LFT, Deutschland wird lesbisch... Einstellungen

[McLeod]

[snouka]

[june]

hallo,

ich fürchte nicht, dass es nur ein kleines grüppchen ist, das so fundamentalistisch ist. und ich fürchte, dass das lft mit der entscheidung, die in dresden gefällt wird, zu einem ort wird, wo ich nicht mehr gerne hinmöchte.

die hauptargumentation der veto-gruppe ist, wenn ich das in den letzten jahren richtig verstanden habe, die, dass man sagt: nicht-xx-lesben (woher will ich überhaupt wissen, ob ich eine solche bin? immerhin gibt es viele chromosomen-anomalien, die nicht sooo offensichtlich sind...) haben eine andere sozialisation durchlaufen, nämlich eine sozialisation als mann, somit als potentieller täter. und: "er" hat es in der gesellschaft als mann leichter gehabt etc. pp.

mein probem mit dieser argumentation liegt in 2 punkten:

1. sozialisation als frau: wie snouka vorhin m. m. nach richtig angemerkt hat, hat auch jede lesbe eine spezifische, individuelle sozialisation durchlebt. es ist ja nicht so, dass wir eine kollektive masse sind...

dieses argument würde unser grüppchen aber wohl nicht gelten lassen, weil wir immerhin frauen, mithin opfer oder potenzielle opfer männlicher übergriffe sind und uns das allein schon eint.

2. sozialisation als mann (von mzf-lesben): jaaaa...sie wurden zwar als männer "erzogen", aber ob sie das so toll fanden und ob das so unproblematisch war für sie? wo sie doch häufig recht früh ein bewusstsein hatten, dass sie im falschen körper stecken? (das ist ja keine leichte sache, man merkt man das ja nicht von heute auf morgen, sondern es ist ein schleichender prozess...)

zu diesem argument habe ich bislang keine schlüssige position von dem grüppchen gehört...


ich bin aus dem grund, dass ich glaube, dass ein solches lft nicht der richtige ort für mich ist; ich aber die gemeinschaft von vielen frauen_lesben sehr schätze, der meinung, dass es gut wäre, das lft zu spalten.

[Sagal]

Hallo zusammen,

ich bin froh, dass im mir vorangehenden Beitrag darauf aufmerksam gemacht wurde, dass die Sache mit dem XX Chromosomen nun so leicht festzustellen auch schon wieder nicht ist. Aber wir wollen uns ja nicht um Begriffe kloppen, sondern um Inhalte.

Ich bin äußerst bestürzt, dass diese Diskussion in großer Form geführt wird, vor einem LFT, der sicher nicht einfach wird. In Dresden herrscht definitiv ein anderes Klima, als z.B. letztes Jahr in Marburg. In Dresden sollten wir mit vereinter Kraft zusammenstehen und, auch wenn der Vergleich ein bisschen zu groß ist, in Polen würde ich auch keine Subkultur zerfleischende Diskussion anstreben. Zunächst heißt es zusammenrücken und ran an den Feind *smile*, der übrigens nicht immer männlich ist.

An dieser Stelle möchte meinen Respekt all denjenigen gegenüber äußern, die in einem homophoberen Umfeld wohnen, sei es das kleine Eifeldorf oder viele ostdeutsche Orte, wie ich aus verschiedenen Berichten immer wieder höre. Das katholische Mainz ist nix dagegen, mein Teil des "Schaulaufens" ist da nur gering.

Ich habe meine Schwierigkeiten mit dem Begriff "Lesbe", nicht dass ich ihn nicht verwenden würde, aber wo fängt die Lesbe an und wo hört sie auf?

Ist eine Bi-Sexuelle, die seit 10 Jahren monogam mit einer Frau zusammen ist, noch bi?

Ist eine Hetera, die ausnahmsweise mit einer Frau seit langer Zeit zusammen ist, schon lesbisch?

Ist eine Lesbe (gleich welcher "Art") die gerne Dildos benutzt, schon eine verklemmte Hetera?

Ist eine Lesbe, die ein heterosexuelles Stereorotyp lebt, noch lesbisch?

Was muss also getan, werden um als Lesbe zu gelten? Wenn ich da jetzt noch Chromosomen, Hormone, das soziale Geschlecht, das biologische Geschlecht, das ursprüngliche biologische Geschlecht, das ursprünglich soziale Geschlecht usw. mit rein definiere, kriegt mein Kopf einen Drehwurm.

Zum Thema Feminismus: Dieser Sammelbegriff kennt so viele Strömungen und diese Strömungen kennen wieder Unterströmungen usw. Was alle gemeinsam haben, ist das sie ein besseres Lebensumfeld für Frauen und Mädchen schaffen wollen. Wie das aussehen soll, ist eine ganz andere Frage.

Die Frage ist, wie all diese Strömungen, das erreichen können. Sicherlich nicht, in dem sie sich gegenseitig attackieren, ausschließen usw. Das führt nämlich zu der absurden Situation, dass es Lesben gibt, die sich nicht mehr feminitisch begreifen. Wie geht das, frag ich mich da. Ich liebe Frauen, will aber nicht, dass sie das bestmögliche Leben haben?!?

Wenn wir uns andauernd spalten, kleinreden und ausschließen wird uns der Nachwuchs verloren gehen und die Alten auch. Wir dümpeln in unseren kleinen homogenen Grüppchen zusammen und fragen uns, warum nur so wenige zu unseren Aktionen kommt.

Stützen wir uns gegenseitig!

Die Radikalfeministin sagal bzw. Steffi

P.S.: Der Beitrag wird einfach zu lang. Ich hätte mich gerne noch zum Thema "Haben Transsexuelle das Recht, sich mit Begriffen zu bezeichnen, die die Allgmeinheit verwendet (wie lesbisch, weiblich, männlich etc.)" geäußert. Schenke mir jedoch den Teil und komme zu einem späteren Zeitpunkt dazu.

[PikSieben]

In der Tat ist eine wichtige Frage in der ganzen Diskussion, wer hier eigentlich wen definiert. Und dabei geht es nicht nur darum, den Begriff "Lesbe" oder "lesbisch" zu definieren.

Ich denke, dass zu dem ganzen Kuddelmuddel und Verständniswirrwarr auch der viel zu laxe Umgang der Verfasserinnen des Aufrufs mit Begrifflichkeiten, Definitionen und queeren, feministischen und sonstigen Theorien beigetragen hat. In dem eingangs von basmati geposteten Text werden nach dem Motto "viel hilft viel" auf der Jagd nach möglichst vielen Argumenten, die ein möglichst breites Spektrum von Menschen erreichen sollen, zig Denkansätze, Theorien, Feindbilder und eben Begriffe wild durcheinandergeworfen.
Und eben auch der Begriff der Transsexualität wird, das ist mir inzwischen klar geworden, sehr ungenau und unreflektiert verwendet und auch ich bin dem einigermaßen auf den Leim gegangen. So heißt es, wie bereits schon einmal von mir zitiert:

[snouka]

Zitat Sagal

[DerTagAmMeer]

[Lucia Brown]

@ DerTagAmMeer

:zustimm:

Ich will eine Rotbunte Husumer Protestsau!!! Wo kann ich sie kaufen? Kann ich sie auch als Hausschwein halten?

:morgens:

Bitte PM an

Lucia Brown

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 05.Apr.2008 - 10:38

[snouka]

[saltnpepa]

Janice Raymond hat schon 1979 ein ganzes Buch über die „transsexuelle Herrschaft“ als Ausdruck männlich-medizinischen Machbarkeitswahns geschrieben. das Kapitel „Sappho by Surgery“ - „Sappho durch Operation“ wo sie beobachte so wie andere es auf „Lesben“woche tun, daß „transsexuelle Lesben“ ihre maskulinen Verhaltensweisen, ihre Körpersprache, ihre Dominanz nicht ablegen. In lesbisch-feministischen Zusammenhängen steuern sie sehr zielgerichtet Führungspositionen an und trennen die Lesben so voneinander. Frauen voneinander zu trennen ist eine Spezialität von Männern! Da sie die Narben weiblicher Sozialisation, wie Unsicherheit, Selbstablehnung, Zurückhaltung nicht teilen, dominieren sie, geben uns ihre Inhalte vor, versuchen uns jetzt das korrekte Bild von „Lesbe“ aufzuzwingen. Sie bestimmen, daß sie jetzt unsere „Freunde“ und politischen Vordenker sind. Lesbisch-feministische Referentinnen, die ihre Veranstaltungen nicht für sie öffnen, fliegen raus. Und ihre Rechnung geht auf: viele Lesben sind tatsächlich begeistert über die Begegnung mit den „transsexuellen Lesben“.
Der größte Tabubruch, den Lesben im Patriarchat begehen, ist, daß sie sich nicht in Bezug auf Männer definieren. Das schlimmste, was Männern passieren kann, ist, von Frauen nicht beachtet zu werden. Für Männer ist es im Zweifelsfall immer noch besser, wenn Frauen sich über sie ärgern, über sie schimpfen, sie bekämpfen, als wenn sie gar nicht von ihnen beachtet werden.
Raymond weist darauf hin, daß der Verlust des Penis (so er denn überhaupt stattgefunden hat) für Männer nicht zum Verlust der Lust am Penetrieren führt. Nun dringen sie eben in FrauenLesbenRäume ein, Orte, an denen sich Frauen aufhalten, die ganz klar zur Penetration mit dem Schwanz nicht zur Verfügung stehen. Sie zieht den Vergleich zu Eunuchen: kastrierte Männer, die sich als einzige in Frauenräumen aufhalten dürfen, um die Frauen im Interesse potenter Männer unter Kontrolle zu halten. Und wir funktionieren: wir verschwenden Energien an sie, wir streiten uns um sie, wenden uns voneinander ab, übernehmen ihre Themen, geben ihnen innerlich und äußerlich wieder viel Raum. So werden Lesbenräume zu Harems.

[DerTagAmMeer]

Was für eine Verschwendung hübscher Nicks

[schneeland]

[Lucia Brown]

@ saltnpepa

so ein bodenloser quatsch. mir fehlen langsam die worte.

Höflich und zwar sehr höflich wäre es, wenn du dich zunächst mal hier im forum vorstellst.

@ schneeland @dertagammeer danke für eure worte :zustimm:

[snouka]

@saltnpepa

vielleicht hat es keine bedeutung.. aber da ich deine frau raymond definitiv nicht kenne und ich bestimmt nicht alleine bin, hat sich zum glück diese einstellung nicht durchgesetzt.

ich möchte jetzt nicht schreiben was mir wirklich bei diesen zeilen durch den schädel schießt, denn dann könnte es sein, dass ich von den strössen abgemahnt werde :D

glaubst du wirklich daran was du da von dir gibst ? frauen definieren sich also nach deiner meinung über, ich zitiere

[DerTagAmMeer]

@schneeland: mir ist zunächst auch die Luft weggeblieben und die Zornesröte ins Gesicht gestiegen.

Aber dann ist mir aufgefallen, dass sich recht wenige Lesben für Transidentität oder Queerness interessieren - warum auch? Und dass sich das Anliegen einer LFT-Veto-Gruppe "lesbische Frauenschutzräume erhalten zu wollen" grundsätzlich ja auch sehr unterstützenswert anhört. Da ist die eigene Stimme schnell abgegeben - bevor überhaupt die Chance auf eine Auseinandersetzung entstanden ist ...

Nachdem die Wortführerin(nen) ihre Einstellung hier allerdings so deutlich und schonungslos präsentiert haben/hat, glaube ich kaum, dass sich jetzt noch viele Frauen vor diesen Karren zu spannen und für derartige Rachefeldzüge benutzen lassen.

Und das erleichert mich gar sehr. Ein Grund, guten Mutes zum LFT zu fahren und unbekümmert das Tanzbein zu schwingen

[schneeland]

:blumen2: Danke DTAM. So hatte ich das bis jetzt noch gar nicht gesehen. Denn ich dachte vorhin noch "na also wenn auf nem LFT so disskutiert wird, dann ist's wohl gut, wenn ich dem fernbleibe." Ich gestehe, ich war noch nie auf einem LFT und fast hätte ich diese Diskussion in den falschen Hals bekommen.

[Lucia Brown]

[DerTagAmMeer]

Falls übrigens Interesse an einer inhaltlichen Stellungnahme zu Janice Raymond besteht verweise ich gern auf einen offenen Brief des Queeren Frauenreferats der Uni Freiburg zu einem Artikel von Ruth B. Bottigheimer im Gender-Studies-Lexikon.

[Moosmutzelchen]

[Rafaella]

Nun, ja Janice Raymond, eine große lesbisch-feministische Theoretikerin, zu Unrecht vergessen, in ein paar Sätzen derart abzuwatschen.. :wacko:
Aber darum geht es mir jetzt nicht.
Ich möchte hier mal eine Story aus einem der letzten LFTs erzählen.
Eine der Frauen sagte in einer Veranstaltung, an der auch ein MZF-Transsexueller teinahm, sie wolle das nicht, möchte den Workshop mit Frauen, die als solche geboren und sozialisiert wurden, erleben.
Die MZF-Transe darauf: "Dann kannste ja gehen..." Das ist leider typisch männliches Dominanzverhalten in Diskussionen.
Ich bin nicht per se transenfeindlich, (bevor das hier unterstellt wird) - habe immer viel Respekt gehabt, wenn diese Menschen so konsequent ihren sicher oft schmerzhaften Weg gingen.
Frage ist nur, ob es genügt, sich "als Frau zu definieren", und damit die individuelle Sozialisationsgeschichte eines Knaben und (jungen) Mannes im Patriarchats, vergessen zu machen.
Und ob nicht die FZM-Transsexuellen in einer spezifischen FZN-TS-Gruppe auch mit ihrem -potenziellen - intrapsychischen Konflikt besser "aufgehoben" sind, als auf dem LFT, der einer der letzten Lesben-Räume ist.

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 06.Apr.2008 - 01:53