"Ehrenmord" in Berlin, Berliner Schüler über Frauen und Ehre Einstellungen

[René]

Ehrenmord und Schülermeinung in Berlin

http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitr...ag_2185099.html

Kontraste
Beitrag vom 03.03.2005 - Ausstoßen reicht doch – wie Berliner Schüler über Frauen und Ehre denken

Ibrahim, 17 Jahre
„Hier in Deutschland ist es so: Die laufen mit deutschen Weibern rum, und dann werden die alle wie die.“

Shadi, 17 Jahre
"Wenn alle deutschen Mädchen mit anderen Jungs Sex haben und so, dann ist ja klar, wenn alle Leute über die reden und sagen: Ist ne Schlampe, Hure."

Verachtung für deutsche, freizügige Frauen. Und gleichzeitig sind sie begehrt.

Deniz, 16 Jahre
„Geile Beine, kurzer Rock, Top, High-Heels-Schuhe."
KONTRASTE
"Das findest du gut?"
Deniz, 16 Jahre
"Ja."
KONTRASTE
"Und wenn deine eigene Schwester so rumlaufen würde?"
Deniz, 16 Jahre
"Nein, darf sie nicht."

[blue_moon]

eben deshalb sind solche initiativen so wichtig. ich wünschte, es würde in deutschland auch solche gruppen geben.

[Fledi]

Wäre es sinnvoll Ethik-Unterricht ab der 1. Klasse einzuführen? Ich denke, Einzelinitiativen sind ein guter Beginn, aber ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass das in den Alltag übergeht. Ich lasse mich gern eines besseren belehren und es wäre mehr als wünschenswert, aber (noch) glaube ich nicht wirklich daran.

Gestern machte ich mir Gedanken, ob es nicht auch Aufgabe der Schulen ist. Ich habe ab der 5 Klasse Ethikunterricht gehabt. Klar, wurde das ganze Kindgerecht besprochen von wegen, da gibt es so ein paar Menschen, die sind anders: Homosexuelle, Ausländer, Drogenabhängige. Aber ich kann mich erinnern, dass in Gruppenarbeiten die Themen immer weiter vertieft worden sind und je höher die Klassenstufe umso tiefgründiger. Zwischenmenschliches, Religion, Alltag.

[robin]

@lilithB.: bin auch deiner meinung. Man kann doch kinder nicht jahrelang heranwachsen lassen, OHNE dass ihnen mindestens die schule ein 'anderes lebensmodell' als das ihrer eltern anbietet!

[Fledi]

Danke Robin, Du hast im Prinzip in einem Satz gesagt, was mir auf der Seele lag. Wir müsssen uns überlegen WO Verantwortung in Deutschland anfängt und wenn die Kleinen in deutsche Schulen gehen ist es mE auch Sache der Pädagogen.
Fahre ich durch Berlin Neukölln bin ich tagtäglich wieder erstaunt und bestürzt, wie unterschiedlich dort die Mädchen rumlaufen (dürfen/müssen) Wer macht es richtig und wie soll gerade in Ausländerlastigen Bezirken ein freieres Denken realisiert werden, wenn im Kindergarten, in Schulen nicht darüber gesprochen wird?

[robin]

weil es NUR mädchen sind? Deswegen 'politisch+pädagogisch nicht so interessant? (böser gedanke...)
Ich habe zB von homo-aufklärungsgruppen, die in schulen das gespräch mit den schülerInnen suchen und die nicht in bestimmten schule eingeladen werden, weil es dort ein hoher 'ausländeranteil' gibt... und die armen pädagogen überfordet sind... weil es NUR homos sind??
Außerdem, was heißt denn hier 'hoher ausländeranteil'?? Als gäbe es keine (angehenden) homos unter ihnen! :wacko:

[blue_moon]

es spricht ja nichts gegen den 'doppelten ansatz' - das angebot eines anderen modells quasi von innen heraus, also aus den eigenen reihen hat sicher einen anderen stellenwert - gerade in einer gruppe, die sich ihre eigenen 'ghettos' geschaffen hat und soviel wert auf die traditionen legt.

[Fledi]

[robin]

das fände ich wirklich sehr spannend zu erfahren! :) Gooooldkiiiind, bitte melden! :)
@bluemoon: Auf jeden fall! Ich denke, 'von innen' wirds ernster genommen.
Aber das entlässt die schule nicht aus ihrer pflicht... schließlich verbringen kinder/jugendlichen ne menge zeit in klassenräumen!

[shark]

Ich habe in der Realschule, die meine ältere Tochter besucht, vor einigen Jahren einmal an einem Elterninformationsabend zum Thema "Pubertät" teilgenommen; es wurden jede Menge Probleme besprochen, die auftreten können während dieser für Kids wie Eltern gleichermaßen anstrengenden Zeit. Bis zum Schluss habe ich eigentlich erwartet, dass die beiden Sozialpädagogen (die außerdem Eltern und Lehrer waren) auch auf den Aspekt "Homosexualität" zu sprechen kommen würden...doch: Fehlanzeige!
Dieses Thema wurde einfach unter den Tisch gekehrt, obwohl "Sexualität" durchaus einen großen Raum innerhalb der Ausführungen der beiden eingenommen hatte.
Nicht anders sah es im Biologie/Sexualkundeunterricht aus - Homosexualität kam einfach nicht vor.
Ich habe daraufhin den Klassenlehrer meiner Tochter angesprochen und zunächst einmal gefragt, weshalb das so sei. Seine Erwiderung hat mich ausgesprochen erstaunt; er meinte nämlich, im Rahmen der ihm zugestandenen Zeit, die er im Unterricht für das Thema Sexualerziehung einzusetzen in der Lage sei, bliebe kein Spielraum, "Themen, die ohnehin nur Minderheiten betreffen, zu besprechen!"
Ich habe versucht, ihm klarzumachen, dass das so nicht stimmt (und selbst wenn, finde ich diese Haltung unglaublich ignorant) - allein der Umstand, dass Homosexuelle in unserer Gesellschaft in der Minderheit sind/zu sein scheinen, rechtfertigt es nicht, um dieses Thema einen Bogen zu machen. Denn auch diejenigen Jugendlichen, die hetero sind/"bleiben", profitieren ihre persönliche Entwicklung betreffend durchaus davon, "Minderheiten"-Thema Homosexualität besprochen zu haben; alleine, dass es zum Unterricht gehört, wie alle anderen Aspekte von Sexualität auch, fördert ein gewisses Selbstverständlichkeit im weiteren Umgang mit homosexuellen Menschen; und so, wie es hier auch schon angedeutet wurde, mag für viele kids die Schule der einzige Ort sein, der die Negativ-Prägung, die im Elternhaus geschehen ist, zu relativieren imstande wäre.

Zunächst hat der Lehrer nicht wirklich verstanden, was ich meinte, doch schließlich haben wir vereinbart, dass ich zu diesem Thema eine Stunde am Unterricht teilnehmen sollte. Das geschah dann auch so und es war seh interessant, dass das für derartige Themen übliche Gekicher ganz schnell echtem Interesse und einer fruchtbaren Diskussion gewichen ist.

Seither bringe ich den Aspekt der sexuell/emotionalen Identitätsfindung immer wieder auf den Tisch und habe damit auch im Gymnasium, das meine jüngere Tochter besucht, die Erfahrung gemacht, dass ein enormer Bedarf an unaufgeregter Aufklärung und Klärung besteht.

Erfreulich ist ebenbei auch, dass keine meiner Töchter im Nachhinein irgendwelche Schwiergkeiten in der Schule hatte, weil ihre lesbische Mutter sich vor allen geoutet hatte.

edit: schreibfehler

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 06.Mar.2005 - 22:41

[Goldkind]

soooooooorry....hab das thema grad erst gelesen...ja, ich bin tatsächlich aktiv in einer schulaufklärungsgruppe in köln...und ich kann das eigentlich nich bestätigen...im gegenteil...es kommen lehrer auf uns zu, weil es in irgendeiner form diskussionsbedarf gibt...z.b. weil einer dauernd 'schwuli' genannt wird oder eben auch weil der ausländeranteil in der klasse sehr hoch ist...eigentlich haben wir fast nur klassen mit hohem ausländeranteil zu besuch...denn...wo macht es mehr sinn, als da?

[shark]

@ Goldkind

Falls sich Deine Aussage, "das kann ich eigentlich nicht bestätigen" auf meinen Beitrag beziehst, möchte ich erklärend darauf hinweisen, dass ich mit meiner Familie in sehr ländlich/katholischer Umgebung lebe, in der Homosexualität offenbar noch kein "besprechungswürdiges" Thema zu sein scheint...Leider.
Es freut mich, zu hören, dass die Bereitschaft zu reagieren jedoch nicht überall so unterentwickelt ist! Das lässt hoffen...!

[René]

[robin]

@goldkind: du schreibst 'wo macht es mehr sinn als da?' - irgendwie kommt mir dieser satz 'unkosher' vor :unsure: Vielleicht ist er nur ein bisschen schief gewickelt, aber ich denke, es macht überall sinn. Auch unter (100%!! :wacko: )deutschen schülern, lehrern usw.
Es bedarft immer 2 seiten, wenn kinder von immigranten sexistisch und homophob sind, dann müssten deutsche kinder/jugendlichen/erwachsene etwas dagegen halten können, wenn sie schon so aufgeklärt sind (!) und diese diskriminierungen nicht dulden wollen. Tun sie das? Mit buttons 'meine beste freundin ist türkin und lesbisch'? 'Mein kumpel ist ausländer und scheul'?? *provokativ fragt...*

[Sägefisch]

Ich weiß nicht. Mir geht das schon länger auf den Senkel, ständig die Verantwortlichkeiten hin und her zu schieben.

Wenn es in bestimmten Immigrantenmilieus einen im Vergleich zu den "Eingeborenen" ausgeprägteren, nachdrücklicheren und strukturelleren Sexismus gibt (und Homophobie), dann möchte ich das Problem auch erst mal da platzieren dürfen. Und nicht gleich wieder 12jährige Deutsche mit schlauen Parolen ausgestattet zur Lichterkette schicken, um mich provokativ auszudrücken.

Unser eigener Umgang mit solchen Themen ist notwenidig , aber letztlich ein eigenes Thema.

Ich bin gerne bereit, mich selbstkritisch mit Ausgrenzung, Ausländerfeindlichkeit usw auseinander zu setzen.

Eine Verantwortung für diese kranken Leute, die (in meinen Augen menschenfeindliche) Traditionen höher bewerten als die Würde und Freiheit will ich aber nicht übernehmen. Auch nicht durch Umerziehungsversuche. Die verachten uns nämlich für exakt die Dinge die man ihnen da zu erklären versuchen würde.

[Goldkind]

[Goldkind]

[robin]

@sägefisch: wenn du aber die verantwortung für diese kranken nicht übernimmst, dann haben wir hier in der brd bald krieg!! WIR sind nämlich schon ne ganze menge!! ;)

[kahikatea]

[Sägefisch]

@robin: Ich wollte damit lediglich sagen daß mir nicht ersichtlich ist, welches Ziel diese Gesellschaft eigentlich verfolgt. Sollen strenggläubige Muslime so werden wir wir? Was, welche Veränderung erwarten wir von diesen Leuten und wie wollen wir sie erreichen?

Ich sehe nicht wie beispielsweise ich das tun könnte. Ich weiß auch nicht in welchem Mass es sinnvoll ist.

Mein Überblick über dieses Thema ist begrenzt. Es kommt mir aber zunehmend so vor, als ob das einzig wirklich effektive was diese Gesellschaft tun kann, die Durchsetzung des Strafgesetzbuches ist.

Sprich, wenn ein Mädchen vom Unterricht ferngehalten und mit 16 verheiratet wird, dann sollten wir das als Verletzung der Schulpflicht, schwere Nötigung, Freiheitsberaubung, Menschenhandel und Mißbrauch Minderjähriger betrachten, und nicht irgendwelchen kulturellen Budenzauber daraus basteln bei dem sowieso keiner durchblickt und jeder auf seine Weise Recht hat.

Wir bilden uns hier gerne ein daß auch die radikalen Moslems ja eigentlich so sein wollen wie wir, und nur die soziale Not sie wieder in die Moscheen treibt, und wir selbst sind sowieso die Schlimmsten und grenzen diese Leute aus.

Ich glaube das nicht. Soziale Probleme sind eine Baustelle, religiöser Fanatismus eine andere.

Und statt mir jetzt wieder zu unterstellen ich würde Italienerinnen mit Islamisten in einen Topf werfen kannst Du meinem natürlich xenophob unterwanderten Deutschländergehirn ja mal erklären wie man dieses Ultrapatriarchat knackt und warum das unsere Aufgabe ist. Und welche Rolle die Betroffenen selbst da eigentlich spielen.

Warum sind die entsprechenden Gruppen als (verantwortungsfreie?) Objekte für unsere Umerziehung zu betrachten statt als Subjekte, die sich für Hierarchie, Selbstgerechtigkeit und Unterdrückung entscheiden und darin auch ernst genommen werden können?

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 08.Mar.2005 - 08:25

[Bilana]

[Sägefisch]

[Bilana]

Ich stimme dir da klar zu Sägefisch. Wollte mir meinem Posting auch nichts anderes sagen.
Habe es nur aus der Perspektive der Täter beleuchtet. Für sie ist die Familienehre offenbar wesentlich mehr wert als unser Gerechtigkeitsinn oder unser Gesetz. Ich habe nicht gesagt, dass das richtig ist.
Denn so überzeugt wie wir von der Richtigkeit unserer Wertde sind, sind sie überzeuigt von der Richtigkeit ihrer Werte. Wo soll das hinführen? Wo kann man sich treffen?

[Sägefisch]

Ich wünschte ich wüßte das.

Vermutlich ist es aber einfach eine Entwicklung, die diese Kulturen selbst und aus eigenem Antrieb gestalten müssen.

[robin]

uiuiui...

@sägefisch: ich habe 'wir' geschrieben, weil ich mich grundsätzlich nie von menschengruppen - egal wie kulturell, religiös usw. geartet - distanziere, wenn ich den eindruck bekomme, ihnen wird mit verachtung begegnet. Und das war mein gefühl. Mit Verantwortung meinte ich, diese menschen nicht mit 'krank' und jenseits von gut und böse zu betiteln, sondern immer für ein dialog offen zu sein. Meiner meinung nach hätte ein 'abgeschottetes' verhalten (in den meisten europäischen ländern) fatale folgen! Ich wünsche mir keine 'parallelgesellschaften'! Die man übrigens herbei beschwört, indem man ständig, überall davon redet. Anstatt mit den mitgliedern solchen 'klubs' zu reden.

Die westliche gesellschaft vermischt sich wenig, zu wenig. Es wird das übernommen, was einem gut gefällt (döner, latte macchiato, kokosnusssuppen mit koreander....), der rest interessiert nicht. Das ist kein großer unterscchied zum verhalten allzu vieler immigranten, die hier leben, ohne nicht einmal die landessprache lernen zu wollen...
In meinen 27 (!!) jahren in der brd, war ist (fast) immer die einzige migrantin auf privat-parties. Jetzt auch noch... und das ist wirklich nur ein kleines beispiel.
Ich spüre keine bereitschaft der inländer, die MENSCHEN kennenlernen zu wollen, nicht einmal neugierde...
Ansonsten sehe ich es haargenau wie du schreibst: Sprich, wenn ein Mädchen vom Unterricht ferngehalten und mit 16 verheiratet wird, dann sollten wir das als Verletzung der Schulpflicht, schwere Nötigung, Freiheitsberaubung, Menschenhandel und Mißbrauch Minderjähriger betrachten, und nicht irgendwelchen kulturellen Budenzauber daraus basteln bei dem sowieso keiner durchblickt und jeder auf seine Weise Recht hat.

[COLOR=gray]*nix für ungut :) bloß friedlich bei dieser diskussion bleiben :) /COLOR]

[Bilana]

Der Unterschied ist: MigrantINNEN habe sich dafür entschieden hier her zu kommen. Es wäre schön, aber es ist keine Verpflichtung MigrantINNEN, ob aus der Türkei, Vietnam oder Italien mit offenen Armen zu empfangen. Wer sich hier nicht wohl fühlt, dem stehen viele andere Länder offen, das gilt wohl insbesondere für europäische MigrantINNEN. Ich denke nur, anderswo wird es auch nicht anders sein.
Und wenn sie/du auf Privatparties die einzige bist, dann liegt es wohl an der Statistik. Auf 10 Deutsche kommen nunmal nicht 5 oder 10 Ausländer. Oder am falschen Freundeskreis.
In Deutschland goibt es gewiss ein großes Anspruchsdenken und manchmal scheint es mir, asl wäre das das erste, das Ausländer von uns lernen. Warum ist es so schwer respektvoll und freundlich aufeinander zuzugehen und einander doch Raum zu lassen?
Es gibt Konstellationen, in denen das Möglich ist, aber auch die sind voller Widersprüche.

[robin]

auf diesem niveau diskutiere ich einfach nicht. Vergeudete lebenszeit.
*und ich hatte 'nix für ungut, bloß friedlich bleiben' geschrieben, naja.

[Sägefisch]

Gut robin, dann sind wir uns ja grundlegend einig. Ich bin auch nicht für Ausgrenzung und Dialogverweigerung.

Das gilt dann aber für beide Seiten.

Im übrigen sehe ich das Problem über das wir hier sprechen nicht als Frage von MigrantInnen als solchen, sondern von ganz bestimmten patriarchal-sexistischen Gruppierungen. Mir wäre es ganz lieb, das von Einwanderern im Allgemeinen und deren Schwierigkeiten zu trennen.

Was den Dialog mit streng Gläubigen angeht, sehe ich einfach den Punkt wo es tatsächlich aufeinanderkracht - man kann zwar umeinander herumstreichen, sich über dies oder jenes einig werden oder sich in höflicher, vielleicht sogar wohlwollender Distanz üben, es hilft nichts: wenn jemand wirklich der Meinung ist daß Frauen und Kinder sozusagen Leibeigene sind die in ihrem eigenen Leben nichts zu melden haben, dann ist das für mich spätestens der Punkt wo mir nichts mehr einfällt außer dem zu widersprechen und klar auszudrücken daß ich nicht bereit bin sowas in meiner Heimat zu akzeptieren.

Dieser Konflikt ist letztlich da und ich empfinde solche Vertreter als direkte und bewußte Gegner von dem was mir an meinem Kulturkreis lieb und teuer ist.

Meine Verantwortung, um darauf zurückzukommen, sehe ich eher darin, den Konflikt zuzulassen und Position zu beziehen anstatt ihn aus falscher Rücksicht auf... ja, auf was eigentlich? zu leugnen.

[Rafaella]

@sägefisch - stimme dir weitgehend zu

Ich sehe eine klare Grenzlinie zwischen Multikulti und (gegenseitiger) Toleranz unterschiedlicher Lebensformen, Religionen etc und
der Pseudotoleranz , die Frauen-bzw Menschenverachtung als Äußerungen einer Anderskultur toleriert, bzw moralisch (und juristisch?) anders bewertet als vergleichbares Verhalten von Mitgliedern der eigenen Kultur/Religion/Gruppe.

@kahikitea - ich erlebe es ähnlich wie du, dass ein extremes Macho-Gehabe zu einem hohen Prozentsatz von jüngeren Vertretern einer bestimmten "kulturellen Richtung" kommt.
Allerdings beobachte ich auch, dass "Unsere", die wir durch Frauenbewegung und "neue Männlichkeit" für ganz gut sozialisiert hielten, gerne abkupfernderweiser dem backlash frönen.

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 08.Mar.2005 - 15:25

[robin]

@sägefisch: du möchtest die 'schlimmen' von den 'toleranteren' trennen? Ich denke, das geht leider nicht. Genausowenig in 'unserer' gesellschaft. Da haben wir auch mit neonazis&mackern zu tun, doch können wir auch nicht so tun als gäbe sie nicht bzw. sie hinter gitter bringen.
Die größte chance sehe ich in vorbildern, im kennenlernen und austauschen. Auch mit denjenigen der 'schlimmen sorte'... schau, warum haben junge frauen aus immigranten familien solche schwierigkeiten?
WEIL sie nicht (zum teil zumindenst) nicht mehr mit den traditionen zurecht kommen, WEIL sie mehr selbstbestimmung wollen...
und wie sind sie denn überhaupt auf den gedanken gekommen, anders als ihre mütter/daheimgebliebenen leben zu wollen?
Durch die konfrontation mit anderen werten, mit einer anderen kultur.

Ich habe mal den thread 'die fremde braut' eröffnet, weil ich in den thesen des buches mich wiedergefunden habe, dh. ich kenne die umstände, die dort beschrieben werden, die me. nix mit dem islam zu tun haben können, denn schließlich bin ich in einem erzkatholischen land zur welt gekommen.
Als ich jung war, gab es (juristisch) den begriff 'ehrenmord', einschließlich mildernden umständen für die täter... es gab keine scheidung, eine frau konnte in den knast wandern, wenn sie ihr 'ehe-haus' verließ... usw, usf.
Tiefgehende wertewandlungen brauchen zeit, viel zeit. Aber ohne kontakte/konfrontationen hätten wir auch hier im 'westen' immernoch kein wahlrecht!

[robin]

einwanderung+identität

diesen link hatte derTagamMeer in diesem ufo gemacht ('nationalismus')
ich finde ihn sehr interessant und finde, als anregung, dass er auch gut hier passt :)

[Sägefisch]

Du erwähnst die Frauen die sich von den alten Zwängen befreien wollen - sicher, die gibt es, und auch nicht zu knapp.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen jungen Frauen, die durch diese Entwicklung mehr Möglichkeiten und Freiheit erreichen, und Männern die mit der Tradition auch ganz wesentliche Privilegien und Macht abgeben müßten.

Emanzipierte und selbstbewußte Muslima anzuführen um zu illustrieren daß erstarrte Traditionen durch ein freieres Umfeld aufgebrochen werden können, läßt daher imho nur bedingt Rückschlüsse auf radikale männliche Muslime zu. Genau diese Frauen sind denen nämlich der Stachel im Fleisch.

[robin]

ich bin der meinung, dass alle kulturelle 'fortschritte' von der unterdrückten gruppe ausgehen, überall, und dass frauen eine große kraft darstellen, die viel bewegen kann! Wichtig ist aber, sie zu unterstützen, und dafür muss die demokratie ein klares wort sprechen. Wie rafaella geschrieben hat: ...Pseudotoleranz , die Frauen-bzw Menschenverachtung als Äußerungen einer Anderskultur toleriert, bzw moralisch (und juristisch?) anders bewertet als vergleichbares Verhalten von Mitgliedern der eigenen Kultur/Religion/Gruppe.

Alle mitglieder einer, in unserem fall, kulturellen minderheit haben irgendwann etwas davon, denn auch der jüngeren männergeneration wird seitens ihrer familie einiges abverlangt...
Außerdem braucht man sich nur in europa umzukucken, wo spanien inzwischen, was gleichberechtigung in mehreren fällen angeht, deutschland sogar um längen überholt hat!
Nach wie vor möchte ich die diskussion, wie wir sie hier führen, nicht an 1 religion festmachen! Für viele überzeugten christen, in vielen ländern dieser erde, bin ich als lesbe sowas von krank!!!
Es geht mich um patriarchalischen geboten, und die gibts leider - mehr oder weniger - noch überall.

[Ahn]

Auweia, für mich ist es wohl besser , ich beteilige mich nicht an einem solchen Thema. Aber ich denke auch , daß man durch Aufklärung keine schrittweise "Umerziehung" erreichen kann. Nur manchmal frage ich mich doch wirklich , warum macht sich unsereins darüber Gedanken , die sich die "Gegenseite" scheinbar nicht mal ansatzweise machen würde?

[Bilana]

[Ahn]

:was:

[Bilana]

[Ahn]

[shark]

Ich habe jetzt den kompletten Thread noch einmal gelesen...finde das eine fatale Situation.
Grundsätzlich bin ich wie einige andere hier auch der Ansicht, deutsche Gesetzgebeung und Judikative darf keinen Unterschied machen in der Frage der Motivation von Straftaten. Da dürfen traditionelle Hintergründe keine Rolle spielen ; das ginge mE zu Lasten der Gerechtigkeit; außerdem ist es ein Signal, das deutlich zu machen in der Lage ist, dass die "Werte", auf die bspw. "Ehrenmorde" (Welch Ausdruck!!) zurückgehen in unserem Land nicht gelten und auch nicht toleriert werden.

Gleichzeitig bin ich selbstverständlich der Auffassung, dass eine Annäherung nur möglich ist, wenn ein gewisser Respekt für die jeweils andere Seite besteht und auch ausgedrückt wird.

Lapidar ließe sich mE sagen, dass "fremde" Traditionen ihren Platz haben sollten in unserer Gesellschaft. Bricht eine der Traditionen durch "Ausführung" derselben aber deutsches Recht, muss reagiert werden - und das notfalls mit voller Härte des Gesetzes.

Es ist für mich unvorstellbar, in einem Land zu leben, das das Recht der Frauen auf eigene Entscheidungen, körperliche Unversehrtheit, Schulbesuch usw. mit zweierlei Maß misst.

[Ahn]

Sorry , shark. Kann mir denn keiner erklären , was mit Rückschritt in sich selbst gemeint ist? Ahn nicht dumm sterben möchte...

[blue_moon]

ich hab gerade einen artikel gefunden, der das dilemma beschreibt, in dem sich die schulen befinden: hier

was ich wichtig finde - und nicht nur für die schulen, aber an welchem anderen ort kann man überhaupt einigermassen einfluss nehmen? - ist, dass der dialog zustande kommt. eine öffentlich geäusserte zustimmmung zu 'ehrenmorden' ist zwar zum k***, bietet aber immerhin einen ansatz, ein gespräch zu versuchen. wenn aus opportunismus eine genehmere meinung öffentlich verkündet, hinterrücks aber beifall geklatscht wird, lässt sich weit weniger gegensteuern. - das dilemma geht eh weiter, wenn der 'geläuterte' schüler in seine familiären strukturen zurückkehrt, die das ganze wieder umzudrehen versuchen.

ich weiss nicht, wieviel sinn es letztlich wirklich machen kann, aber irgendwie stell ich mir vor, dass menschen, die in unserem land leben und arbeiten, auch einen starken bezug zum grundgesetz bekommen sollten. dass sie per unterricht mit den regeln hier vertraut gemacht werden müssen, und zwar nicht nur was die freiheit der religionsausübung etc. angeht. und dass sie sich aktiv damit auseinanderzusetzen haben. auch auf das erlernen der deutschen sprache sollte migrantInnenweit eingewirkt werden, zumal das verhindern der kommunikation mit eingeborenen ja häufig gewollt ist und eine isolation - gerade für frauen - zementieren soll.

[Bilana]

@Ahn: Ich habe die von mir zitierte Aussage verneint, sprich: nicht aller Fortschritt geht von Minderheiten aus. Und ich habe hinzugefügt, dass Minderheiten, insbesondere wenn sie unterdrückt werden die Tendenz haben radikal, "kulturell aggressiv" zu werden, was ja meist ein gesellschaftlicher und sozialer Rückschritt ist. Beispiele habe ich genannt. Frauen- und Menschenrechte werden beschnitten, man wird "wertkonservativer", fortschrittsfeindlicher. Das betrifft meist nur die Community der Minderheit selbst, aber manchmal greift es auch auf andere Communitys, auf die Mehrheit über.

@shark:

[shark]

@ahn: was genau damit gemeint war, kann Dir wohl nur die Schreiberin selbst beantworten...
Ich könnte mir vorstellen, sie meinte, dass durch Ausgrenzung einer Minderheit in irgendeiner Form Strukturen wie Glaube und Tradition eher noch wichtiger innerhalb der Gruppen würden...als Schutz gegen "außen"...
Ist aber nur ein Erklärungsversuch...!


edit: bin spät, lasse aber dennoch stehen...

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 09.Mar.2005 - 14:08

[Ahn]

Ach so. Das Doppelte "nicht" hielt ich für einen Tippfehler. Habs nu verstanden. :)

Der Beitrag wurde von Ahn bearbeitet: 09.Mar.2005 - 14:12

[shark]

Meine Töchter (15 ud 13) sind sehr befreundet mit zwei türkischen Nachbarsmädchen im etwa gleichen Alter.
Sie durften beide bis vor kurzem noch mit meinen Mädels auf den Spielplatz, Rummel, Schuldisco usw. Die vier waren fast immer zusammen unterwegs..
Nun sind aber beide quasi eingesperrt zuhause; sie dürfen nur noch raus, wenn keine Jungs da sind, müssen ihren kleinen Bruder (1 Jahr) immer mitnehmen; von Besuchen von Veranstaltungen, ja sogar Schwimmunterricht ganz abgesehen...

Durch diese großen Veränderungen ist der Unterschied zwischen unserer Familie und der Familie der beiden Freundinnen meiner Töchter immer deutlicher zutage getreten und ist stetes Thema bei uns.

Grade meine jüngere Tochter hat das Gefühl, den beiden Mädchen würde Gewalt angetan; physisch wie auch psychisch...Mit den Eltern kann ich nicht sprechen; sie können fast kein deutsch, obwohl sie seit fast 20 Jahren in D leben...und ich wüsste (aus eben dem Problem, das hier besprochen wird) auch gar nicht, was und wie ich was sagen sollte.
Wenn die Mädchen mal zu uns dürfen, erlebe ich sie im Gegensatz zu noch vor 2 Jahren als unglücklich und "gehemmt"...

Ich glaube, das ist so ein Punkt, an dem die Frage der Akzeptanz "anderer" Traditionen kollidieren kann mit unseren (auch meinen) Vorstellungen von Familienleben/Selbstbestimmung usw.

Wie kann ich mich verhalten? Allmählich werden die Fragen meiner Töchter drängend, kennen sie mich doch als eine Frau, die "Ungerechtigkeiten" (und so empfinden sie die Zustände bei ihren Freundinnen) gerne entgegentritt und aktiv wird.
Ich fühle mich schlecht dabei, zu sagen:"Ja, ich finde auch, dass das nicht OK ist. Man darf niemanden einsperren, Kinder sollten lachen und spielen dürfen, es ist unmöglich, die Mädchen so zu sexualisieren, sie zu unterdrücken...-aber das ist halt so...! Diese Kinder haben einen Namen, ein Gesicht; ich mag sie und sie tun mir leid!!!"
Ich will nicht den Wert dieser Traditionen vor meinen Kindern als "höher" darstellen, als den der "Freiheit"!

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 09.Mar.2005 - 14:21

[blue_moon]

hier in duisburg gibt es seit einigen jahren einen mädchenbildungsverein, der sich speziell um türkische mädchen bemüht. eben weil es so schwierig ist, an sie heranzukommen und weil ihnen oft die isolation droht. ich weiss, dass die es immer wieder mit solchen angeboten wie handarbeitskursen versucht haben, an diese mädchen heranzukommen - teilweise kurse für mütter und töchter, weil die erreichbarkeit und das vertrauen zur institution steigen, wenn die mädchen nicht allein zu den veranstaltungen kommen. im nachgang wird dann versucht, berufsvorbereitungskurse, bewerbungstrainings etc. anzubieten.

[shark]

@blue_moon

Derartige Einrichtungen gibt es bei uns natürlich nicht (kleine Kurstadt - ländlich - katholisch....).

Ich fühle mich enorm bedrückt in der Situation, nichts tun zu können für die oben beschriebenen Mädchen.

[blue_moon]

@shark

ich kann gut verstehen, dass dich die situation bedrückt und du dich in deine zuschauerinnen-rolle nicht wohlfühlst. in den zusammenhang gebracht, zeigt dein beispiel die knackpunkte, die wohl für uns alle gültigkeit haben. das rollenbild und die verhaltensvorschriften für türkische mädchen/frauen existieren schon länger und sind uns an sich auch einigermassen bekannt, aber in dem konkreten fall 'bemerken' wir's erst, wenn es uns vor die nase geführt wird. das eingreifen wird an dieser stelle schwierig, weil es einfach schon zu spät ist. ein dialog von anfang an hätte die situation verbessert, erleichtert, würde heute einen anderen zugang ermöglichen.

wenn überhaupt, dann sähe ich nur die möglichkeit, ganz klein anzufangen. die freundschaft der mädchen als anlass zu nehmen, sich beispielsweise beim grillen zu treffen, um einen vorsichtigen, freundlichen kontakt zur ganzen familie aufzunehmen. und das geht ja theoretisch auch, wenn ein sprachproblem da ist. von da aus liesse sich möglicherweise auch mehr entwickeln. in kleinen schritten. wichtig ist es, zunächst mal überhaupt einen zugang zu finden. und der anderen seite zuzutrauen, das beste zu wollen. aus ihrem verständnis heraus fühlen sich die eltern ja vermutlich verpflichtet, die mädchen so einzuschränken - vielleicht ja auch gerade und umso mehr, weil sie in der fremde sind, und sie sie behüten wollen. und vielleicht reicht ja auch das positive beispiel, dass du mit deiner familie geben kannst, shark, dass sie ein bisschen an ihrer strengen linie zu zweifeln beginnen.

ok, das mag alles ein bisschen blauäugig klingen. gerade, wenn ich mich hier umgucke, dann sind viele türken in ihren stadtteilen inzwischen weitestgehend unter sich. da funktioniert zusätzlich zur familiären kontrolle auch noch die nachbarschaftliche. gerade da ist die gefahr dann ja auch grösser, das gesicht/die ehre zu verlieren. aber ich denke, wenn der persönliche leidensdruck zu gross wird, dann ist vermutlich jeder versuch besser als das däumchendrehen.

[shark]

Du hast schon recht, blui: auch der kleinste Versuch ist besser als nix!!
Aber Versuche, mit der Familie in irgendeine Form des Kontaktes zu treten, scheitern an der Zurückgezogenheit der Eltern; diese wünschen offenbar keine persönlichen Kontakte zu Nicht-Türken. Die Mutter hat zum Beispiel seit Jahren ohne Ehemann an der Seite das Haus nicht verlassen. Sie geht nicht einmal mit ihrem kleinen Sohn raus...
Ich bin überzeugt davon, dass die Eltern nur das Beste für ihre Töchter wünschen; Fakt ist jedoch, dass die Kinder enorm in ihrem Aktionsradius beschnitten sind und keinen fröhlichen Eindruck mehr machen, seit das so ist; seit sie in die Pubertät gekommen sind.
Vermutlich kann ich wirklich gar nichts tun; aber es ist schwer, das zu akzeptieren.

[iggy]

wollte nun auch nochwas dazu schreiben, da ich das ein sehr wichtiges thema finde. in emma wurde ja auch im zusammenhang mit dem "kopftuchstreit" über pseudoliberale verhaltensweisen, auch bestimmter positischer gruppierungen gesprochen. es wurde u. a. dargestellt, we ein richter den täter nach einem "ehrenmord" nicht verurteilt hat, aus respekt vor dessen kultur. aha. das ist in meinen augen unglaublich und macht mich super wütend.

ich denke auch, dass es möglich sein muss, frauenverachtende strukturen zu benennen, ohne dass gleich der verweis auf andere kulturelle gepflogenheiten gilt. viel wichtiger, wenn schon die "kultur" bemührt wird, erscheint mir dann auch die frage nach denen, die diese definieren und aufrechterhalten wollen. und das ist in jedem patriarchat so, dass nicht die frauen diejenigen sind, die davon profitieren. das ganze verpackt in einen religiösen zusammenhang, gibt eine sehr gefährliche mischung.

für mich sehe ich es so, dass ich kein bestreben habe, mit tätern zu diskutieren, und die aussage, dass bildungsarbeit gemacht werden soll, verwischt auch oft die tatsache, wie geschlechtsspezifisch diese sein muss und wie unterschiedlich die lebenswelten von jungen und mädchen, die einschränkungen bzw. die machtverhältnisse sind.

im zusammenhang mit dem kopftuchstreit wurde auch darauf abgehoben, dass es eben nicht darum geht, anderen kulturen deren glaubenssymbole zu lassen, sondern dass das ein zeichen der systematischen unterdrückung von frauen ist, das etabliert werden soll.

da frage ich mich oft, wieso es vielen so schwer fällt, verantwortung zu benennen. bedeutet andere kultur einen freibrief???? das ist mir zu einfach.

um nicht falsch verstanden zu werden, ich hab die fragen nicht speziell an eine gerichtet, merke selbst, wie wirr das zum teil ist, was ich schreibe, das mir grad nicht wirklich gut geht. aber das thema liegt mir eben am herzen

liebe grüße
iggy :was:

[René]

Es ist wichtig zu wissen, dass (nicht nur) hierzulande und schon seit Jahren etwas stattfindet, was mit Tradition, Kultur und Religion nichts zu tun hat, außer dass alle drei als Tarnung und Vorwand für eine mit allen Mitteln geführte Indoktrinierung benutzt werden.

Man kann sie jeden Tag sehen, wenn man hingucken will. Die Männer, die man vom Sehen seit Jahren kennt, tragen immer längere Bärte, die sie früher gar nicht hatten. – und auch diese afghanischen Klamotten, früher hatten sie normale Sachen an.

An den Ecken sieht man so gut wie jeden Tag Männergruppen stehen, einige auc so angezogen. Man sieht ganz klar, wer da wen indoktriniert, wenn man richtig hingucken will. Man sieht auch die verklärte Blicke der Jüngeren, neu dazu gekommenen.

Es ist also seit einiger Zeit so, keineswegs seit IMMER, also nix Tradition !
Die Iranerinnen hatten schon einiges erreicht, viele haben studiert und arbeiteten in angesehenen Berufen – und nicht nur sie. In der Türkei ist das Kopftuch verboten !

Die Einzige, die wirklich richtig darüber recherchiert und berichtet hat, scheint mir die Emma zu sein. Aber nicht alle lesen die Emma. Die meisten der Grüne und auch die meisten anderen haben keine Ahnung, das hindert sie aber nicht daran, darüber zu reden, und zu meinen, dass es „Tradition“ oder "Kultur" wäre und man es respektieren müsse usw., sie schalten ihren Kopf wirklich nicht mal ein, bevor sie so etwas sagen und kommen nicht mal auf die Idee, dass sie sich vielleicht informieren sollten. Es interessiert sie nicht wirklich - es SOLLTE aber in jedem Fall die Frauen schon interessieren ...!

Die Emma hat vor nicht allzu langer Zeit Fotos von türkischen Mädchen von vor zehn (oder 20 ?) Jahren und von heute gezeigt. Die früheren Fotos zeigten ganz normale Mädchen - und die heutigen ....


Der Beitrag wurde von René bearbeitet: 10.Mar.2005 - 00:55

[shark]

Hallo, René,

ich habe den Artikel aus der "EMMA" , von dem Du sprichst, auch gelesen...und fand es ebenso erschütternd, die Einschulungsbilder der Mädchen auf den Photographien zu vergleichen.
Die Frage, die sich stellt, ist doch: Was ist der Grund für diesen "Rückschritt" in allzu starre religiöse/kulturelle/was-auch-immer??? Strukturen?
In der Regel verlegen Menschen sich auf solche Strategien, wenn sie das Gefühl haben, sich schützen zu müssen vor der "Außenwelt", die sie zu absorbieren droht; das Bewusstsein, Wurzeln zu verlieren, wenn man sich nicht stark abgrenzt von der "Mehrheit". Dass das nicht der einzige Grund sein kann, dass auch politische Veränderungen eine Rolle spielen, ist klar; der psychologische Faktor ist allerdings nicht zu unterschätzen, spielt er doch wesentlich in alle anderen Bereiche des Lebens hinein.
Fühlen sich also die Migranten in Deutschland in irgendeiner Weise bedroht?

Um noch einmal auf mein Beispiel mit den türkischen Nachbarkindern zurückzukommen;offenbar fühlen die Eltern eine Bedrohung ihrer Kinder in der Tatsache, dass sie von der deutschen Gesellschaft "verschluckt" und von ihren Wurzeln "abgeschnitten" zu werden drohen. Dadurch regieren sie "über" und "verteufeln" die "deutsche Umwelt", erklären sie zum Risiko für ihre Kinder; zusätzlich zu der Tatsache, dass ein enormer Druck besteht, ihre Töchter dereinst "rein" mit einem Mitglied ihrer ethnischen "Familie" verheiraten zu müssen.

Die Frage ist natürlich, wie es möglich sein wird, die Kinder, die ihr gesamtes Leben in Deutschland verbracht haben und täglich "andere" Wertvorstellungen in all ihren Ausprägungen erleben, letztlich in ihrer "Wurzel-Kultur" zu halten.
Da die Eltern nicht gebildet (eines der Hauptprobleme mE nach) sind, ist für sie offenbar die einzig wirksame Konsequenz, starken Zug auszuüben, um dem Druck von "außen" entgegenwirken zu können.

Diese Mechanismen zu kennen, hilft mir allerdings in meinem Wunsch, diese Kinder wieder glücklich zu sehen, sie zu unterstützen, nicht: mein Einfluss auf die Eltern und ihr Bild der "deutschen, für ihre Kinder gefährlichen Gesellschaft" ist leider gleich Null...!

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 10.Mar.2005 - 10:42

[iggy]

@rene
ja, da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen. ich fands total erschütternd, als ich gesehen habe, dass emma/a. schwarzer schon vor 20?? jahren einen sonderband zum thema "die gotteskrieger" rausbrachte.

ja, die grünen, postulieren sich einerseits als moralische instanz und schaden andererseits durch ihre haltung und den daraus resultierenden forderungen massiv frauen, s. auch das thema prostitution.

sehr wichtig scheint mir eben dies zu sein: fundamentalisten, ob islamisch, christlich oder wie auch immer, wollen sich nicht integrieren. ihr ziel ist macht und herrschaft. und in genau diesem bestreben müssen sie gestoppt werden. da bringen verständnisvolle dialoge nichts. da müssen zeichen gesetzt werden, auch für die betroffenen.

viele grüße
iggy

[René]

[René]

[René]

Gestern abend in "Panorama"

Ein Ausschnitt:

Im Schulunterricht pauken die Schüler radikalen Islamismus. Alltag an der König Fahd-Akademie in Bonn Bad Godesberg. Schon vor Monaten wollte die Kölner Bezirksregierung gegen die Schule vorgehen, weil ein ehemaliger Lehrer in der Schulmoschee zum Heiligen Krieg aufgerufen hatte. Doch passiert ist bislang wenig. Der Unterricht läuft weiter, als sei nichts gewesen: Zwar sind die Schülerzahlen insgesamt leicht gesunken, aber noch immer besuchen täglich mehr als 300 Kinder die von Saudi Arabien finanzierte Schule. Und auch für Islamisten scheinen die Akademie und ihr Umfeld weiter attraktiv zu sein.

Nach PANORAMA-Recherchen hat der Bonner Staatsschutz über 30 Islamisten im Visier. Tendenz steigend. Darunter auch insgesamt 17 Eltern, die ihre Kinder auf die Saudi-Schule schicken. So entwickelt sich die ehemalige Bundeshauptstadt immer mehr zur Islamistenhochburg in Nordrhein-Westfalen. Und die Behörden schauen hilflos zu.

http://www.ndrtv.de/panorama/archiv/2005/0...islamisten.html

Es gibt noch eine Presseerklärung und ein kleines Video zum Anklicken, wodrin gesagt wird zB, dass momentan ganze Familien (30 Leute zB) aus Saudi Arabien nach Deutschland kommen, angeblich wegen irgendeiner medizinischer Versorgung, während es in Wirklichkeit um diese Akademie für die Kinder geht ...

Das muss doch wohl auch was damit zu tun habe, dass Schröder mit diesem Land Geschäfte macht, oder ?

Wie hier der Artikel schon sagt: vor Monaten (Panorama berichtete) stand eben nach deren Bericht diese "Akademie" vor der Schliessung, jemand (ich glaube, das war Schröder selbst :gruebel: ) war/tat entsetzt und hatte gesagt, dass die sofort geschlossen werden würde - und jetzt ...

Der Beitrag wurde von René bearbeitet: 11.Mar.2005 - 01:27

[robin]

Taz-Interview mit Necla Kelek

Mit diesem link möchte ich diesem thread noch etwas hinzufügen, aus der sicht einer türkischen migrantin. Endlich mal.

*Ich habe ihr sachbuch schon im thread 'literatur' vorgeschlagen...


edit: grammatik!

Der Beitrag wurde von robin bearbeitet: 19.Mar.2005 - 20:10

[René]

@ Robin

Toll ! Na, endlich ! Ich hoffe, dass viele es lesen !!! :bounce:

[robin]

@rené: das hoffe ich auch :)
Darum schiebe ich ein bisschen... für gute sonntagslektüre! ;)