleichgesetzt wird. Gerade auch weil ich im bewussten Spiel eine Chance sehe Gewalterfahrungen zu verarbeiten ohne destruktive Beziehungsmuster selbst fortzuführen. Keine Frau kann sich aussuchen, was sie fühlt, wonach sie sich sehnt und wovon sie angezogen wird. Aber jede hat die Wahl verantwortungsvoll mit sich und anderen umzugehen. Deshalb möchte ich den Kreis "gesunder Beziehungen" nicht auf betont harmonische Lesbenpaare mit einer Vorliebe für Blümchensex begrenzt sehen.

Dennoch stimme ich Dir zu, dass man bestimmte Gefahren, die man selbst erlebt hat, bei Anderen recht treffsicher fühlt, auch wenn man sie kaum kennt.
Ich erinnere mich an eine Situation als meine beste Freundin mit einem Stammgast, der mich allein durch seine Anwesenheit im Raum in Panik versetzen konnte, eine Beziehung einging. Es war fürchterlich. Ich hatte Angst um sie und wollte erst recht keinen Kontakt zu diesem Typen. Nachdem sie sich ein paar Monate später getrennt hatten, sprachen wir noch einmal darüber. Und sie meinte, dass sie sich nun auch vorstellen könnte, dass eine Beziehung zwischen ihm und mir wahrscheinlich wirklich Stoff für einen Psychothriller gegeben hätte - ihr selbst gegenüber wäre er aber immer nur liebevoll, lustig und unsicher gewesen. Sie ticke eben anders. Und damit hatte sie recht. Schließlich bin ja auch ich so gern und gut mit ihr befreundet, weil sie die positive Seiten an mit zum Schwingen bringt und ich mich eben nicht in ein verletzendes, niederträchtiges Scheusal verwandel.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 26.Jun.2010 - 20:31

[Herzfilz]

Vorweg würde ich gern sagen, dass ich mir nicht vorstellen mag, dass Ge***t in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften sogar häufiger die Beziehung prägt als in heteros***ellen. Gerade Frauenpaare nehme ich im Gegenteil oft subjektiv als sehr einig, verständnis- und liebevoll und behutsam im Umgang miteinander wahr, mehr, als ich das von vielen Heteropärchen aus meiner Umgebung so kenne. Wenn ich von lesbischen oder lesbisch geprägten Veranstaltungen zurückkomme, geht es mir manchmal so, dass ich einen oder anderthalb Tage brauche, bis ich die (mehr oder weniger latente) raumgreifende und dominanzheischende Aggressivität, mit der viele Männer und auch nicht so wenige Frauen - welche könnte es ihnen verdenken - "da draußen" auftreten und sich in Szene setzen, wieder normal finde in dem Sinn, dass sie mir nicht mehr auffällt.
Die einzige Beziehung, in der ich selbst gelebt habe, war symbiotisch und kam, soweit ich mich erinnere, weitgehend ohne feste Rollen- oder Kompetenzzuschreibungen aus. Wir waren ein Team, das anstehende Aufgaben gemeinsam anging, ansonsten machte, was anfiel, welche es besser konnte und/oder mehr Lust dazu hatte. Verschiebungen in den Kompetenzmustern wurden eher mit bewunderndem Staunen aufgenommen, als dass sie zu Stress führten. Und so würde ich es, wenn überhaupt, auch wieder haben wollen. Wenn es anders wäre, würde mir jeder Gedanke, ich könnte mich vielleicht weiterentwickeln und damit von meiner Rolle in der Beziehung weg, Angst machen ... und das wäre mal ein Stressfaktor ersten Ranges.
Aber da du, Sinai78, nach persönlichen Erfahrungen gefragt hast:
Mit dem Thema "Ge***lt in l***ischen Beziehungen bin ich zweimal in Berührung gekommen, einmal ist es mir begegnet, und einmal hat es mich, ja ... eher gestreift. Begegnet ist es mir, als mir vor vielen Jahren eine Freundin gestanden hat, dass ihr die Wutausbrüche ihrer damaligen Freundin manchmal Angst machen würden. Ihre Freundin war allerdings auch eine echt prächtige Krawallschwester von bäriger Statur und explosivem Temperament, die viel Frustration und Wut in sich trug, gerade weil sie das Herz so sehr auf dem rechten Fleck hatte. Soviel ich weiß (und ich denke, ich hätte es erfahren, wenn es anders gekommen wäre) ist es aber zwischen den beiden nie wirklich zu Handgreiflichkeiten gekommen, sie hat nie zugelassen, dass die besagte Freundin von mir zur Zielscheibe ihrer Wut auf Gott, das Universum und den ganzen Rest wurde.
Das andere Mal hat mir eine Frau, die ich gerade kennengelernt hatte und die mir durchaus gefiel (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) erzählt, sie habe sich gerade von ihrer Freundin getrennt und sie aus der gemeinsamen Wohnung geworfen, weil diese (Ex)freundin sie anlässlich von Streitigkeiten wiederholt heftig geschlagen und böse getreten habe. In ihrer Darstellung des Hergangs fielen mir allerdings Widersprüche und Ungereimtheiten auf, die in mir den Verdacht aufkeimen ließen, dass das Schlagen und Treten zumindest bilateral gewesen sein müsse, wenn mir die Geschichte nicht überhaupt mit umgekehrter Rollenverteilung erzählt werde. Als sich die Indizien für zweiteres häuften, schien mir der Zeitpunkt gekommen, unter einem Vorwand so dezent als möglich den Abflug zu machen und eine weitere Annäherung nicht stattfinden zu lassen. Mir tat das sehr leid, denn ich glaubte hinter ihren heftigen und bitteren Gefühlen einen Schmerz und eine innere Zerrissenheit zu spüren, die ich sehr gut zu verstehen und partiell auch zu teilen glaubte, und hatte den Eindruck, dass wir durchaus gemeinsame Themen und uns vieles zu sagen gehabt hätten - aber mir wurde es mulmig und ich hatte zu sehr das Gefühl, dass ich mich schnell, ließe ich weitere Annäherung zu, auf der falschen Seite der Stahlkappen ihrer Stiefel wiederfinden könnte, wenn ich mal nicht spuren sollte. Und da ich eine sehr eigensinnige Person sein kann, ist es alles andere als unwahrscheinlich, dass ich nicht immer spure (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .
Und das musste ich danach durchaus erst einmal sozusagen verdauen ... also dass mir eine gefallen hatte, die dann auf mich zunehmend den Eindruck machte, zumindest zeitweise Spielball ihrer Emotionen und dabei gewalttätig zu sein. Das war mir ein bisschen unheimlich (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .
Andererseits sind "wir Frauen" (vermute ich mal bis zum Beweis des Gegenteils (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) auch Menschen, und Menschen haben nun einmal Aggressionen, und manche von ihnen verlieren manchmal die Kontrolle über sie. Ich sehe keinen Grund, anzunehmen, dass das bei lesbischen Frauen grundsätzlich anders sein sollte.
Trotzdem glaube/fühle ich subjektiv, dass es "unter uns" tendenziell ein bisschen friedlicher, sanftmütiger und offener zugeht, als "draußen". Ich habe zum Beispiel noch nie eine Lesbe des Clubs verwiesen werden gesehen, weil sie gerade versucht hatte, ihre Exfreundin zu verdreschen, weil die mit einer anderen Frau tanzte ... hetero***uelle Nicht-Frauen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) sah ich aus genau diesem Grund schon mehr als einmal von der Security nach draußen eskortiert werden.

Bearbeitungsgründe: Orthographie, Grammatik und allgemein Vereindeutigung (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Der Beitrag wurde von Herzfilz bearbeitet: 27.Jun.2010 - 22:17

[Sinai78]

Danke Herzfilz (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif)

Die einzige Beziehung, in der ich selbst gelebt habe, war symbiotisch und kam, soweit ich mich erinnere, weitgehend ohne feste Rollen- oder Kompetenzzuschreibungen aus. Wir waren ein Team, das anstehende Aufgaben gemeinsam anging, ansonsten machte, was anfiel, welche es besser konnte und/oder mehr Lust dazu hatte. Verschiebungen in den Kompetenzmustern wurden eher mit bewunderndem Staunen aufgenommen, als dass sie zu Stress führten.

Ja so in etwa sehe mein "Ideal" einer Beziehung auch aus.

Und das musste ich danach durchaus erst einmal sozusagen verdauen ... also dass mir eine gefallen hatte, die dann auf mich zunehmend den Eindruck machte, zumindest zeitweise Spielball ihrer Emotionen und dabei gewalttätig zu sein. Das war mir ein bisschen unheimlich

Ist irgendwie klar (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif)

Andererseits sind "wir Frauen" (vermute ich mal bis zum Beweis des Gegenteils ) auch Menschen, und Menschen haben nun einmal Aggressionen, und manche von ihnen verlieren manchmal die Kontrolle über sie.

Natürlich. Ich würde mich da auch nicht (gänzlich) auschließen. Es kommt m.e. aber drauf an WIE Frau damit umgeht. Sprich WOHIN sie das lenkt. Sinnvoller isses ja bestimmt raus zu gehen und im Wald einmal kräftig zu schreien, als den gerade Anwesenden als Ventil zu benutzen (was logischerweise auch hin und wieder einmal vorkommen kann, sollte aber nicht die Regel sein meine ich )

Gerade Frauenpaare nehme ich im Gegenteil oft subjektiv als sehr einig, verständnis- und liebevoll und behutsam im Umgang miteinander wahr, mehr, als ich das von vielen Heteropärchen aus meiner Umgebung so kenne.

Und gerade deswegen frage ich hier bei Euch. Weil das von Dir Beschriebene z.b. von dem was ich bislang wahrgenommen habe doch sehr abweicht. (was ich als positiv empfinde natürlich). Jetzt hab ich schon viel mehr (realistische) Einblicke, als ich in irgendeinem Buch/Statistik hätte finden können vermute ich einmal ganz stark. Prima! (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

Wenn ich von lesbischen oder lesbisch geprägten Veranstaltungen zurückkomme, geht es mir manchmal so, dass ich einen oder anderthalb Tage brauche, bis ich die (mehr oder weniger latente) raumgreifende und dominanzheischende Aggressivität, mit der viele Männer und auch nicht so wenige Frauen - welche könnte es ihnen verdenken - "da draußen" auftreten und sich in Szene setzen, wieder normal finde in dem Sinn, dass sie mir nicht mehr auffällt.

Das hab ich nicht verstanden. (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) Bitte nochmal für "Spätzünder" bitte (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Ich werde wohl nicht umhin kommen mich "einfach" (??) hineinzubegeben und abzuwarten was geschieht. In der Hoffnung, das mich das G.thema nicht streifen wird. (Weil ich so lieb bin z.b. (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif) )

Danke
und liebe Grüße
Sinai78

[Herzfilz]

Entschuldige, ich hab dich nicht vergessen und schweige dich auch nicht willentlich an - ich bin nur noch mit dem Formulieren meiner Antwort nicht fertig, Sinai78 (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif)

Der Beitrag wurde von Herzfilz bearbeitet: 29.Jun.2010 - 08:40

[Sinai78]

[color="#696969"][/color]Lass Dir soviel Zeit wie Du brauchst (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif)

[Herzfilz]

Danke (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Naja, die Gottheiten allein wissen, wie sehr meine eigene Wahrnehmung von dem bestimmt wird, was ich zu sehen erwarte, und mir möglicherweise naivitätsbedingt wünsche oder erfahrungsbedingt befürchte, vielleicht im Gegensatz zu dem, was wirklich ist (IMG:style_emoticons/default/was.gif) .

Ich werde wohl nicht umhin kommen mich "einfach" (??) hineinzubegeben und abzuwarten was geschieht. In der Hoffnung, das mich das G.thema nicht streifen wird. (Weil ich so lieb bin z.b. (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif) )

Also wenn ich deine Beiträge hier lese, will mir manchmal schon scheinen, als spürten deine Flügel diesbezüglich ein bisschen den Wind (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Aber wenn du es wagst, dich in ihn hineinzustürzen, ist es, denke ich, vielleicht sogar eher ein Vorteil, wenn dir bewusst ist, dass dir das, wie du sagst, G.Thema auch in der L.Welt begegnen kann. Ich wünsche dir, dass dieses Bewusstsein dich anstatt hemmender Angst eher eine schützende Wachsamkeit entwickeln lässt, die, solltest du in eine Situation kommen, in der dir Gewalt droht oder sogar begegnet, dafür sorgt, dass sie dich dann auch wirklich nur streift, nicht trifft.
Oder auf die Gefahr hin, wie eine alte Zynikerin zu klingen: Ich bezweifle, fürchte ich, dass Lieb sein allein irgendeine davor schützen kann, in eine Situation zu geraten, in der sie unter die Räder der Emotionen eines anderen Menschen kommen kann. Dazu, könnte ich mir vorstellen, eignet sich besser ein entschlossenes "lieb sein" zuallererst zu einer selbst, das eine gewisse Wachsamkeit gegenüber Übergriffen auf dieses "selbst" von außen einschließt und mit dem Bestreben einhergeht, sich zu beschützen und die Loyalität, die eine mit sich selbst verbindet, im Konfliktfall über die zu stellen, die eine einer Partnerin/Freundin/whatever vielleicht zu schulden glauben mag. Und das eine veranlasst, auf die eigenen Alarmglocken zu hören und gegebenenfalls bedauernd, aber ohne einseitige Schuldgefühle den Absprung zu finden, wenn es an der Zeit ist, bevor (u.U. weiterer) Schaden an der eigenen Seele entsteht, vom Körper zu schweigen. Und in der Theorie so einfach, in der praktischen Umsetzung so schwer, ich weiß ...

Wenn ich von lesbischen oder lesbisch geprägten Veranstaltungen zurückkomme, geht es mir manchmal so, dass ich einen oder anderthalb Tage brauche, bis ich die (mehr oder weniger latente) raumgreifende und dominanzheischende Aggressivität, mit der viele Männer und auch nicht so wenige Frauen - welche könnte es ihnen verdenken - "da draußen" auftreten und sich in Szene setzen, wieder normal finde in dem Sinn, dass sie mir nicht mehr auffällt.

Das hab ich nicht verstanden. (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) Bitte nochmal für "Spätzünder" bitte (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

O.K., ich versuche nochmal in minder geraffter Darstellung auszudrücken, was ich damit andeuten wollte:
Übermäßig oft erscheine ich dann -musikgeschmackbedingt- auch nicht bei Frauenparties, und meine Eindrücke sind daher sicher keine repräsentativen Daten (und objektiv, wie gesagt, sowieso nicht). Aber bei den lesbischen oder lesbisch dominierten Events, bei denen ich war, kam es mir meistens schon so vor, als ob dort fühlbar weniger Imponiergehabe, Abwehrkampfbereitschaft und Streitlust in der Luft geknistert hätten, als sich mir das bei anderen Festen und erst recht im Alltag, auf der Straße in der Fußgängerzone etwa, manchmal darstellt. Ich hab mich an den Tagen nach solchen Festen wiederholt dabei ertappt, diesen sozusagen schärferen Cocktail zwischenmenschlicher Schwingungen verstärkt wahrzunehmen und bewusst als stressigeren Kontrast zu der Zusammensetzung desjenigen zu empfinden, den ich bei den erwähnten Lesbenparties über mich schwappen fühlte. Vor diesem Hintergrund fällt mir einfach schwer, mir vorzustellen, dass viele oder die meisten von den Individuen aus einer Gruppe (denk dir dabei konkret einen in einem nicht wohl beleumundeten Keller wild entschlossen kollektiv abfeiernden, unglaublich ansteckend fröhlichen Frauenhaufen), die mir insgesamt als eher friedfertig, locker und entspannt erschien , zu (überspitzt formuliert) garstigen gewalttätigen Streithennen mutieren sollten, sobald man sich in ihrem persönlichen Nahbereich verheddert und/oder mit einer von ihnen hinter einer geschlossenen Tür festsitzt.
Sorry, dass ich hier so viele Klischees zu dreschen scheine (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) ich sage auch ausdrücklich nicht, dass es so ist, sondern dass ich es so empfunden habe, mehr als einmal - und das ist eine Empfindung, die mich durchaus selbst mit einer gewissen Ratlosigkeit zurücklässt (IMG:style_emoticons/default/huh.gif) .

Puh. Heute ist wieder einer von diesen Tagen, an denen ich mir nicht sicher bin, ob ich mehr mein Deutsch hasse oder mein Deutsch mehr mich (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif) : (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)

Dass es Frauen gibt, die ihre Agressionen nicht immer oder immer nicht kontrollieren und so kanalisieren können, dass weder ihre Umwelt noch sie selbst durch sie zu Schaden kommen, ist wohl eine Tatsache. Daher ist es vielleicht gut, darauf gefasst zu sein, dass man solchen Menschen auch unter Lesben begegnen kann. Aber irgendwie mag ich einstweilen deshalb doch nicht sozusagen hinter jeder lesbischen Tür (oder hinter signifikant vielen lesbischen Türen) ein psychisches oder physisches Blaubartzimmer vermuten. Ich vermute derlei ja auch nicht ohne konkrete Gründe hinter den Türen von hetero****ellen Türen, und wenn ich so in den Herzschmerz-Bereichen auf manchen Netzforen herumlese, habe ich auch durchaus nicht den Eindruck, dass es dort immer stressfrei und entspannt zugeht.

Gute Reise also, um es kurz zu machen, dir, wenn du aufbrichst, allzeit eine Handbreit Wasser unterm Kiel, und mögen dich Unerschrockenheit und Behutsamkeit Hand in Hand an den Untiefen vorbeilotsen (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) !

Der Beitrag wurde von Herzfilz bearbeitet: 30.Jun.2010 - 11:12