mit gemeint... Einstellungen

[blue_moon]

wieder einmal ist es die emma, die ein thema nach vorn bringt, das ansonsten unter den tisch fallen würde. zurecht?

bis weit in die neunziger jahre hinein sorgte der paragraph 175 für die kriminalisierung schwuler, wenn der partner unter minderjährig war. dieser paragraph aus den siebziger jahren des 19ten jahrhunderts war schon für die nazis das werkzeug, schwule zu drangsalieren und etliche einzusperren. zuchthausstrafen oder später auch kz-aufenthalte waren keine seltenheit. (wikipedia-artikel)

der paragraph galt - in deutschland - nur für männer. aber auch frauen landeten im kz. lesbische frauen wurden mit dem schwarzen winkel für asoziale

[Morgane]

Habe mich angeschlossen - "Thema verfehlt" würde ich sagen wenn sie die gleichgeschlechtliche Liebe nur zwischen Männern darstellen..... Da verbirgt sich ja fast eine Diskriminierung gleich mit.....und wessen wollen sie dann mahnen????? :gruebel:

Der Beitrag wurde von Morgane bearbeitet: 29.Aug.2006 - 13:27

[blue_moon]

die beiden künstler, die den wettbewerb um das mahnmal gewonnen hatten, werfen der emma nun 'populismus' vor. sie hätten kein interesse daran, frauen auszuschliessen. auf einer gedenktafel am kunstwerk sollen diese denn dann auch erwähnt werden, zusammen mit transsexuellen - und schwulen.

quelle: klick

[Liane]

Wenn sich ohnehin alle Betroffenen "mitgemeint fühlen sollen", dann können sie auch gleich ein heterosexuelles Paar oder ein Flamingopaar zeigen :wacko:

Wieso kann das Video nicht zwischen mehreren Paaren wechseln?

[blue_moon]

zu der debatte gesellt sich jetzt noch eine stellungnahme des lesbenrings. die pressesprecherin äussert sich etwa wie folgt: eine einheitliche form des gedenkens sei aufgrund der unterschiede der verfolgung kaum vorstellbar. deshalb solle das vorgeschlagene denkmal so umgesetzt werden, wie es geplant wäre - und dann auch klar als denkmal für die schwulen opfer deklariert werden. den frauen solle auf weniger 'versteinerte' form gedacht werden, z.b. über forschungsarbeiten oder lebendige diskussionen. quelle: klick

während die emma sich auf den 'marsch in die institution' macht, kreist der lesbenring - der immerhin die grösste anzahl organisierter lesben in diesem land vertritt - drumherum und sucht seine eigenen wege, strukturen...

Der Beitrag wurde von blue_moon bearbeitet: 31.Aug.2006 - 15:44

[Morgane]

Habe grad zwar schon ein Bier getrunken, von daher verzeiht mir falls ich nicht mehr so klar denken kann, aber ich finde das was der Lesbenring sagt scheiße..... :wacko:

Ich finde das es ja nicht darum geht die Unterschiede der Verfolgung deutlich zu machen, sondern das ÜBERHAUPT.......oder sehe ich da was falsch?!?
Der Auftrag ist doch klar definiert, und meiner Meinung nach hat der Künstler sich ebn einfach verloren in seinen Bemühungen den Anforderungen gerecht zu werden und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht...... :gruebel:

Der Beitrag wurde von Morgane bearbeitet: 31.Aug.2006 - 20:38

[chaophraya]

Ich finde, Forschungsarbeiten + Diskussionen und Mahnmal schliessen einander in keinster Weise aus, und eines ersetzt das andere absolut nicht. Oder soll jetzt etwa, was die Forschung hinsichtlich der Verfolgung schwuler Maenner angeht, Schicht sein, weil es ja ein Mahnmal gibt? Wohl kaum.
Ich weiss nicht viel ueber den Lesbenring, aber ich finde es schon etwas befremdlich, dass die Verantwortlichen dort, sich so widerspruchslos in den Hintergrund draengen lassen wollen. :huh:

[blue_moon]

die neueste entwicklung - eine mitteilung der EMMA:

[Fräulein Meyer]

[pandora]

[Corinna Mirja]

[diefeder]

Geht mir genau so - stimme euch voll zu!

[Corinna Mirja]

[pandora]

[Corinna Mirja]

[blue_moon]

die posse nähert sich der entscheidung. immer noch kein einlenken?

taz-kommentar von jens feddersen

[Mausi]

*heute gelesen habe*

*kopfschüttel ob der Engstirnigkeit*

Da könnten glatt Fronten hervorgerufen werden zwischen Lesben & Schwulen, was ja auch getan wird.
Und ich verstehe auch nicht, wo das Problem liegt, aus diesem rein schwulen-Film einen Schwul-Lesbischen-Film zu machen.

Also bei allem was recht ist, ich kann mich mit einem schwulen Pärchen nicht identifizieren, dafür hab ich oben zuviel & unten zu wenig ... worüber ich auch froh bin!
(Ich meine den Körper & nicht den Kopf .. falls man das doppeldeutig lesen könnte)

die Mausi

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 20.Nov.2006 - 21:05

[stepford]

Ehrlich gesagt finde ich das geplante Ding so grottenhäßlich, daß ich mir nicht vorstellen kann, wie Lesben da "mitgemeint" sein können.

Wem nützen denn Mahnmale, wenn man diesen nicht ansieht, wofür sie stehen?

[pandora]

[kruemelchen]

Hier sind die Stellungnahmen der Künstler auf den EMMA-Artikel: http://typo3.lsvd.de/690.0.html


und die LSVD-Positionen zur Denkmalsdiskussion: http://typo3.lsvd.de/690.0.html

[Mausi]

[kruemelchen]

[Mausi]

Grau weil ich denke es geht evtl. ins OT.
Hm, was alle Menschen gemein haben ist die Liebe.
Schwule & Lesben sind daher ähnlich weil sie beide das eigene Geschlecht lieben & wir im Endeffekt für das Selbe kämpfen ---> Akzeptanz!
Die Liebe wird auch gleich sein jedoch das Umgehen ist z.T. anders (wie eben bei jedem Menschen).
Das alles haben sie & wir ja auch mit Heteros gleich.
Wobei in das Denkmal eigentlich evtl. auch Bi-Sexuelle eingeschlossen werden sollten sowie Transsexuelle,
Aber das war ja nicht die Ausschreibung.
Jedoch finde ich nach wie vor dass Schwule & Lesben eben gemein haben, dass sie das eigene Geschlecht lieben .. mehr aber nicht & weniger auch nicht .. eben genausoviel wie wenn man Menschen mit Menschen vergleicht.
Und doch gibt es Unterschiede! Daher sollen & müssen Lesben mit rein .. da die Gesellschaft den Unterschied eben genauso sieht!
Wobei sich mir die Frage stellt ob in Dänemark es so ist, dass Schwule für sich & Lesben für sich kämpfen & sich gegenseitig separieren.

Steigt noch jemand durch? :wacko:

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 20.Nov.2006 - 23:39

[kruemelchen]

[blue_moon]

[chaophraya]

[kruemelchen]

[Mausi]

[chaophraya]

Jedenfalls wird die Tatsache, dass es Lesben ebenso wie Schwulen passiert ist, offenbar als weniger wichtig und nicht unbedingt erwähnenswert angesehen.

[kruemelchen]

[blue_moon]

... und noch ein link: klick - jetzt mal wieder aus der emma, die einen beitrag zur sache geschrieben hat: lesben im dritten reich...

[Bussard]

Hallo zusammen!

Ich habe mich dem Protest angeschlossen. Es ist und bleibt in der vorgesehenen Form eine offene Diskriminierung von Lesben. Umso bedenklicher bei einem Mahnmal mit diesem Hintergrund.

Bussard

[pandora]

[Corinna Mirja]

[pandora]

[Corinna Mirja]

[blue_moon]

es gibt offenbar einen kompromiss... den die taz als erfolg feiert. klick - das mahnmal bleibt mit dem schwulen kuss-video ausgestattet, allerdings kann dieses mit zustimmung der dänischen künstler nach zwei jahren ausgewechselt (wie dann das neue video aussehen soll, ist nicht weiter ausgeführt) werden. irgendwie dunstet der kompromiss faul... zufrieden bin zumindest ich damit nicht! :angry:

Der Beitrag wurde von blue_moon bearbeitet: 15.Dec.2006 - 12:25

[LadyGodiva]

:lol:
Schwachfug.

Ich stell' mich mit meiner schönen Freundin küssend vor das häßliche Denkmal; gurrender Protest in lila Stiefeln, sozusagen.

[frau-suhrbier]

Eine Maßnahme gegen den "Schwachflug"-Kompromiss wäre vielleicht: Viele lesbische Pärchen küssen sich (sich hintereinander ablösend) vor dem Denkmal. Quasi in Dauerschleife... Das könnte dann auch jemand auf Video aufnehmen und dies könnte selber in die Videoinstallation eingehen. Dann hätte mensch statt der auf 2 Jahre definitiv schwulen Thematik auch die lesbische und auch die Protest-Sichtweise installiert.

Also, wer küsst noch? Die Lady hat sich ja quasi schon zur Verfügung gestellt... ich selbst wäre gegen Neujahr) frei... B)

[LadyGodiva]

Richtigstellung: ich muss dringend vorab noch meine Freundin fragen, ob sie mich auch mehr oder weniger politisch motiviert vor dem zu errichtenden Denkmal mit labialen Zuwendungen bedenkt.

Neujahr? Dann müssen die aber ganz hauruck den Gräulichblock gießen. :rolleyes:

[frau-suhrbier]

Meine Freundin sollte ich da wohl auch besser noch mal fragen...

Die Fertigstellung hab ich doch glatt überlesen -_- , aber das bedeutet ja nur, dass wir noch mehr Zeit zum Erstellen der Kussfrauendauerschleifensendung haben. Sehr schön!


[SIZE=1]edit: Probleme mit der Farbgebung

Der Beitrag wurde von frau-suhrbier bearbeitet: 15.Dec.2006 - 21:26

[Bussard]

Ein fauler Kompromiss, diese Zweijahresgeschichte und dann Videowechsel.
Dies zeigt mir wieder mal ganz klar:
Mann bleibt Mann, egal ob Homo oder Hetero - und mit ihm auch die Einstellung zu Frauen. Dies geht auch nur in einer Gesellschaft, in der die Männer das Sagen und Frauen keine vernünftige Lobby haben. Schwule konnten sich schon immer besser profilieren, sie werden häufig in unserer Gesellschaft von ihren Hetero-Geschlechtsgenossen eher toleriert als eine Lesbe. Schliesslich ist ja ein Schwuler ein Konkurrrent weniger - eine Lesbe dagegen ein Weibchen weniger, was sie besteigen können. Frauen wurden in diesem Land von Männern noch nie wirklich ernst genommen - dieses fragwürdige Mahnmal beweist es aufs Neue!

[Co-Mom]

Ich habe keine Probleme mit dem Mahnmal und ich weiß auch nicht so recht, was der Unterschied zwischen "mitgemeint" und "gemeint" denn sein soll. Ich fühle mich gemeint, wenn es um die Verfolgung von Homosexuellen geht (egal, ob die von einem Frauen- oder Männerpaar symbolisiert werden) und ich fühle mich "mitgemeint", wenn das dargestellte Paar nicht ich selber und meine Partnerin ist. Es läuft für mich auf das selbe hinaus und ich hege auch keine Feindschaft und keinen Neid gegen Schwule. Hätte ich entscheiden müssen, hätte mich nur eines interessiert: Welcher Entwurf ist künstlerisch am besten? (Und nicht: Was ist am meisten politisch korrekt?)

[Co-Mom]

[LadyGodiva]

Unabhänig davon, dass die sehr wohl grundverschiedene Art männlicher und weiblicher Verfolgung Tatsache ist, erhebt das Denkmal den Anspruch, stellvertretend für alle verfolgten Homosexuellen zu stehen, jedenfalls so, wie ich das bis jetzt aufgefasst habe.
So massiv das Mahnmal auch gedacht ist, so klotzig scheint's auch, sich mit der Abstraktion homosexueller Liebe (versinnbildlicht in einem sich dann vermutlich doch recht konkret küssenden Männerpaar) abspeisen lassen zu sollen.
Schade, schade.

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 16.Dec.2006 - 09:23

[shark]

Da gebe ich Dir traurigen Herzens recht, Lady.... :(

[Verwirrte]

Ich kann da leider nur beipflichten,es ist wirklich Traurig! :unsure:

[pandora]

[LadyGodiva]

...es reicht mir eben nicht mehr aus, das ganze jetzt auch noch nur gut gemeint zu haben.

[pandora]

genau mein empfinden :zustimm:
mir kommt es vor, als werfe man uns ein paar versöhnungskrumen vor die füsse :patsch:

[Firefly]

[pandora]

[LadyGodiva]

Es soll ja auch kein Denkmal für Verfolgte des §175er sein, sondern eben für verfolgte Homosexuelle - und das schließt nicht nur den rosa, sondern auch den schwarzen Winkel mit ein.
Entweder stimmt das Etikett nicht oder die Deduktion ist falsch. :rolleyes:

[shark]

[blue_moon]

für mich ist es schlicht so, dass dieser entwurf genau das unwissen weiterträgt, dem nicht mal der lsvd inzwischen entkommen ist. explizit haben nach deren auffassung nur männer unter der verfolgung gelitten. genau das transportiert auch der kompromiss immer noch. anderlautende forschung (die es seit 30 jahren gibt) - und ebenso die anderslautende vorgabe des bundestages - wird ignoriert. ich verstehe nicht, dass da nicht jede lesbe zusammenzuckt. so werden die opfer bagatellisiert. nein, lieber lsvd, es kann nicht nur darum gehen die ausgrenzung von lesben heute mitzuberücksichtigen. lesben haben unter den nazis gelitten, sind in kz's geworfen worden, sind dort und anderswo umgekommen. das mahnmal wäre eine chance gewesen, auch diesen frauen ein andenken zu gewähren und nicht durch ein buchhalterisches aufrechnen von opferzahlen (mal wieder) zu missachten! :angry:

[shark]

Ganz genau! Dass der LSVD das nicht anerkennt, ist eine große Enttäuschung für mich.

[LadyGodiva]

Schreiben wir doch eine Protestmail.
Ich finde das eine Zumutung.

[shark]

Fänd ich eine gute Idee. Ich glaub bloß nicht, dass mein Hirn nachvollziehbare Formulierungen produzieren kann im Moment.... :(

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 18.Dec.2006 - 22:08

[LadyGodiva]

Muss ja nicht adhoc sein. Die Herren der Schöpfung kreißten ja auch lange, um ein faules Ei springen zu lassen.

[shark]

stimmt! :zustimm:

[blue_moon]

mitteilung der emma:

[McLeod]

[blue_moon]

und wieder gibt es anlass, ein thema auszugraben. es gibt einen offenen brief an kulturstaatsminister bernd neumann. der tenor lautet: der angekündigte turnusmässige wechsel des küssenden paares des sogenannten 'homo-denkmals' wäre geschichtverfälschung, würde - zitat - "das Andenken an die Opfer für gegenwärtige Interessen instrumentalisieren". es sei nicht ein einziger fall belegt, dass lesbische frauen in der nazizeit aufgund ihrer se*ualität verfolgt worden wären, es wären lediglich zeitschriften verboten worden, das wäre ja nun nicht vergleichbar.

quelle

nun, klar. lesben oder besser frauen ist in dieser zeit sowohl von lehre und forschung als auch vor dem gesetz keine eigenständige se*ualität zugestanden worden. diese konnte nach allgemeiner meinung nur durch die des mannes funktionieren (irrglauben halten sich gelegentlich lange). und wenn frauen keine se*ualität haben, dann können sie kaum deswegen verfolgt werden. natürlich ist kein solcher fall belegt. lesben sind in dieser zeit aus anderen - meist vorgeschobenen gründen - in die lager gekommen. der schwarze winkel - für asoziale - ist meist das mittel der wahl gewesen. schliesslich standen diese frauen ja der männerwelt freiwillig nicht zur verfügung. in den kzs dafür dann eben unter zwang...

eine gute quelle dazu ist der text zur ausstellung 'lesben unterm hakenkreuz'.

der offene brief ist übrigens prominent unterzeichnet. "Unterzeichnet haben fast alle wichtigen Akteure des Gedenkstättenbetriebs" (sueddeutsche) - leute, die in buchenwald, sachsenhausen, dachau oder ravensbrück arbeiten. dabei sind die forschungen zu lesben in der nazizeit mindestens 25 - 30 jahre alt.

so, und jetzt muss ich erstmal was essen... (IMG:style_emoticons/default/mecker.gif)

[Hortensie]

...und ich dachte, diese Zweifel wären längst überwunden. In Köln ist das Mahnmal schwullesbisch gestaltet. Dies gab damals , 1992, nicht eine solche Welle. Allerdings war auch damals viel Aufklärungsarbeit notwendig, um deutlich zu machen, dass es beides gab.
Frau Dr. Ilse Kokula wie auch Claudia Schoppmann haben dankenswerter Weise viel Forschung dazu betrieben und auch veröffentlicht.

Vielleicht sollten verantwortliche menschen sich mal weniger von ihren perönlichen Animositäten (z.B: gegen EMMA und A. Schwarzer) und mehr von Sachinformationen leiten lassen.

[Mausi]

Eigentlich wundert es mich nicht (mehr).
Es ärgert mich nur noch maßlos.

Hier in der Stadt sind seit Jahresbeginn verschiedene Vorträge & Veranstaltungen anlässlich "Gedenken Homosexueller in der Nazizeit".
Ich war bisher auf 2 Vorträgen (weil diese -eigentlich- lesbisch relevant waren), bei dem 1. musste ich mich zurückhalten nicht wirklich was dazwischen zu sagen, als ein Historiker (!) stetig von der Verfolgung Homosexueller sprach (soweit, so gut) & nur verschiedentlich anhängte "Homosexuelle & Lesben" - was somit deutlich machte - nur Schwule sind Homosexuell & nur sie wurden verfolgt. (das es eben nicht so ist, hast Du blui, ja schon geschrieben).

Es ärgert mich, dass das Frauenbild von Früher nachwievor übernommen wird, indem eben die "Tribadie" als "Ausweg" gesehen wird, weil die "echten Männer" eben in den Krieg gezogen sind.

Und von dem her würde es mich auch nicht wundern, würde der Film eben nicht zu "unsren Gunsten" ausgetauscht werden.

Ich finde es anmaßend, verwerflich & es macht mich nur noch traurig & ärgerlich.

[blue_moon]

die ganze argumentation des offenen briefes würde ich so in der blöd-zeitung vermuten, aber sicher nicht in einem offenen brief aus wissenschaftlerhänden. ich würde doch annehmen, dass leute, die von berufs wegen mit der nazizeit und den konzentrationslagern beschäftigt sind, einiges über diese zeit wissen. dass frauen nicht als homosexuell einzustufen waren, dass sie nicht unter den paragraphen 175 gefallen sind, hatte ja gründe - wie ich sie schon angesprochen habe. zu behaupten, den lesben wären nur ein, zwei zeitungen 'weggenommen' worden, tritt die lesbischen opfer in den dreck. mag ja sein, dass das quantitativ nicht so viele wie bei den jungs waren, aber ich glaube nicht, dass ein mahnmal aus gründen des wettkampfs aufgestellt würde. die lesbisch kusssequenz würde derer gedenken, die als asoziale, politische, jüdische gefangene in konzentrationslagern, in den dortigen bordellen oder in der medizinischen 'forschung' gelitten haben, gefoltert oder ermordet worden sind.

[McLeod]

natürlich ist kein solcher fall belegt.

Gerade arbeiten Historiker.innen einen oder mehrer solcher Fälle in Braunschweig (da gab es ein KZ-Außenlager Schillstraße) heraus. Wobei es in meinen Augen generell grotesk ist, die Verfolgungsbegründungen der Nationalsozialisten für so bare Münze zu nehmen, wie es die Fraktion "keine Lesbe wurde verfolgt" anscheinend tut. Wenn einem Nachbarn der Schwule von nebenan nicht in den Kram passte, könnte er ihn auch als Kommunisten denunziert haben - und umgekehrt. Ich meine mich vage daran zu erinnern, dass Historiker.innen bereits herausgefunden hätten, dass lesbische Frauen unter dem Label "Asoziale" deportiert wurden.

Je nun... Ich könnte, würde es mir dabei nicht die Fingernägel aufrollen, auch mutmaßen, wie frauen/lesbenverachtende Nazischärgen statt Deportation auch vielleicht "Bekehrung durch nen ordentlichen Kerl" als Mittel der Wahl einsetzten. Oder statt ins KZ in die Psychiatrie einwiesen. Außerdem hast Du das auch schon beschrieben, blue_moon.

McLeod grüßt

[blue_moon]

jedenfalls empfinde ich die 'argumentation' gegen die lesbische kuss-szene als aberkennen des opferstatus einer gruppe, die - nachweislich - opfer war. und wofür? je mehr ich darüber nachdenke, desto wütender werde ich.

[malene]

Es kommt mir vor, als würde von offizieller Seite eine Hierarchisierung der Opfer vorangetrieben werden, und das von Anfang an. Es hat Jahrzehnte gedauert, bis man nächst den jüdischen und kommunistischen Opfern des Naziregimes der Schwulen gedachte, nun werden ganz zögerlich die Lesben hinzugefügt. Ich hatte schon öfter auch das Argument gehört, es wären ja „nicht so viele“ Homosexuelle in den KZs umgekommen (auch hier ein "Wettbewerb", wie von blue moon erwähnt)

Wenn wir schon vergleichen (müssen), dann belegt für mich die Tatsache, dass Lesben kein „eigenes“ Abzeichen hatten wie die Schwulen den rosa Winkel und „nur“ als Asoziale gebrandmarkt wurden, lediglich, dass sie von den Nazis als vernachlässigbare Größe betrachtet wurden. Weniger gefährlich, lediglich eine Randerscheinung, die man einfacher beseitigen könne als zum Beispiel einen Röhm. Dies ist kein Wunder, denn in einem faschistischen Regime existiert die Frau als eigenständiges Wesen nicht.

Übrigens wurden den Lesben mehr als nur „paar Zeitungen weggenommen“. Es gab lesbische Vereine wie „Violetta“, „Monbijou“ (hiervon gab es zwei mit mehreren Hundert Mitgliedern), Wandervereine und streng selektierte Damenklubs, allein in Berlin. Ein ganzes soziales Netz und eine besondere (Sub)kultur sind 1933 ausgelöscht worden. Claudia Schoppmann und Ilse Kokula haben wunderbare "archäologische" Arbeit geleistet, aber sie haben diese nicht ganz in ihrer alten Pracht restaurieren können, denn viele der Protagonistinnen waren zu dem Zeitpunkt, als sie ihre Nachforschungen betrieben haben, bereits tot.

Der Beitrag wurde von malene bearbeitet: 30.Mar.2010 - 17:58