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19.Jan.2010 - 00:02
Beitrag
#1
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Im Frühling. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 14.196 Userin seit: 14.12.2004 Userinnen-Nr.: 931 |
Liebe Damen,
auch auf das Wissen und die Gefahr hin, dass dieses Thema schon vielfach ausdiskutiert und besprochen wurde - nach einem Gespräch mit zwei lieben, weisen Frauen und der Auseinandersetzung mit Leslie Feinbergs Roman Träume in den erwachenden Morgen muss ich dieses Thema einfach eröffnen, da mich seither einige Fragen beschäftigen. Kurz zum Inhalt des Buches (damit auch die, die es nicht kennen, wissen, worum es mir geht): Das Buch handelt u.a. von der Lesbenszene in den 60er/70er-Jahren in Amerika. Aufgrund des Verbotes von Homosexualität traf man sich in den Hinterzimmern von Kneipen und Bars, lebte in der ständigen Angst, der nächsten Polizeirazzia zum Opfer zu fallen, und träumte von einer Gleichberechtigung und der Möglichkeit, sich und seine Liebes- und Lebensweise offen zeigen zu dürfen. Ich mag nicht weiter ausschweifen, das soll nur kurz den Inhalt wiedergeben. (Und wer das Buch bisher nicht gelesen hat: es ist absolut lesenswert!) Dieses Buch hat mich jedenfalls sehr bewegt und mit vielen Gedanken und Fragen zurück gelassen. Letztere wurden mir teilweise schon von Frauen, die die damalige Zeit selbst miterlebt haben, beantwortet. Den Rest mag ich hier veröffentlichen: In dem Buch gibt es klare Vorgaben, was die damalige lesbische Lebensweise angeht: Butch und Femme gehörten einfach zusammen. Es schickte sich nicht, als Butch mit einer anderen Butch das Bett und Leben zu teilen. Für Femmes galt das Gleiche. Strikte Rollenvorgabe, so will man meinen. Mittlerweile weiß ich, dass diese "Vorgabe" damals sein musste, da man nicht auffallen wollte und nicht noch mehr aus der Norm brechen wollte. Es hatte eben auch schlimme, schmerzliche Folgen (siehe nur die zahllosen Razzien zur damaligen Zeit, die meistens die Butches brutal und zerstörend traf). Was mich anfangs irritierte (noch immer irritiert) ist die strikte Trennung zwischen Butch und Femme. Es gab nur das Eine oder Andere. Alles dazwischen wurde sogar in der Szene nur wenig bis gar nicht akzeptiert. Vielleicht gar totgeschwiegen. Eine Butch musste stark sein und durfte keine Gefühle zeigen. Von einer Femme erwartete man Gegenteiliges. Es hat sich bis heute vieles getan. Sehr viel. Öffentlich und gesellschaftlich, als auch bezüglich der inneren Haltung. Dennoch frage ich mich: gibt es so ein Rollendenken immer noch in unserer Szenen-Gesellschaft? Besser gefragt: in unseren Köpfen? Ich habe immer noch oft das Gefühl, dass man als Lesbe gleich in eine Schublade gesteckt wird - egal, ob "Butch", "Femme" oder "Sonstiges" darauf steht. Ich habe das Gefühl, dass wir sogar einander selbst in Schubladen stecken. Mag ja sicher nicht immer verkehrt sein, denn Schubladen helfen dem Ein- und Zuordnen und können bisweilen gar einen Schutz darstellen. Dennoch beschäftigt mich dieses Thema. Ich merke ja selber, dass ich kategorisiere. Von einem "Ich steh nur auf weibliche Frauen - Femmes" habe ich mich nun auf ein "Ich habe gerade gar keine Ahnung" geeinigt. Mir ist in der "Szene" aufgefallen, dass es doch sehr oft noch so ist, dass man eher Butches/Femmes antrifft als andere Konstellationen und ich selber merke, dass ich mich in der Gegenwart einer Butch ganz anders gebe als in der einer Femme. Hinzu kommen zu den ganzen Femmes und Butches mittlerweile Androgyne und Queers, deren Definitionen ich allerdings nicht kenne. Mir scheint, dass Beides jeweils für Etwas "dazwischen" zu sein scheint. Für Jene, die sich offensichtlich in keiner vorhandenen Schublade unterbringen lassen. Man möge mich korrigieren. Zum Anderen würde mich als Femme interessieren, wie eine Butch denkt und fühlt. Ob sie mit dem "Weiblichen" an ihrem Körper gut zurecht kommt oder sich eher unwohl fühlt. Was unterscheidet eine Butch von einer Femme tatsächlich (unabhängig vom Äußeren)? Leslies Buch behandelt ein sehr, sehr sensibles Thema. Die Protagonistin fühlt sich nicht wohl in ihrem Körper - fremd. Und mag diesen gegen einen Körper tauschen, der dem anderen Geschlecht zugetan ist. (Ich weiß, das Thema soll hier nicht diskutiert werden.) Ich kann die Protagonistin verstehen, aber nachvollziehen kann ich das Denken und Fühlen nicht. Wie auch? Ich habe mich in meinem Körper immer wohl gefühlt - bis auf zwei Jahre meiner Anfangsschulzeit, in denen ich mich allen mit dem Namen meines männlichen Pendants vorstellte. Dennoch würde mich interessieren: was ist der Auslöser, dass man sich als Butch bezeichnet? Hat es nur mit Körperempfinden zu tun? Was ist Auslöser, dass man sich als Femme einordnet? So viele Fragen. Ich weiß. Anmerkung: Dies ist ein sehr sensibles Thema und es braucht Feingefühl, um sich nicht irgendwelchen Klischees zu bedienen oder Einer auf die Füße zu treten. Sollte dies passiert sein, bitte ich schon jetzt um Entschuldigung. Ich habe mir Mühe gegeben, alles so verständlich wie möglich zu schreiben. Nichts verurteile ich. Ich habe nur so viele Fragen... Der Beitrag wurde von Joey bearbeitet: 19.Jan.2010 - 00:57 |
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20.Jan.2010 - 11:46
Beitrag
#2
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Strøse ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Admin Beiträge: 10.010 Userin seit: 27.08.2004 Userinnen-Nr.: 166 |
Aber jetzt mal zurück zur Realität, Pfefferkorn:
Wenn mir selbst schon bewusst ist, dass ich innerhalb einer bestimmten Szene zu einer weiteren Minderheit gehöre, die nach bestimmten ungeschriebenen Mustern zu interagieren hat, woher kommt dann die Gewissheit, andere nach - ich nenne es mal ganz platt - dem erstgeblickten Habitus in ein solches Muster integrieren zu können und es ihnen dann aber übel zu nehmen, wenn sie dem Attribut in der erwarteten Konsequenz gar nicht entsprechen (können)? Nach dem, was ich begriffen habe, ist doch gerade die vielgenannte Dynamik das Salz in der Suppe - warum also über den Koch klagen, wenn kein Salz im Haus ist? Oder ist das Allein-Stehen dann noch viel schmerzhafter, wenn erkennbar wird, dass die selbstgefundene Schablone halt nicht immer einen Rahmen bieten kann? Ich kann insofern mitgehen, als dass mich Unaufmerksamkeit nicht anspricht - wer mit mir ausgeht, wer sich mit mir befassen möchte, der hat eine gewisse Sorgfältigkeit im Umgang mit mir zu beweisen. Dann fühle ich mich auch als Person oder gar erotisches Wesen gesehen und geschätzt. Mir ist bewusst, dass es gerade in Lesbenkreisen oft an dieser Aufmerksamkeit mangelt - aus Gründen, die wohl in einem recht grobschlächtigen Verständnis von "my way" zu suchen sind. Diese Aufmerksamkeit ist aber mit einer Leichtigkeit einzufordern, dass es eine Freude werden kann, aneinander zu wachsen. Ein offensiv zugelächeltes "Danke" hat mir z.B. schon so manche Tür geöffnet, bei Mann und Frau. Über den "Erotik-Faktor" kann ich wenig Aussage treffen, da Aufmerksamkeit für mich, wie schon gesagt, eher eine Frage der Höflichkeit und Bildung ist. Ich hätte also Verständnis für dein Wehklagen, wenn die "Rollenverteilung" eine abgesprochene Kiste ist und es der jeweils anderen dann einfach am grundlegenden Handwerkszeug mangelt. Wenn also klar und freundlich kommuniziert wäre, welchen Rahmen du dir vorstellst - dazu braucht's im besten Fall auch keiner Worte. Ein wenig erinnert mich das auch an das alte Vorurteil, dass bei zwei Frauen das "erotische Gegenüber" ja alle Bedürfnisse intuitiv erfassen könnte - der Rahmen sei ja klar, die Bedürfnisstruktur ähnlich gelagert. Forderst du letztenendes nicht eine ähnliche unmögliche Allbewusstheit? So lange Begegnung jedoch im Fluss bleiben darf, sind doch eher die Momente zu genießen, in denen Wunsch und Wahrnehmung eine Liaison eingehen dürfen und weniger, wenn vorgefasste Erwartungen und Ansprüche das Potential zur Entwicklung bereits erstickt haben, bevor ein wenig frischer Wind aufkommen konnte. Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 20.Jan.2010 - 12:02 |
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Joey Butch / Femme... 19.Jan.2010 - 00:02
DerTagAmMeer Strikte Rollenvorgabe, so will man meinen.
Im Geg... 19.Jan.2010 - 08:29
dandelion Butch/Femme sind für mich keine Schubladen, sonder... 19.Jan.2010 - 10:39
DerTagAmMeer zu deinem letzten Absatz bräuchte ich wohl noch ma... 19.Jan.2010 - 23:24
pfefferkorn ach ja, seufz :-) das hast du schön beschrieben... 20.Jan.2010 - 09:25
sonnenstrahl Ich bezweifle, dass das Konzept Butch/Femme das Le... 19.Jan.2010 - 11:58
Joey Ich bezweifle, dass das Konzept Butch/Femme das Le... 19.Jan.2010 - 17:16
dandelion In dem Zusammenhang fällt mir übrigens ein, dass e... 19.Jan.2010 - 17:53
sonnenstrahl In dem Buch wird ziemlich deutlich, dass ein ander... 19.Jan.2010 - 18:32
pfefferkorn ich glaube, außer acht zu lassen ist nicht, dass e... 19.Jan.2010 - 12:11
LadyGodiva ...müsste das Korrelat zu erwartetem Feingefühl ni... 19.Jan.2010 - 14:00
ele Was ist Auslöser, dass man sich als Femme einordne... 19.Jan.2010 - 14:07
McLeod Vielleicht sollte ich das Buch endlich mal lesen... 19.Jan.2010 - 14:50
pfefferkorn Und wenn ich den B/F-Expertinnen zuhöre, dann trif... 19.Jan.2010 - 15:47

Deirdre Ich sehe mich heutzutage als Femme. :knicks: In me... 19.Jan.2010 - 16:00
sonnenstrahl ... Paartanz. Und der reizt mich nicht, ich bin eh... 19.Jan.2010 - 15:57
LadyGodiva @pfefferkorn:
Nein, ich verstehe mich beleibe (si... 19.Jan.2010 - 16:12
pfefferkorn ich habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt:
a... 20.Jan.2010 - 13:07
LadyGodiva Ok - das ist dann klarer, danke. Zunächst klang es... 20.Jan.2010 - 13:26
Deirdre Auf L-Talk wird Joan Nestle so zitiert:
Den Teil ... 20.Jan.2010 - 14:32
McLeod Mir als lesbischer Frau ist nicht nachvollziehbar,... 20.Jan.2010 - 21:06
pfefferkorn gut!
erleichtert!
und damit es nicht un... 20.Jan.2010 - 13:38
wolke Zugegeben ohne jeden Beitrag detailliert gelesen z... 20.Jan.2010 - 17:21
blue_moon Zugegeben ohne jeden Beitrag detailliert gelesen z... 20.Jan.2010 - 17:40
McLeod Und was ist der Unterschied zwischen einer Femme i... 20.Jan.2010 - 21:14
pandora Und was ist der Unterschied zwischen einer Femme i... 20.Jan.2010 - 21:55
sonnenstrahl Zugegeben ohne jeden Beitrag detailliert gelesen z... 20.Jan.2010 - 21:58
blue_moon Und was ist der Unterschied zwischen einer Femme i... 20.Jan.2010 - 23:13
McLeod [...]genauso, wie ich es geniesse, typisches rolle... 21.Jan.2010 - 01:11
once8 [...]genauso, wie ich es geniesse, typisches rolle... 21.Jan.2010 - 02:22
malene Mir als lesbischer Frau ist nicht nachvollziehbar,... 20.Jan.2010 - 18:16
DerTagAmMeer Wieso sollte eine Femme denn keine Holzfällerhemde... 21.Jan.2010 - 08:29
sonnenstrahl Gibt es "Springerinnen" - gegenüber der... 22.Jan.2010 - 20:05
Oldie Meine Homosexualität erkannte ich schon bevor ich ... 21.Jan.2010 - 09:17
pfefferkorn ich glaube, B-F ist leichter zu denken, wenn eine ... 21.Jan.2010 - 10:45
pfefferkorn http://www.girls-parship.de/editorial/pars...view_... 21.Jan.2010 - 11:47
DerTagAmMeer und trägst du die wama echt alleine?)
Ups, Frage ... 22.Jan.2010 - 00:21
malene lesben, die (...) erklären müssen, mit welch ausge... 21.Jan.2010 - 12:15
LadyGodiva Auch ein Zeichen von Stil sollte sein, an dieser S... 21.Jan.2010 - 12:33
Joey So, nun melde ich mich auch wieder zu Wort. Erst e... 21.Jan.2010 - 14:00
Deirdre Bei den Lesben, die ich persönlich kenne, und das ... 21.Jan.2010 - 14:32
McLeod Obwohl ich 10, 15 Jahre lang festens überzeugt war... 21.Jan.2010 - 14:06
davvero Erwartest Du denn von einer Butch, dass sie sich i... 21.Jan.2010 - 14:22
wolke :gruebel:
Ich denke, ich bin ein wenig (zum Teil s... 21.Jan.2010 - 14:58
dandelion @malene: ich glaub das ging in eine gänzlich ander... 21.Jan.2010 - 15:33
McLeod "Körpersprache, Ausstrahlung, Hose, Blick, Sc... 21.Jan.2010 - 16:35
malene [color=#0000FF]Auch ein Zeichen von Stil sollte se... 21.Jan.2010 - 15:07
wolke Hat nicht jeder Mensch weibliche, wie männliche Ei... 21.Jan.2010 - 15:26
LadyGodiva Malene, der Beitrag sollte nicht dazu dienen, Manö... 21.Jan.2010 - 15:29
pandora
ich denke das B/F einerseits sehr wohl an ihren ... 21.Jan.2010 - 15:33
wolke :gruebel: hm, ist mein geschreibsel überhaupt no... 21.Jan.2010 - 16:27
LadyGodiva Ich habe das Konzept femme bisher immer so verstan... 21.Jan.2010 - 16:29
dandelion Verwirrt in die Runde schaut:
McLeod (das reimt si... 21.Jan.2010 - 16:42
Joey Wenn eine jetzt drauf stolz ist, sichtbar oder uns... 21.Jan.2010 - 18:21
davvero Klar ist es recht "einfach" zu sagen: ic... 21.Jan.2010 - 19:03
sonnenstrahl Dennoch würde ich gern wissen, wer genau ich bin. ... 21.Jan.2010 - 19:13
DerTagAmMeer Klar ist es recht "einfach" zu sagen: ic... 22.Jan.2010 - 00:30
pandora Klar ist es recht "einfach" zu sagen: ic... 22.Jan.2010 - 06:38
dandelion [quote name='DerTagAmMeer' post='1094971912' date=... 22.Jan.2010 - 08:45
Deirdre Warum schreib ich das hier und nicht per PM? (...)... 22.Jan.2010 - 14:32
DerTagAmMeer Als "Femme" möchte ich nicht verstanden ... 21.Jan.2010 - 18:45
dandelion Vielleicht hatte ich nach all den christlichen Jug... 21.Jan.2010 - 19:44
sonnenstrahl Als "Femme" möchte ich nicht verstanden ... 22.Jan.2010 - 00:00
DerTagAmMeer Weitergedacht: Entweder, dich durchrieselt dieser ... 22.Jan.2010 - 01:49

Liane Sie ist halt eine Sprache unter vielen - und lange... 22.Jan.2010 - 10:45

dandelion [quote name='DerTagAmMeer' post='1094971926' date=... 22.Jan.2010 - 11:07

McLeod Es war davon die Rede, dass auch eine femme gelege... 22.Jan.2010 - 11:33


Liane Kann so sein, muss aber nicht. Erwartest Du etwa e... 22.Jan.2010 - 11:56


McLeod Wenn ohnehin alles individuell ist, was IST dann d... 22.Jan.2010 - 15:16

Deirdre Es war davon die Rede, dass auch eine femme gelege... 22.Jan.2010 - 14:44


Liane Und schließlich kann der plötzliche Twist die Umge... 22.Jan.2010 - 15:52

pandora Sie ist halt eine Sprache unter vielen - und lange... 22.Jan.2010 - 15:14

DerTagAmMeer [i]Eigentlich bin ich ja ganz anders, und um das z... 23.Jan.2010 - 11:53
McLeod Verstehe es richtig, dass du damit ausdrücken möch... 22.Jan.2010 - 02:10
Hortensie Im QUER-verlag ist dazu (ich glaube 1997) mal ein,... 21.Jan.2010 - 19:00
Liane Ich habe jetzt ziemlich lange in diesem thread gel... 21.Jan.2010 - 22:35
blue_moon vielleicht gibt das tanzen ja auch eine gute analo... 22.Jan.2010 - 15:39
pfefferkorn mir ist es so ergangen, dass ich irgendwann einen ... 22.Jan.2010 - 16:32
Taxus Verschiedenes fällt mir zu den Eingangsfragen ein:... 22.Jan.2010 - 17:12
pfefferkorn genialer link!
danke, taxus! 22.Jan.2010 - 17:35
malene Das spontane Bewegungsspektrum wird einfach sehr e... 23.Jan.2010 - 13:31
DerTagAmMeer Ich habe bei mir selbst festgestellt, dass ich die... 23.Jan.2010 - 15:04
malene [quote name='malene' post='1094972159' date='23.Ja... 23.Jan.2010 - 18:12
Sägefisch Er scheint anfangs seine Nische in B/F-Beziehungen... 31.Jan.2010 - 11:02
sonnenstrahl Hm ... ich finde tatsächlich doch, dass es gut ges... 31.Jan.2010 - 12:14
Joey Wenn ich eines in den letzten Tagen und Wochen daz... 04.Feb.2010 - 06:50
Fledi Was mich interessiert: wie denken und fühlen Butch... 05.Feb.2010 - 17:05
dandelion Bescheidene Frage: Wenn ich Dich richtig verstande... 05.Feb.2010 - 21:08
Fledi Wir hatten jetzt schon ganz oft das Thema "Bu... 05.Feb.2010 - 21:34
dandelion
Sehe ich genauso. Nur suche ich nach wie vor das... 05.Feb.2010 - 22:08
malene Ich finde es spannend, dass ich in Foren desöftere... 05.Feb.2010 - 12:06![]() ![]() |
| Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 14.12.2025 - 05:12 |