Clickertraining mit Katzen? Einstellungen

[-Agnetha-]

Ich habe mehr oder weniger zufällig in einem Roman etwas über Clickertaining gelesen und fand es sehr interessant.

Im Internet habe ich dann gelesen, dass so etwas auch mit Katzen funktioniert.

Ich stelle es mir schon toll vor meinen Katzen ein paar Dinge beibringen zu können.
Gibt es hier eine, die das schon mal probiert hat?

[Stèrnl]

Hallo Agnetha,

was war denn das für ein Roman?

Wenn du mit einem Klicker arbeiten willst, musst du deine Katze darauf konditionieren, d.h. ein Klicker wird als positiver Verstärker verwendet. Wahrscheinlich ist dieses Geräusch (Brechen von Holz) im Gehirn von Tieren genetisch irgendwie verankert, so wie Menschen beim Anblick von Schlangen in Alarmbereitschaft geraten.

Einen Klicker kannst du nur als positiven Verstärker einsetzten, wenn du also die Katze mit etwas anderem belohnen kannst. Diese beiden Signale – Belohnung (Leckerli) und Klick – werden miteinander kombiniert, so lange bis die Katze es verstanden hat. Es dauert je nach Katze mehrere Trainingsstunden…
Wenn du zwei Katzen hast, muss die andere Katze weggesperrt sein. Sie sollte das Geräusch beim Üben nicht hören. Außerdem solltest du einen leisen Klicker suchen (Frosch).

Dann kannst du den Klicker auch ohne Leckerli einsetzten, solltest aber unregelmäßig ein Leckerli dazu geben.

Sinn und Zweck ist es, ein Verhalten zu formen. Ich habe z.B. meinem Hund beigebracht, Erdmännchen zu machen: Sitz und das gleichzeitige Heben beider Vorderpfoten über die Schnauze.
Gewisse Veranlagung (Sprich Freude am Lernen und Verfressenheit) sollte das Tier schon mit mitbringen.
Die Tiere lernen viel schneller. Wenn du z.B. möchtest, dass die Katze eine Vorderpfote hebt, musst du schon die kleinsten Anzeichen dafür belohnen und formen. Die Belohnung (Klick) muss immer innerhalb von 1 sec. kommen.

Am besten du kontaktierst mal eine Veraltenstrainerin, denn das Kickertraining für Hunde geht auch wunderbar bei Katzen.

Ich habe mir im letzten Jahr eine neue Katze angeschafft. Sie ist sehr zugänglich, verspielt und verfressen. Mittlerweile macht sie auf Kommando Sitz, hält den Kopf im rechten Winkel geneigt und hebt beide Vorderpfoten. Eine reife Zirkusleistung. Wir üben nur beim Essen (Asche auf mein Haupt) – die Katze sitzt natürlich nicht am Tisch!

Lit. empfehlung: Pryor: Positiv erziehen sanft bestärken, Pietralla: Clickertraining für Hunde

Viel Spaß

Viele Grüße Stérnl

[Squirrel]

Ich frag mich nur schon die ganze Zeit, warum man einer Katze diverse Tricks beibringen möchte? Ist nicht bös oder vorwurfsvoll gemeint, keineswegs! Ich verstehs nur nicht wirklich, deshalb meine Frage.

Denn grade Katzen haben doch ihren eigenen Kopf und das schätze ich so an ihnen. Und klar, find ich es lustig, wenn ich mit Papierbällen werfe und meine Kleine apportiert sie. Aber wenn sie nicht mehr will, dann halt nicht ;)

[Liane]

Katzen sind sehr eigenständig. Wenn sie etwas lernen wollen (Türen öffnen, Mülleimer aus dem Schrank holen und nach Brauchbarem durchsuchen....), tun sie es auch ohne uns - wenn nicht, dann nicht (wobei ich ja immer sage - frei nach Karl Valentin - können täten sie schon, aber wollen tun sie nicht).
Generell finde ich persönlich Kunststücke von Tieren doof - auch im Zirkus.
Wenn ein Hund sich setzen soll, hat das für mich noch einen gewissen Sinn (wer schon mal mit einem grossen Hund im Zugsabteil war, der partout stehen wollte, weiss, was ich meine...) - aber wozu diese Männchen? Eine Tier ist ja ein Tier und kein Mensch, wozu also menschliches Verhalten (auf 2 Beinen stehen)? Wir stellen uns ja auch nicht auf alle Viere und fressen direkt mit dem Mund aus einer Schüssel, weil es "süss" ist.
Ich will mit meinem Beitrag niemanden angreifen oder verletzen und hoffe, dass das auch nicht so ankommt.

[shark]

Ich stimme Dir vollkommen zu, Liane.

[rowan]

sehe ich im grossen und ganzen auch so, wobei es aber gewiss auch tiere gibt, die sehr begeistert sind davon kunststückchen zu erlernen, weil es ihnen einfach spass macht. und solange der spass des tieres an erster stelle steht und nicht das kunststück, finde ich es auch okay. wir haben mal bei so einem haustiertest mitgemacht (tv, wer ist schlauer, katze oder hund). salem hat es richtig spass gemacht, auszuprobieren, wie er an die leckerlies herankommt. katzi hat uns angeschaut als wolle sie uns sagen "für so ein paar leckerlies mach ich doch so einen scheiss nicht" und stolzierte davon. daher könnte ich mir schon vorstellen, dass es tiere sind, die wirklich richtig freude daran haben, kunststücke zu erlernen.

ich persönlich dressiere nicht. hier gibt es ein paar regeln für die katzen (nicht auf den tisch, kratzen nur am kratzbaum und nicht auf den herd). klappt auch recht gut, sofern wir anwesend sind, der tisch schaut am nächsten morgen schon öfters aus, als hätten die katzen es ausgiebig genossen, über diesen zu toben solange wir schlafen ;)
beigebracht haben wir es ihnen mit einem deutlichen nein und dann halt vom tisch/herd runtersetzen oder zum kratzen an den kratzbaum gesetzt. ansonsten können sie sich hier frei bewegen und ihren bedürfnissen nachgehen. die atmosphäre hier ist sehr entspannt, das zeigt mir schon irgendwo, dass es für uns der richtige weg ist, so wir ihn gehen.
und so haben wir es früher auch mit dem hund gehändelt. es gab ein paar regeln sowie "bei fuss" und "sitz" und was "nein" bedeutet. kunststücke wurde ihn nicht beigebracht. wir haben es lieber vorgezogen, durch den wald zu toben und im see schwimmen zu gehen als irgendwelche kunststückchen zu erlernen :)

[-Agnetha-]

Liane, ich kann deine Sichtweise verstehen und fühle mich sicher nicht angegriffen. :rolleyes:
Ich mag an Katzen eigentlich auch, dass sie unanhängig sind und tun was sie wollen.

Trotzdem klang dieses Clickertraining für mich interessant und ich wollte erstmal hören, ob mir hier jemand mehr drüber sagen kann. (Danke )
War übrigens ein Kinderbuch, in dem das vorkam. Wenn ich den Inhalt mit rowans Beschreibung vergleiche, wurde es da sogar ziemlich realistisch dargestellt. Allerdings haben die Tiere dort sicher viel schneller gelernt, als er normal der Fall ist.

Ich würde sowas auch nur machen wollen, wenn es den Katzen Spaß macht.
Möchte auch keine Vorstellungen mit ihnen geben, aber ich stelle es mir interessant vor mich einmal intensiver mit ihnen zu beschäftigen.

Ich dachte vielleicht kann man Clickertrainung auch dazu verwenden den Katzen nützliche Dinge beizubringen, wie zB dass sie freiwillig wieder vom Tisch springen bzw erst gar nicht rauf. :rolleyes:

Der Beitrag wurde von -Agnetha- bearbeitet: 17.Jan.2006 - 18:30

[judy]

das problem ist ja, dass man mit dem clicker nur positives verhalten verstärken kann, nicht aber negatives bestrafen. das heißt, du kannst nicht clicken und die katze lässt dein sofa in ruhe. naja, schön wär's aber! *g* allerdings hab ich das auch mal bei hundkatzemaus (haustiersendung auf vox) gesehen und dort wurde eine trainerin vorgeführt, die irgendwie erklärt hat, dass das die katze auch von möbeln fernhalten kann. keine ahnung, wie...

[runaway]

Also ich finde, dass es schon einigermaßen sinnvoll ist bestimmte Dinge auch Katzen beizubringen. Notwendige Dinge! Ich bin zum Beispiel sehr froh darüber, dass wir es geschafft haben unserem Kater beizubringen Mäuse nur auf ausgebreiteten Zeitungen zu fressen. -_-
Dass er auf mein Pfeiffen hört und sofort nach Hause kommt empfinde ich auch als äußerst notwendig, wer will schon 3 Stunden auf seinen Kater warten.
Ebenso zweckmäßig ist, dass er nicht auf den Tisch und das Aquarium springt, denn ich möchte weder Kater roh auf dem teller, noch frittiert in Fischwasser...
Resumee: Gewisse Erziehunhsmaßnahmen sind sicherlich auch bei Katzen vonnöten und wenn ein Klickern dabei hilft, perfekt!
Von Kunsstücken halte ich allerdings genauso wenig wie meine Vorrednerinnen, denn ich sehe weder Sinn noch Verstand darin! :patsch:

[-Agnetha-]

[rowan]

schau doch mal in diesem forum, dort gibt es auch eine suchfunktion. ich weiss, dass dort sehr ausgibig erfahrungen ausgetauscht wurden bzgl. clickertraining, wirklich angefangen von ob es sinnvoll ist bis hin zu tipps, wie man was machen kann. http://www.katzen-links.de/katzenforum2/index.php

ich denke, solange die katze an erster stelle steht und es einfach freude macht mit dem klickertraining, gibt es dagegen auch nichts einzuwenden, dann ist es halt spielen und das ist ja was schönes. in der erziehung bin ich bisher gut gefahren mit klarem nein und aus der situtation holen. so haben beide gelernt, was nein heisst, sie wissen genau, was sie dürfen und was nicht (auch wenn sie sich nicht immer dran halten). etwas geduld gehört da schon zu, aber es ging trotzdem flott. auch wenn sie jetzt auf neue ideen kommen, wo sie noch nicht wissen, das sie das nicht dürfen, hören sie gut auf ein nein. manchmal vergewissern sie sich noch 2-3 mal ob es auch wirklich bleibt bei dem nein, dann lassen sie es aber auch. kann mir schwer vorstellen, dass ausschliesslich positives verhalten belohnen nicht ausreicht, ungewünschtes verhalten zu verändern. aber gut finde ich dazu, wenn gezielt auf positives zusätzlich geschaut wird und auch mal belohnt wird. wir bekommen auch gerne lob. wenn das clickern eine möglichkeit ist, dieses dem tier zu vermitteln, dann finde ich es auch wieder eine gute sache. aber irgendwie ist clickern so instrumental. ich finde es noch schöner, wenn man den katzen dieses mit stimmlage und emotionen zeigen kann. als salem zb. gelernt hatte, die wohnzimmertür alleine zu öffnen, da haben wir uns auch ehrlich gefreut und ihn gelobt. und er ist durch die wohnung stolziert, sowas von stolz.

*schwafel* sorry, aber wenn es um katzen geht komme ich vom hundertsten ins tausende :roetel:

[-Agnetha-]

Danke für den Tipp. :)

[Squirrel]

[rowan]

[-Agnetha-]

[judy]

[Stèrnl]

Hallo ihr Klickerinnen,

wer hat den schon seine Katze auf den Klicker konditioniert? Wohl niemand, oder? Ich denke auch, dass er für eine normale Mensch – Katzen – Beziehung nicht nötig ist. Ich finde auch, dass Katzen viel zu große Persönlichkeiten sind, als dass sie sich für menschliche Belange hergeben. Und trotzdem gibt es viele Katzen die so sehr an ihre Menschen geprägt und auf sie fixiert sind, dass sie sich regelrecht etwas einfallen lassen, um Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen: da brauch ich wohl nichts weiter aufzuzählen. Und was machen die meisten Menschen: „Nein“, „Aus“, „Schluss“, die Katze wird mit Futter abgelenkt (= Hauptursache für Fettsucht) oder an die frische Luft gesetzt.
Aus negativer Bestärkung kann eine Katze genau so lernen, je nachdem mit welchem negativen Ergebnis sie rechnet, wenn sie sich etwas ausdenkt... fragt sich jedoch was besser ist.

@Kunststückchen: Es gibt immer noch einen Unterschied zwischen Dressur und freiwilligem lernen. Die „Kunststückchen“, die meine Tiere beherrschen, haben sie mir selbst angeboten und ich habe sie in der täglichen Beschäftigung mit ihnen gefestigt. Dafür brauche ich auch nur einmal rufen und sie kommen sofort zu mir. Und wie angenehm das bei 5 Tieren ist, brauch ich wohl nicht zu erklären.
Außerdem denke ich, dass Hunde besser gefördert und beschäftigt sind, wenn sich sein Frauchen mit ihnen mental beschäftigt, als mit ihnen 3 Stunden stupide übers Feld zu laufen.

Viele Grüße Stérnl

[Squirrel]

[rowan]

:D
ich glaube, unsere katzen bekommen sehr viel aufmerksamkeit und garantiert nicht in form von essen oder negative verstärkung. sicher, es gibt ein paar regeln, an die sich auch die katzen zu halten haben, aber das bedarf nun mal ein friedliches zusammenleben. zu essen gibt es morgens und abends was, trockenfutter steht zum freien bedarf da und die katzen sind weder übergewichtig noch unterbeschäftigt. wir spielen mit ihnen, erzählen ihnen was, schmusen mit ihnen, gehen auf ihre bedürfnisse ein,... und dazu zwingen wir sie nicht ;)

nein, ich habe noch nie clickertraining gemacht mit katzen, es kommt für mich nicht in frage. klassisches konditionieren auf einen klick als bestätigung, ehrlich gesagt fallen mir da durchaus schönere methoden ein, meiner katze bestätigung zu geben. und dann brauch ich nicht erst den klicker suchen sondern kann es ganz spontan mit gestik, mimik und stimmlage zeigen, wenn ich angetan bin von ihrem verhalten. ich wende mich somit mehr der katze zu als dass ich mal eben nebenbei den clicker drücke.

ich habe nichts gegen clickertraining, solange es auf der spassebene bleibt. ich schrieb ja bereits, dass ich mir schon vorstellen kann, dass es der einen oder anderen katze freude bereitet. also warum auch nicht.

aber ich denke, clickertraining wird nicht ausschliesslich ausreichen. gewünschtes verhalten durch zuwendung verstärken und gleichzeitig auch ganz klare grenzen setzen heisst für mich das zauberwort. nur eines von beiden (also nur nein aber keine positive verstärkung oder nur positive verstärkung ohne das ziehen von grenzen) funktioniert einfach nicht. und die regeln, die wir hier haben sind einmal zum nutzen der tiere (so ein herd kann verdammt heiss werden), teilweise auch zum nutzen für uns menschen (ich mag es nun mal nicht, wenn jemand auf dem tisch sitzt, egal ob mensch ob tier. und mein komplettes mobilar lass ich mir auch nicht zerkratzen). und ich denke, sie verbinden mit dem nein nichts negatives, traumatisches. sie wurden ja nicht geschlagen oder sonst etwas. einfach nur nein, aus der ungewünschten situation herausholen und alternativen anbieten (zb. den kratzbaum zum kratzen). auch das wort aua kennen sie, sie wissen, dass sie uns in dem moment weh getan haben. beide gehen vorsichtig mit ihren krallen um. ausser wenn katzi erstmal ausgibig das treteln anfängt, da werden die krallen immer länger, da ist es äusserst praktisch, dass sie das wort nein und aua kennen. sie zieht ihre krallen dann ein und tretelt ohne weiter. ich glaube, wenn die wörter nein oder aua negativ besetzt wären bei den katzen, dann hätten sie bei einem nein wohl auch das weite gesucht und nicht weiter lust zum schmusen.

und ich glaube, jeder der längere zeiten katzen gehabt haben wissen ganz genau, was sie wollen. also ich weiss genau, ob es fressenzeit ist und sie was zu essen möchten, ob sie raus wollen, oder spielen oder schmusen. das zeigt ihre ganzer ausdruck ganz stark. und ich käme nie auf die idee, die katzen auszusperren oder vor den fessnapf zu setzen, nur weil ich keine lust habe, mich mit ihnen zu beschäftigen. ich glaube, das hat nicht mehr mit pro und contra clickertraining zu tun, das hat was mit der einstellung zu den tieren zu tun. und die wird sich mit clickern oder was auch immer sich nicht ändern (bei manch einen, der mit tieren zusammen wohnt sollte lieber erstmal der mensch trainiert werden als das tier. wenn ich teilweise die total abgerichteten tiere sehe, da frage ich mich schon, ob es da nicht drum geht, einfach die macht über das tier ausüben zu wollen.

[shark]

Das frage ich mich oft auch.

Meine Katzen beherrschen Kunststücke, die ich ihnen ganz sicher nicht beigebracht habe, da sie...äh...eher unerwünscht sind.
Léon kann Türen öffnen; auch solche, bei welchen ich die Klinke bereits absichtlich so eingebaut habe, dass sie vertikal nach oben steht. Das passt mir nicht, da er sich auf diese Weise ungehindert Zutritt zu meinem Schlafzimmer verschaffen kann, wenn ich vergesse, das Bügelbrett davor zu stellen... :lol:
Und Merlin kriegt Schranktüren und Schubladen in "Nullkommanichts" auf.

Arbeiten beide zusammen, was ihre Königsdisziplin ist, sieht es in meinem Schlafzimmer etwa so aus, als sei bei mir eingebrochen worden: Tür offen, Schränke und Schubladen offen und ausgeräumt... :wacko:

Keine meiner Katzen bettelt bei Tisch, weil sie da einfach grundsätzlich nie was bekommen haben, sie klauen nicht, sie zerfetzen weder Sofa noch Türrahmen, werfen in meiner bisweilen sehr dekorierten Wohnung kein Stück um.

Doch wehe, ich vergesse, ihnen morgens frisches Futter zu geben (sie bekommen ausschließlich Trockennahrung): wenn ich nachmittags von der Arbeit komme, haben sie sich "selbst bedient" - Schrank auf, Beutel raus und aufgebissen, wenn es notwendig ist und der Küchenboden ist übersät mit Futterstückchen. :D

Nicht widerstehen können sie auch, wenn jemand von uns ein Glas Wasser stehen lässt; das mögen sie lieber, als das aus ihren Näpfen. Und selbst wenn wir die Gläser abdecken...keine Chance.

Ich find die beiden so kreativ und gewitzt, dass ich niemals auf den Gedanken kommen würde, ihnen zusätzlich Tricks beibringen zu wollen.