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> Ist der Mensch frei oder determiniert?
dandelion
Beitrag 10.Dec.2007 - 13:47
Beitrag #41


don't care
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Sprache ist vermutlich nicht etwas, das vor Urzeiten auf eine Steintafel graviert vom Himmel fiel. er würde seine eigene erfinden, denke ich - wenn er eine Notwendigkeit dazu sieht. was ohne Gesellschaft aber schwerlich passieren dürfte.

dennoch fühlt ein solcher Mensch. ohne Erfahrungen zu haben, die sein Moraldenken in vergleichbarer Weise beeinflussen könnten. (würd ich mal vermuten, allerdings ist das eine Frage der Art "welche Farbe hat ein Baum beim umfallen, wenn ihn keiner sieht" - denn die Beobachter dieses Menschen wären die Gesellschaft, in der er sich bewegt... :rolleyes: )
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Nordlicht
Beitrag 10.Dec.2007 - 13:49
Beitrag #42


Inselreifes Träumerschäfchen
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Ich versuche mir vorzustellen, Bilder zu denken :gruebel: Bestücke ich diese Bilder nicht automatisch mit Sprache? Bleibt trotzdem noch die Frage, weiss der Mensch um die Existenz der Gesellschaft oder nicht, hat er jemals Sprache gleich welcher Art gelernt? :gruebel: Es würde zwei verschiedene Ergebnisse bei neelias Frage ergeben:

QUOTE
Jetzt frage ich mich was wäre, wenn jemand aufwachsen würde, ohne Kontakt zu der Gesellschaft zu haben. Würde sein/ihr Denken anders sein?


Edit: Rechtschreibteufeline beseitigt

Der Beitrag wurde von Nordlicht bearbeitet: 10.Dec.2007 - 13:51
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Bilana
Beitrag 10.Dec.2007 - 14:29
Beitrag #43


Capparis spinosa
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Natürlich hat jeder seine Erfahrungen und Prägungen und die werden natürlich mit fortschreitendem Alter immer mehr. Aber deshalb wird die Unfreiheit nicht immer mehr.
Im gegenteil. ich denke man kann immer mehr Freiheit erwerben mit dem Alter, wenn man sich denn für diesen Weg entscheidet.
Ich denke Freiheit besteht genau darin, das ich mir aussuchen kann ob ich mich von meinen Erfahrungen bestimmen lasse oder nicht. (Was nicht heisst, das ich sofort meine Wahl umsetzen kann. Aber ich kann eben wählen und an der Umsetzung arbeiten.)

Freiheit ist, das ich mich entscheiden kann, wie ich die Welt betrachtete. Und das ich mich von Zwängen und Ängsten befreien kann, indem ich eine realistischere Sicht übe. Und dann eben darauf basierend handeln kann.



Und nochwas am Rande:
Ich habe bemerkt, das ich es tatsächlich nicht nur schwer über Dinge spricht, für die man keine Worte hat, es denkt sich auch schwer darüber nach. Man denkt etwas, in Bildern ja. Aber es ist ein wenig zielgerichtetes Denken. Das konstruktive und zielgerichtete besteht für mich darin die Inhalte erstmal mit Sprache zu erschließen, erobern. Und dann zielgerichtet zu denken.
Von daher denke ich, das denken ohne Sprache nur schwer möglich ist. Und ich argwöhne auch, aus Erfahrung und Beobachtung das die Sprache, ihr Stil, ihre Syntax gar auch Stil und Syntax des denkens mit bestimmt.
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Nordlicht
Beitrag 10.Dec.2007 - 14:36
Beitrag #44


Inselreifes Träumerschäfchen
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QUOTE (Bilana @ 10.Dec.2007 - 14:29)
Und nochwas am Rande:
Ich habe bemerkt, das ich es tatsächlich nicht nur schwer über Dinge spricht, für die man keine Worte hat, es denkt sich auch schwer darüber nach. Man denkt etwas, in Bildern ja. Aber es ist ein wenig zielgerichtetes Denken. Das konstruktive und zielgerichtete besteht für mich darin die Inhalte erstmal mit Sprache zu erschließen, erobern. Und dann zielgerichtet zu denken.
Von daher denke ich, das denken ohne Sprache nur schwer möglich ist. Und ich argwöhne auch, aus Erfahrung und Beobachtung das die Sprache, ihr Stil, ihre Syntax gar auch Stil und Syntax des denkens mit bestimmt.

vielleicht liegt es aber auch daran, dass wir eine Sprache sprechen und uns nicht an die Zeit und Gedanken erinnern, als wir es noch nicht konnten. Betrachtet man mal einen Säugling, der noch keine Sprache spricht, der gerade geboren wurde..also auch kaum Sprache gehört hat in seinem jungen Leben. Kann er schon denken, wenn ja...wie denkt er...denkt er die Bilder, die er sieht? Oder denkt er nichts? Geht das überhaupt, nicht zu denken...ich meine, irgendetwas denkt man doch immer, sei es nur, dass man nicht denken will....OK, ich mach jetzt erst einmal Feierabend :D Bin schon ganz wirr vom vielen Denken :lol:

Das ist ein wirklich äusserst schwieriges Thema, aber dennoch sehr sehr interessant ;) :rolleyes:
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neelia
Beitrag 10.Dec.2007 - 14:54
Beitrag #45


Gut durch
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QUOTE (Bilana @ 10.Dec.2007 - 14:29)
Natürlich hat jeder seine Erfahrungen und Prägungen und die werden natürlich mit fortschreitendem Alter immer mehr. Aber deshalb wird die Unfreiheit nicht immer mehr.
Im gegenteil. ich denke man kann immer mehr Freiheit erwerben mit dem Alter, wenn man sich denn für diesen Weg entscheidet.

Ich denke genau das Gegenteil ist der Fall. Umso älter ich werde, umso mehr ist mein Handeln und Denken von der Gesellschaft beeinflusst.
Und indem ich immer mehr beeinflusst bin, wird mein selbstständiges Denken immer mehr eingeschränkt und ich nehme es so hin. Und diese "Hinnehmen" interpretiert man dann als Freiheit, wobei es genau NICHT so ist...
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shark
Beitrag 10.Dec.2007 - 15:41
Beitrag #46


Strösenschusselhai
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Ich glaube einen Unterschied zwischen "Hinnehmen" und "Entscheidung, dass etwas vernachlässigbar sei" zu bemerken.

Außerdem erwerbe ich mir mit zunehmender Reife durch Erfahrung, wenn ich mich darum bemühe, auch ein größeres Unterscheidungsvermögen und damit größere Entscheidungskraft.

Meine persönliche Freiheit vergrößerte sich in den vergangenen zehn Jahren durch ebendieses Bewusstsein enorm.


shark
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dandelion
Beitrag 10.Dec.2007 - 21:28
Beitrag #47


don't care
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letzten Endes ist es doch eine Perspektivfrage. Einerseits kann die durch Erfahrung entstehende Entscheidungswucht sich wie ein Befreiungsschlag anfühlen, gefestigte Meinungen werden ein Standbein. Andererseits geht dadurch ein Teil der Flexibilität verloren, die beim suchen noch da war.
So können sich die Gefestigten ihrer Sicherheit und die Flexiblen ihrer Vielseitigkeit freuen, und alles ist wunderbar geregelt :)
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miriam
Beitrag 10.Dec.2007 - 22:07
Beitrag #48


Gut durch
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QUOTE (neelia @ 10.Dec.2007 - 13:22)

Das was alle Menschen Geist oder Seele nennen ist für mich die Erfahrung. Und außerdem alle Eindrücke die wir in unserem ganzen Leben sammeln. Das würde auch erklären, warum sich Menschen ändern. Nicht die "Seele" ändert sich dann, sondern das Denken des Menschen durch neu hinzugewonnene Eindrücke und Erfahrungen.

Das würde bedeuten, daß zwei Menschen, die exakt die gleichen Eindrücke haben und Erfahrungen machen würden, genau gleich fühlen und denken würden.
Ich denke nicht, daß dem so wäre!

Ich glaube an Individualität, Subjektivität und Charakter und an die Seele, ohne dieses Wort überstrapazieren zu wollen.

Und ich glaube auch, daß ein reflektierender Mensch mit dem Alter freier wird, zumindest ist das bei mir (bis jetzt) so.

Gruß, Miriam
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Weissdorn
Beitrag 11.Dec.2007 - 15:06
Beitrag #49


Naschkatze
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Im Rahmen seiner Determiniertheit kann der Mensch sich frei bewegen.

Freiheit und Unabhängigkeit, das sind für mich die heheren Werte, die uns das Leben verpassen lassen.
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Bilana
Beitrag 12.Dec.2007 - 09:05
Beitrag #50


Capparis spinosa
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@Nordlicht, was und wie denken Babys, ja das ist hochspannend. Fest steht, dass es wohl so ist, dass Erinnerungen erst dann einsetzen, wenn die Sprache entwickelt ist. Deshalb kann der Mensch sich an die ersten 2-4 Lebensjahre nicht bewusst erinnern. Trotzdem oder gerade deshlab sind diese Lebensjahre aber so prägend in einigen Bereichen. Und mit der Verfeinerung der Sprache werden Erinnerungen detailierter. (Und in meinem persönlichen Empfinden auch auswertbarer und strukturierter.)

@neelia
QUOTE
Ich denke genau das Gegenteil ist der Fall. Umso älter ich werde, umso mehr ist mein Handeln und Denken von der Gesellschaft beeinflusst.

Ich denke es ist wohl eine Frage der persönlichen Entwicklung und Ansicht. Ich weiß, dass ich immer freier werde in meinem denken und handeln.



QUOTE
Und indem ich immer mehr beeinflusst bin, wird mein selbstständiges Denken immer mehr eingeschränkt und ich nehme es so hin. Und diese "Hinnehmen" interpretiert man dann als Freiheit, wobei es genau NICHT so ist...

Stimmt, hinnehmen ist resignation. Aber auch das ist die freie Entscheidung eines jeden einzelnen. Hinnehmen, resignieren oder zumindest zu versuchen selbstbestimmt und "frei" zu leben.
Ich sage nicht, dass es einfach ist. Oh ja es ist schwer. Es wird so viel von außen an einen herangetragen. Schule/Studium/Ausbildung/Arbeit, Familie, Freunde, Partnerschaft.
Und manchmal habe ich den eindruck, das diejenigen die resigniert haben, die Erwartungshaltung und den Druck, den sie selbst spüren an andere weiter geben. Wie in einem Kreislauf.
Also wer springt von dem Hamsterrad für einen ab, wenn man es nicht selbst tut?
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McLeod
Beitrag 12.Dec.2007 - 11:59
Beitrag #51


mensch.
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QUOTE (neelia @ 10.Dec.2007 - 14:54)
QUOTE (Bilana @ 10.Dec.2007 - 14:29)
Natürlich hat jeder seine Erfahrungen und Prägungen und die werden natürlich mit fortschreitendem Alter immer mehr. Aber deshalb wird die Unfreiheit nicht immer mehr.
Im gegenteil. ich denke man kann immer mehr Freiheit erwerben mit dem Alter, wenn man sich denn für diesen Weg entscheidet.

Ich denke genau das Gegenteil ist der Fall. Umso älter ich werde, umso mehr ist mein Handeln und Denken von der Gesellschaft beeinflusst.
Und indem ich immer mehr beeinflusst bin, wird mein selbstständiges Denken immer mehr eingeschränkt und ich nehme es so hin. Und diese "Hinnehmen" interpretiert man dann als Freiheit, wobei es genau NICHT so ist...

Also entwicklingspsychologisch ist das unlogisch. Am Anfang des Lebens sind die "erworbenen / übernommenen" Anteile der eigenen Identität sehr viel höher, als später. Die meisten Moratorien (= Hinterfragen ob die von aderen "abgepinnte" Vorstellung vom Leben tatsächlich zu einer selbst passt) finden im Laufe der Pubertät statt. Grund: das Einsetzen bestimmter Hormonproduktionen verändert die synaptischen Kommunikationen und damit das, was wir Gefühle / Fühlen nennen.

Nun könnte die These sein: die Menschen sind vorherbestimmt, deswegen versuchen sie, ihr Leben dieser Vorherbestimmung entsprechend zu führen - selbst wenn das heißt, die Regeln der Gesellschaft zu brechen. Dieses Erleben kennen vermutlich 95-99% aller homosexuell lebenden Menschen hierzulande.

Ich persönlich würde keine Behauptung wagen, wer mehr von den Regeln der Gesellschaft bestimmt ist: 20-jährige, 40-jährige, 60-jährige. Denn selbst wenn alle bis auf einen Menschen total von Regeln ihrer Gesellschaft bestimmt werden reicht ja 1 Mensch, der das nicht tut und es ist bewiesen, dass es sich frei davon leben lässt.

Womit ich konform gehe ist, dass die Erfahrung immer mitschwingt. Mittlerweile ist allerdings auch klar, dass es vorgeburtliche Erfahrungen (zum Beispiel im Mutterleib) gibt, die sich auf das nachgeburtliche Leben auswirken. Wenn ich also ebenfalls "Freiheit = entscheiden ohne Erfahrungsgrundlage" setzen würde, käme ich zu dem Schluss: es gibt keine Freiheit. Denn ich könnte ja selbst die Zellklumpen als zumindest biologisch determiniert definieren.

Doch die Ursprungsfrage drehte sich um "den freien Willen". Ob es den gibt, können "nicht einmal" die Biologinnen und Biologen, Neurologinnen und Neurologen sagen, auch wenn sie hier, liebe neelia, von Dir offensichtlich höher geschätzt werden, als Philosophinnen und Philosophen, Soziologinnen und Soziologen.

Meiner bescheidenen, weil weder fachwissenschaftlich in Biologie, Neurologie, Philosophie oder Soziologie ausgebildeten Meinung nach, gibt es mehrere schlüssige Modelle und Argumentationsketten, die mal für und mal gegen die Existenz von freiem Willen oder Vorherbestimmung sprechen. Ich kann mich entscheiden, ob ich naturwissenschaftlich oder abstrakt, meine Umgebung beobachtend oder Versuchsanordnungen entwerfend an diese Frage herangehe. Je nachdem für welches Werkzeug ich mich entscheide kommt ein anderes Ergebnis heraus. Nutze ich alle, kommt kein eindeutiges Ergebnis heraus. Egal also was ich will, mein Scheitern ist vorausbestimmt. Was dafür spricht, dass der Wille nicht ganz frei ist ;o)

Allein schon, wie und überhaupt dass ich die Frage stelle (oder in diesem Fall Du, neelia) mündet in Abhängigkeiten. Von Sprache, Linguistik, Persönlichkeit, Erfahrungen...

Solange Freiheit also gleichgesetzt ist mit "absoluter Unabhängigkeit" ist sie vermutlich inexistent. "Relative Unabhängigkeiten" gibt es viele: wie die beschriebene Unabhängigkeit vom "Müssen", die mich auch sehr berührt hat. Danke shark, dass Du sie mit mir geteilt hast.

Ich wünsche allen Beteiligten weiterhin viel Freude am Austausch!

McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 12.Dec.2007 - 12:00
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