Finanzkrise Einstellungen

[Grübler]

da ich dieses Thema vermisse... meld ich mal zu Wort

Was haltet Ihr von der Krise? wird es D in eine Rezission führen? gibt es eine globale Rezzision oder ist es einfach eine Korretkur der Märkte? oder schwelen gar noch andere Blasen und die werden bald platzen?
Was meint Ihr?

Ich für meinen Teil verfolge diese Krise seit Mitte letzen Jahres. Am Anfang waren es die Immoblienhyptheken die keinen guten Schuldern verkauft wurden. Diese Verträge wurden weiterverkauft. Irgendwie wurden daraus Pakete geschnürt diese wurden zerhächselt und es entstanden neue Bankprodukte die wundersamerweise die Bonität AAA erhalten haben. Diese wurden munter weiterverkauft usw.usf.
Abgesehen davon, dass es dumm ist Menschen mit geringem Einkommen hohe Kredite zu geben und die Bonität nicht zu prüfen, finde ich diese Machenschaften doof.
Wie kann eine angesehene Ratingagentur ihr Wort geben, dass ein Produkt "super sicher" ist und das Produkt nichtmal prüfen? Wie kann eine Bank so einen Mist verzapfen? Ja, sie hatten die Dollarzeichen in den Augen. Einfaches Statement eines Bankers: wenn Du eine hohe Rendite erwirtschaften möchtest, mußt Du ein hohes Risiko eingehen. *logisch*

Was mich aber so wirklich fuchst, dass sind die deutschen Landesbanken. Die haben nichts, aber sowas von gar nichts im Suprimegeschäft zu suchen!! Deren Aufgabe sind die jeweiligen Landesfinanzen und den Mittelständischen Unternehmen Geld zu leihen. Nicht mehr oder weniger *meine Sicht, grob. Ist sicherlich diffiziellerer Art und Weise Die sollen keine Megarenditen erwirtschaften, sie haben eine andere Grundlage und sind anders aufgestellt. Es gibt da umgangssprachlich einen Spruch im Sinne von... Wer mit den Großen...
Und nun haben wir den Salat.. die IKB schreit munter nach der Mutter (KfW) die gibt bereitwillig Geld. Wieviel gab es schon? 8 Milliarden?! Nun sollen wieder 2 Milliarden zugeschossen werden. Der Bund hat nur einen Anteil von 38% warum muß er die Hauptlast tragen? wenn nicht gar alles?!?! und warum kann diese Bank nicht einfach Insolvenz anmelden?! *nicht schlagen* Die Geschäftsleitung der Bank hätte dieses Risiko abwenden müssen, da es die Hauptaufgabe eines jeden Unternehmens ist nicht pleite zu gehen. Und ich kann auch nicht immer nach meiner Mama schreien.

So nun dürft Ihr :)

[miriam]

Ich kenne mich nicht gut aus in solchen Dingen.

Was mich aber maßlos ärgert, ist die Tatsache, daß es bei den Landesbanken etc.der Steuerzahler ist, der den von Managern in den Dreck gefahrenen Karren wieder herausziehen muß. Sprich: die Banken bekommen unser Geld als Finanzspritze - und wer weiß - vielleicht auch besagte Manager als Abfindung..... :flaming:

Gruß, Miriam

[Diana]

Dieses Geschäft mit den faulen Krediten – das scheint so eine Mischung aus Gammelfleisch-Geschäft und Schneeballsystem zu sein.
Aus den Krediten werden mit kreativer Energie neue Produkte gemacht (einmal kleingehackt, umgerührt und wieder portionsweise abgepackt) und diese Produkte werden dann mit Gewinn weiterverkauft. Und wieder weiter. So lange sich halt ein Dummer findet.

Irgendwann ist der Schneeball dann so groß, dass der letzte drauf sitzen bleibt. Kleine Möchtegern-Greenspans aus der deutschen Provinz zum Beispiel, die auch mal mit den Großen spielen wollten.

Ich kann nicht verstehen, warum eine Landesbank auch nur ansatzweise das Recht hat, Monopoly zu spielen. Das das rechtlich möglich ist, kann ich nicht fassen.
Jetzt werden wieder ein paar Pappnasen in den Ruhestand verabschiedet. Aber für den Schaden einstehen müssen sie selbstverständlich nicht.
Den Gesetzgeber lässt das offenbar vollkommen kalt.

[blue_moon]

[Diana]

Ja, so hab ichs auch gehört.

Das scheint eine große Angst zu sein – im Kleinen wie im Großen.
Der gesamte Finanzmarkt ist unberechenbar und alle haben eine Höllenangst vor der großen Weltwirtschaftskrise, ausgelöst durch irgendeine spontane Panik, die dann um sich greift wie ein Waldbrand im trockenen Unterholz.

Deshalb wird stets versucht, sofort wieder Ruhe ins System zu bringen. Und so gesehen ist dafür auch jede Summe gerechtfertigt. Denn die Schäden, die ein Zusammenbruch herbeiführen würde, sind gar nicht mehr zu beziffern.

[Grübler]

Aber genau durch dieses Eingreifen, haben wir diese immense Volalität im Markt. Seit knapp einem halben Jahr. Mich dünkt es wird noch bis Anfang 2008 so weiter gehen. Sicherlich wird es kurze Anläufe nach oben geben, aber es wird immer wieder runter gehen. Was mich schockiert ist die Ausbreitung dieses Dilemmas. Die Rückversicherer sind in Zugzwang, wenn die nicht können werden Banken pleite machen. Ob der Staat es möchte oder nicht. Bestimmte Anleihenkäufer / Verkäufer lasse ich mal außen vor.
Jetzt platzen die Kreditkartenblase, die Equityblase ist kurz davor. Um genauer zu sein.. die Unternehmen die über diesen Leverageeffekt gekauft wurden..
Auf deutsch ;) Du als Unternehmer wirst gekauft und die Schulden werden Dir auch noch aufgebürdet. Die Kredite werden in nächster Zeit fällig und ich vermute mal.. das mit variablen Zins gearbeitet wurde :rolleyes: hmmm... was passiert wohl, wenn ein Unternehmen einen hohen Kredit an eine Bank nicht zurückzahlen kann und diese Bank gerade hmm... knapp bei Kasse ist und die Liquidität zwischen den Banken selbst hmm... nicht vorhanden ist?!?! B) Sagt es mir

[Diana]

Es kracht?
@Grübler: Erklär doch mal ein bisschen genauer, ich verstehe nix von Finanz-Voodoo.

Aber im Prinzip stecken doch stets so simple Wahrheiten dahinter wie "Leute, die ihren Kredit nicht zurückzahlen können und keine Sicherheiten haben, sind ein schlechtes Geschäft für die Bank". Man sollte meinen, die Bank vergibt dann eben keinen Kredit. Punkt.
Tut sie aber doch. Weil man durch Tricks und Kunststückchen auch daraus kurzfristig Kohle machen kann. Kling irre, schient aber die Wahrheit zu sein. Alles wird gemacht, wenn da irgendeiner ist, der sich (und anderen) einen Profit versprechen kann. Nach dem Prnzip: Nach mir die Sintflut.

Sagt mir, dass es nicht so ist :(

[dandelion]

mächtiger Ba-Da-Bumm. -_-

wenn ich diesen Thread so lese, weiß ich wieder, warum ich die Börse und das Bankwesen von vornherein nicht verstanden habe... Menschen machen Vermögen oder Pleite mit Geld, das es gar nicht gibt... :wacko:

Der Beitrag wurde von dandelion bearbeitet: 14.Feb.2008 - 19:07

[Yula]

Wenn es nicht zu bedauerlichen Schicksalen käme, Leute die ihre Häuser verlieren, fände ich die Finanzkrise gar nicht schlecht.
Das erste mal das die Banken selber richtig bluten.

Das Hauptproblem sind die aberwitzigen Bonuszahlungen für die Banker die ausgezahlt werden bevor überhaupt feststeht ob für die Bank ein Gewinn oder Verlust herausspringt.
Selbst diejenigen die Milliarden in den Sand gesetzt haben konnten durch ihr Handeln den eigenen Kontostand um teils dreistellige Millionensummen erhöhen.
Für die Zukunft würde sich indes nur etwas ändern wenn die persönliche Haftung für Manager, nicht nur bei den Banken, eingeführt würde.

Am Rande: Letzten Dezember habe ich einen Ausbildungskredit aufgenommen. Ursprünglich wollte ich mich nur erkundigen, weshalb ich kaum Unterlagen dabei hatte. Doch der Banker hat gleich vollendete Tatsachen geschaffen. Mein Großvater, der mich begleitet hatte, unterschrieb mit und die Bewilligung war Augenblicklich erteilt. Wenn das die Regel ist dann wundert es mich wirklich nicht das haufenweise Kredite platzen.

[rubia]

Es sind nicht die *Banken* es sind einzelne, größenwahnsinnige Banker... welche irgendwo in der Pampa sassen und dachten die Welt dreht sich um sie :angry:

Und... es stimmt, die Bankenaufsicht in D. hat völlig versagt. Auch mir ist es schleierhaft wie ein Filialleiter - denn andere waren es nicht - eigenmächtig mit Milliarden jonglieren konnte.

Murmelschubsen mit fremden Geldscheinen :(
sowas kann nur einem - von sich und seiner Cleverness überzeugtem Mann einfallen :ph34r:

Rezessionen auf dem Weltmarkt gab es immer wieder, doch diesmal war es keine echte Rezession... es war Geldvernichtung im großen Stil.

Das Ärgerliche dabei, der Steuerzahler wird wie üblich zur Kasse gebeten.

Zur Verantwortung wird niemand gezogen werden, einige Herren treten mit fetten Abfindungen zurück, das war es dann auch :angry:


rubia : :morgens:

[Oldie]

Vorweg: Die Banken sind weder die Diakonie, noch die Caritas. Das sind Unternehmen, wie der Gemüsehändler an der Ecke auch-sie wollen und müssen Gewinne machen. Punkt.
Und so schäbig wie der Gemüsehändler einer faules Obst andreht und so nett die Buchhändlerin an der Ecke ist und sich Zeit nimmt und wieder und wieder berät, so ist das bei den Banken auch.
;)

Dass die Bankenaufsicht versagt hat? Ich mag es nicht beurteilen. Die Bankenaufsicht wird nur meistens dann hellhöhrig, wenn "etwas" passiert.
Was ist denn passiert?
Alle Banken, auch eine Mittelstandsbank unterliegt den marktwirtschaftlichen Gesetzen und Gegebenheiten. Sie muss international agieren und wirtschaften. Sonst wäre sie keine Bank.
Und das Risiko?
Es ist eine Binsenweisheit: Sicherheit=geringe Rendite, Risiko=hohe Rendite.
Heute gewinnen-morgen verlieren.
In Deutschland werden noch viele Blasen platzen. In China auch einige-aber nicht so schnell. In USA wird es arg knallen. Aber das Geld ist nicht vernichtet. Es ist irgendwo. Aus unserer Sicht, auf den falschen Konten. Ja und? Morgen oder übermorgen ist es, aus unserer Sicht, wieder auf den "richtigen" Konten.
Die "Weltkrise" wird es nicht geben, denn irgendwer wird mit irgendwem "Geld austauschen". Natürlich aus Gewinnstreben. Oder Profitgier?

[Yula]

Zur Klarstellung: Mein Beitrag bezog sich auf den Ursprung der Bankenkrise in den USA.
Zur Zeit sind da schon Verluste von über 300 Milliarden aufgelaufen. Der der das System der gebündelten und weiterverkaufen Kredite erfunden hat (Name ist mir entfallen) hat innerhalb von 4 Jahren Bonuszahlungen von über 2 Milliarden erhalten.
Man geht davon aus das dieses Jahr in den USA 2-3 Millionen Leute ihr Haus durch Zwangsversteigerung verlieren werden.

@ Oldie
Das Geld ist nicht irgendwo, es ist vernichtet, denn es war real nie vorhanden.
Das Problem ist das die Hypothekenaufkäufe wiederum mittels Krediten finanziert wurden, weshalb es eine Kettenreaktion geben wird die im Moment noch gar nicht abzuschätzen ist.

[Yula]

Ich reiche noch ein Beispiel für Geldvernichtung nach.

Jeder, auch jede Privatperson kann für ein vielfaches seines Depotwertes spekulieren.
Folgendes Rechnung: Person A hat ein Depot im Wert von 1 Million, ganz konservativ DAX Papiere. Nun sieht er aber das die Rendite der Hypothekenpapiere viel höher ist und schichtet somit sein Depot um. Dann hat er Blut geleckt, die Zinsen die er fürs Spekulieren – er hat ja nicht mehr Geld als sein 1 Millionen Depot – sind 10%, die Rendite auf die Hypopapiere aber 20%. Kann also gar nichts schief gehen. Und da die auf Pump gekauften Papiere ja im Depot bei der Kreditgebenden Bank liegen braucht er keine weiteren Sicherheiten, zumal die Papiere ja von der gleichen Bank überhaupt erst verkauft werden, ja generiert werden.
Dann sind die Papiere plötzlich wertlos. Niemand hat dadurch Gewinn gemacht, das wäre nur der Fall wenn A seine Spekulationskredite bedienen könnte, kann er aber nicht.
Das Geld, was eigentlich sowieso nicht vorhanden war, ist weg, auf Nimmerwiedersehen.

[Diana]

Endlich mal ein anschauliches Beispiel. Ich verstehs nur nicht. ;)

An welcher Stelle kommt der Spekulationskredit ins Spiel?
Und wie steht der Kredit mit dem Vermögen von 1 Million Wasauchimmer im Zusammenhang?

Wenn jemand was hat, braucht er doch keinen Kredit aufzunehmen, sondern er setzt sein Vermögen ein. Kauft davon irgendwelche Papiere. Im dümmsten Fall sind es die falschen und sein Vermögen wird kleiner anstatt größer.
Und andersrum: Wenn er sich entschließt, Papiere auf Kredit zu kaufen, weil er sein Vermögen nicht angreifen will, kann er doch auch einen abstürzenden Kredit "bedienen", nämlich mit seinem Vermögen, oder? Es sei denn, der die Höhe des Kredits übersteigt die seines Vermögens.

Und wieso ist am Ende Geld vernichtet, das vorher nicht da war?
Unser unglücklicher Beispiel-Spekulant hat doch sicher seine Million verloren, denn die war vorher zweifelsfrei da. Und dieses Geld ist auch nicht weg, sondern in den Taschen derjenigen gelandet, die ihm den Kredit bzw. die faulen Papiere verkauft haben. Und sein Vermögen als Sicherheit oder als Bezahlung der Papiere eingestrichen haben.

Im besonderen Fall, dass die Höhe des Kredits die des Vermögens (Sicherheiten) übersteigt, wird es natürlich lustig – sofern Kreditgeber und Spekulationspapierchenverkäufer nicht ein und dieselbe Person sind. Die Bank zahlt 1,5 Millionen Wasauchimmer aus, nimmt aber nur ein paar Zinsen und am bitteren Ende 1 Million an Sicherheiten ein. Und bleibt auf dem Rest sitzen. Sofern sie nicht vorher unserem Beispielspekulanten noch die wertlosen Papiere für teures Geld verkauft hat. Dann sollte sie ein gutes Geschäft gemacht haben.

Die Gewinner sind in jedem Fall die Vermittler/Bankangestellten, die ihre Provisionszahlungen eingestrichen haben und diejenigen, die die am Ende wertlosen Papiere vertickt haben.
Das Geld ist also in jedem Fall sehr wohl noch da, es ist nur in anderen Taschen gelandet.

Der Beitrag wurde von Diana bearbeitet: 15.Feb.2008 - 10:10

[rubia]

Hi Diana,

früher gaben die Banken nur Kredite, wenn man nachweisen konnte, dass man eigentlich kein Geld braucht.

In den vergangenen Jahren konnte in den USA jeder, der nur irgendwie behauptete einen Job zu haben, von den Banken einen Kredit bekommen ohne Bonitätsnachweis.
Diese Kredite - also Geld das nur auf dem Papier stand (Hypothekenkredite laufen in der Regel über 33 1/3 Jahre) - wurden in Pakete gebündelt und Heuschrecken *Fonds* zum Kauf anbeboten. Zu Anfang dieses Schneeballsystems mit zum Teil erklecklichen Gewinnen in Milliardenhöhe.
Kreditvergaben von angenommen 5 Milliarden wurden für angenommene 4 Milliarden verkauft - ein Schäppchen für eine kleine Bank wenn eines Tages die Zahlungen fällig werden sollten. Dieses Vorgehen erweckt natürlich Begehrlichkeiten, die Banken auch gewinnorientiert rissen sich um diese Kreditpakete.

Doch viele der Häuslebauer konnten Ihre Kredite wegen steigender Zinsen/verlorener Jobs/Krankheit etc. nicht zurückzahlen.
Die Kreditpakete - eben Teile daraus - verloren beständig an Wert. Die Immobilien sanken gleichzeit im Wert da die Besitzer um jeden Preis verkaufen mussten.
Die Banken konnten plötzlich ihre Kreditpakete nicht mehr verkaufen weder ohne noch mit Gewinn.

Die echten Verlierer bei diesem Monopoli-Spiel sind die Häuslebauer, inzwischen nicht mehr nur auf die USA beschränkt.
Grund und Boden sind weg - die Schulden blieben, werden größtenteils abgeschrieben werden müssen.

:gruebel:

rubia :morgens: die hofft, dass die Vorgänge verständlicher wurden für Dich

[Grübler]

@ Dand
*mächtiger ba da bumm* kenne ich :) Der Film heißt das 5 Element :)

@ Olide

Ja, der Job der regulären Banken ist Geld zu scheffeln oops.. meine Geld zu erwirtschaften. Da stimme ich mit Dir überein. Aber ich bin nach wie vor der Meinung,
dass Landesbanken einen anderen Ansatz haben bzw. andere Geschäftsinhalte.

@ Diana
wenn ich Dir so technisch rede.. kann ich versuchen es einfacher zu erklären..
schau das Bildchen an das erklärt es auch a bisserl.

@ Thema
Zum einen sind die Banken schuld, weil Sie Kredite an nicht solvente Privatpersonen vergeben haben. Genauso haben aber auch diese Schuld, zumindestens eine Teilschuld.
Sorry, aber mein Haus als Goldener Esel zu gebrauchen ist einfach nicht gut.

Zum Thema Bankenaufsicht. Die sind auch nicht allwissend oder haben nicht genug Personal. Aber zumindestens im Fall Societe General wurden Kontrollinstanzen auf diese riesigen Pakete hingewiesen und keiner hat reagiert.

Was auch stimmt, dass eine Rezission zyklisch eintrifft. Diesmal ist diese Volalität im Markt was mich verwundert. Normalerweise kracht es so richtig, irgendwann mal geht es nur runter und wenn alle Pessimistisch drauf sind geht es wieder hoch, irgendwann. Nach ein paar Jahren werden die Menschen wieder euphorisch (alles noch gut), dann werden die Leute gierig und seltsamer weise steigen dann die Privatleute ein. Vielleicht liegt es an den tollen Meldungen in den Printmedien. Tja, ab diesem Zeitraum ist eine Rezission nicht mehr weit entfernt. Dann beginnt das Spiel von vorne.

[Yula]

Also nochmal konkreter :)

A hat ja nur seine eine Million, das ist ihm aber zum spekulieren zu wenig, und da zu diesem Zeitpunkt die Zinsen für einen Spekulationskredit niedriger sind als die Rendite der Papiere die er kaufen will schlägt er zu.

Dann platzt die Blase, A hat seine Million verloren die er ja auch in Hypopapieren angelegt hat, und er hat Schulden, die 10 Millionen die er aufgenommen hat plus Zinsen.

Er kann das aber nicht zurückzahlen also kann die Bank das Geld abschreiben.
Die Bank versucht den Verlust weiterzureichen weshalb die Hausbauerkredite gekündigt werden, die Häuser werden zwangsversteigert. Doch ein Haus was mit einem 200.000.- Kredit gebaut wurde bringt in der Versteigerung, zumal hunderttausende Häuser gleichzeitig versteigert werden, nur noch 40.000.-

Im Verlust wird also das eingesetzte Geld erst real.

Im Unterschied zu den Banken in Deutschland wo die Last, wie jetzt bei dieser Mittelstandsbank, dem Steuerzahler aufgebürdet wird, gehen kleinere Banken in den USA wirklich daran Pleite.

Gewinner sind die Banker die die Kredite vermittelt haben und diejenigen die diese Hypopapiere verkauft haben, die sind durch Bonuszahlungen reich geworden.

[Grübler]

@ Yula

schön erklärt :)

[regenbogen]

[DerTagAmMeer]

Ich meint, ich hätt ein Dejavau ... 1974

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 17.Feb.2008 - 12:02