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> Zwingt Hartz IV Frauen in den Puff?
Bilana
Beitrag 26.Jan.2005 - 18:21
Beitrag #21


Capparis spinosa
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QUOTE
selbst den Anspruch zu haben, über die "Zumutbarkeit" einer Arbeit für eine andere Person zu urteilen, ist in meinen Augen eine Anmaßung sondergleichen, sowie eine absolute Degradierung der Arbeitenden zu JobsucherInnen um jeden Preis.
Jeden?


Da gebe ich dir zwar eigentlich recht, aber so ist es nunmal. Vielleicht bin ich nur zu pessismistisch, zu naiv, aber ich denke damit werden wir leben müssen: welfare state on a shoe-string budget.
Menshcen, die zur Agentur kommen sind Arbeitssuchende, keine Arbeitenden. ich sehe das nicht als Degradierung, sondern als realistische Einschätzung. In fast allen Ländern der Erde ist das so und beschönigen hilft, wie wir sehen nicht weiter.
Aber das ist alles schon wieder eine ganz andere Thematik.
Trotz allem sollte es natürlich die Möglichkeit geben moralische und ethische Grenzen zu haben und das darf die Arbeitssuchende.
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Fledi
Beitrag 18.Feb.2005 - 10:42
Beitrag #22


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QUOTE (LadyGodiva @ 25.Jan.2005 - 23:42)
Für mich handelt es sich hierbei nicht um eine "Bonsaimaus" - egal wie hirngespenstig und realitätsfern das ein oder andere Fallbeispiel sein mag:
selbst den Anspruch zu haben, über die "Zumutbarkeit" einer Arbeit für eine andere Person zu urteilen, ist in meinen Augen eine Anmaßung sondergleichen, sowie eine absolute Degradierung der Arbeitenden zu JobsucherInnen um jeden Preis.
Jeden?

ich gebe Dir teilweise recht, Lady. Dennoch zeigt die Situation Deutschlands, dass über Zumutbarkeit entschieden werden muss und das ist nicht nur in unserem Land so, und wird auch nicht erst seit heute praktiziert. Wenn es danach ginge, dürfte es keinerlei Amtsärzte mehr geben, die Menschen für gewisse Berufe als tauglich befinden wie für manche eben nicht.

Und laut BFA bzw LVA steht die Zumutbarkeit als solche bereits seit Januar 2003 im Vordergrund wenn es um Renten wegen verminderter oder voller Erwerbsunfähigkeit geht. Bereits hier hätten - wenn überhaupt - Diskussionen laut werden müssen, bleibt doch von Gesetztesseite ebenso nicht erst seit gestern vorrangig das Etat berücksichtigt. Dies war m.E. ein Einschnitt von nie dagewesener Dreistigkeit, dennoch bleibt es eben dabei, dass aufgrund der finanziellen Strukturen eine Ausweichmöglichkeit nicht machbar scheint.

Genauso sieht das bei Hartz IV aus. Die finanzielle Seite muss berücksichtigt werden, jedoch bin ich nach wie vor der Meinung, dass der genannte Fall nicht eintreten wird.
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Violilli
Beitrag 19.Feb.2005 - 13:55
Beitrag #23


Gut durch
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Angesichts der steigenden Arbeitslosenzahlen meine ich, dass die stete Arbeitslosigkeit ohnehin sicherlich die ein oder andere Frau ins horizontale Gewerbe verschlagen hat. Wer diese Art der Dienstleistung für sich nicht komplett ausschließt, "arbeitet" dort vielleicht schon, so dass das Arbeitsamt mit seinen Vermittlungsangeboten ins Leere läuft. Solche Angebote sollten bestenfalls auf Nachfrage rausgegeben werden.
Damit ein Amtsarzt einen für "untauglich" hält, muss man den Kopf schon unterm Arm tragen. Bzw. in dem Fall wäre das wohl die Dame ohne Unterleib. Aber die könnte das Arbeitsamt dann immer noch an den Zirkus vermitteln :)
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LadyGodiva
Beitrag 19.Feb.2005 - 14:19
Beitrag #24


Strøse
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Violilli, entweder ich habe gerade keinen Sensor für deinen Humor (und das ganze soll eine Satire sein) oder mein Blutdruck steigt angesichts deiner seltsam anmutenden Mutmaßungen über die Betätigung arbeitsloser Frauen im dunkelschwarzen Bereich des käuflichen Geschlechtsverkehrs.
"Solche" Angebote sollten nicht einmal auf Nachfrage herausgegeben werden - Arbeitslosigkeit ist kein Freibrief für die rücksichtslose Verwaltung des Elends.
Ehrlich gesagt würde ich auf der Stelle zur Revolution rufen, würde mir eine Verwaltungsbeamtin oder besser noch ein Beamter diesen "Job" als ernsthafte und profitträchtige Alternative zum Bezug mikriger Sozialleistungen vorschlagen.

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 19.Feb.2005 - 14:23
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Fledi
Beitrag 19.Feb.2005 - 14:30
Beitrag #25


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QUOTE (violilli @ 19.Feb.2005 - 13:55)
Damit ein Amtsarzt einen für "untauglich" hält, muss man den Kopf schon unterm Arm tragen.

Mit einer solchen Aussage wäre ich extrem vorsichtig, genauso wie mit jener, die Dein kompletter Beitrag widerspiegelt. Ein Amtsarzt an Vorschriften gebunden, nach denen er beurteilen darf und selbst wenn er die Tauglichkeit bestätigt, hat der Arbeitnehmer noch immer das Recht einen weiteren Mediziner zu Rate zu ziehen. Desweiteren befinden Amtsärzte, ob ein junger Mensch gewisse Berufsgruppen wählen sollte, oder er eben diesen Beruf nicht ausüben kann. Das hat mit dem Schutz des jungen Menschen in seiner späteren Laufbahn zu tun, denn ihm wäre nicht geholfen, wenn ein körperliches Problem seinen Beruf nach zwei Jahren behindert und er diesen nicht mehr ausüben kann. Das wird aber schon seit Jahren praktiziert und zb wählt ja auch der Bund dieses Verfahren um Grundwehrdienstleistende auszumustern.

Zum eigentlichen Thema. Ich finde es schon relativ dreist zu behaupten, dass die steigenden Arbeitslosenzahlen Frauen in zunehmendem Maße in das - wie Du es betitelst - horizontale Gewerbe treiben. So locker leicht ist das nicht. Und den Satz
QUOTE
Wer diese Art der Dienstleistung für sich nicht komplett ausschließt, "arbeitet" dort vielleicht schon...
möchte ich ebenso anfechten. Ich habe mal ein wenig recherchiert und zwei Zahlen gefunden, die sich beide auf 400.000 Prostituierte in Deutschland belaufen.
Eine Angabe ist der Stand 2001 die andere von Ende 2003. Von daher nehmen die Zahlen nicht so zu, wie Du das gerade darstellst. Desweiteren ist diese Idee der Möglichkeit zur sexuellen Dienstleistung aus den Köpfen der ALG II - sprich
Hartz IV - Machern entsprungen.
Jener wurde von der Bundesagentur für Arbeit sofort widersprochen.
Ulrich Waschki, der Leiter der Zentrale in Nürnberg spricht sich dafür aus, dass niemandem das Geld gekürzt wird, wenn er ein solches Angebot ablehnt. Die Agenturen für Arbeit handeln nach dem Grundsatz im Sozialgesetzbuch und vermitteln somit keine sittenwidrige Arbeiten. Und dies stellen die sexuellen Dienstleistungen in den Augen der Bundesagenturen für Arbeit dar.

Dein "Späßchen" am Rande mit der Frau ohne Unterleib im Zirkus finde ich genauso zu überdenken, wie den Rest Deiner Aussage, tut mir leid.

*nachdenklich
lilith
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Violilli
Beitrag 19.Feb.2005 - 14:57
Beitrag #26


Gut durch
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Will sagen, dass es bestimmt etliche Frauen gibt, die über diese Möglichkeit des Geldverdienens bereits nachgedacht haben, wohl auch wegen des lukrativen Verdienstes. Ich stelle mich hier nicht hin und verurteile jede, die so Geld verdienen oder jene, die es kategorisch ablehnen. Und da der "Beruf" der Prostituierten eben seit 2002 anerkannt ist, finde ich, kann das Arbeitsamt solche Angebote doch ruhig auf Nachfrage (!!!) rausgeben. Ich finde das weder anstößig noch unmoralisch. Ob man allerdings dazu "gezwungen" werden kann, ein solches Angebot anzunehmen, kann ich mir nicht vorstellen. Das Resultat davon wäre doch nur, dass die Gerichte wieder viel zu tun bekommen...
Und was Amtsärzte angeht - mag sein, dass ich von denen mein eigenes Bild habe...

Vio
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Fledi
Beitrag 19.Feb.2005 - 15:14
Beitrag #27


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Auch mit der nochmals abgegebenen Ausführung Deiner Aussage komme ich nicht zurecht. Es ist angenehm zu lesen, dass Du Dich scheinbar mit beschäftigt hast, dass der Beruf als solcher seit 2002 anerkannt ist.

Jedoch gibt eben aufgrund dessen juristisch gesehen keinerlei Hinderungsgrund (was von Juristen selber leider auch schon mehrfach bestätigt werden musste) in dieses Dienstleistungsgebiet zu vermitteln, vorhanden.
Diesem stellen sich, wie ich unten schon erwähnte die Arbeitsagenturen von sich aus in den Weg, dass sie für sich eindeutig sagen "Nein, wir handeln nach dem Grundprinzip des Sozialgesetzbuches und sehen diese Art der Vermittlung als sittenwidrig an!"
Und meines Erachtens hätten die Gerichte noch viel mehr zu tun, sollten sich die Agenturen für Arbeit tatsächlich irgendwann auf die Seite der ALG II-Macher stellen und tatsächlich in diese Bereiche vermitteln. Dann würden die Jugendämter, die Familiengerichte, etc mit nichts anderem mehr beschäftigt sein, als zu verhandeln.

Was Dein eigenes Bild der Amtsärzte angeht, so wäre es hilfreich uns - zumindest in einer solchen Diskussion - daran teilhaben zu lassen, denn so kann keiner Deine Aussage nachvollziehen, weil es faktisch einfach nicht stimmt, wie Du es dargestellt hast.


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DerTagAmMeer
Beitrag 19.Feb.2005 - 15:16
Beitrag #28


Adiaphora
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zu den fürsorgepflichten eines jeden arbeitgebers gehört es hier in deutschland,
- die gesundheit und das leben der arbeitnehmerin zu schützen,
- die persönlichkeit der arbeitnehmerin zu wahren und zu schützen sowie
- das eigentum und das vermögen der arbeitnehmerin zu schützen.
der sozialen zwangslage, in der sich viele prostituierte gegenwärtig befinden, könnte in meinen augen sehr sinnvoll begegnet werden, wenn eine verletzung dieser pflichten zukünftig auch im "horizontalen gewerbe" juristisch verfolgt werden würde.
ich würde mir sehr wünschen, dass der eingeschlagene weg einer legalisierung dazu beiträgt, den frauen, die sich entschließen, als prostituierte zu arbeiten, den rechtsstaatlichen rückhalt geben zu können, dessen sich eine arbeiterin in jeder anderen branche sicher ist.
aus diesem grund finde ich eine moralische diskussion über das berufsbild einer prostitution nicht wirklich hilfreich.
mich interessiert viel mehr, wie es möglich wird, dass eine staatsmacht, die es in betracht zieht, ihre sozialen leistungen von der bereitschaft einzelner abhängig zu machen, die arbeit in einem bordell anzunehmen, in die position kommt, die wahrung der arbeitnehmerinnenrechte in diesem bordell sicherzustellen.
solange es usus ist, frauen durch körperliche misshandlung, gewaltandrohung und finanzielle abhängigkeit in der prostitution zu halten, ist eine "rechtsstaatlichkeit" im horizontalen gewerbe einfach nicht gegeben.
allerdings kann ich mir sehr wohl vorstellen, dass es in zukunft "dienstleistungsunternehmen" geben kann, in denen männer und frauen sexuelle dienste freiwillig und ebenso selbstverständlich kommerziell anbieten, wie andere menschen psychotherapeutische, juristische oder kreative dienstleistungen.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 19.Feb.2005 - 15:26
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DerTagAmMeer
Beitrag 19.Feb.2005 - 15:33
Beitrag #29


Adiaphora
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QUOTE (violilli @ 19.Feb.2005 - 14:57)
Ob man allerdings dazu "gezwungen" werden kann, ein solches Angebot anzunehmen, kann ich mir nicht vorstellen.

generell kann in deutschland gegenwärtig niemand zu irgendeiner arbeit gezwungen werden.
für mich besteht da schon ein unterschied zwischen zwangsarbeit und einer praxis, staatliche sozialleistungen von der "arbeitsfähigkeit" der empfänger abhängig machen zu wollen. ein gewaltiger sogar.

edit: wörtersalat

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 19.Feb.2005 - 15:37
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Violilli
Beitrag 19.Feb.2005 - 23:38
Beitrag #30


Gut durch
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QUOTE (LilithBerlin @ 19.Feb.2005 - 15:14)
Auch mit der nochmals abgegebenen Ausführung Deiner Aussage komme ich nicht zurecht. Es ist angenehm zu lesen, dass Du Dich scheinbar mit beschäftigt hast, dass der Beruf als solcher seit 2002 anerkannt ist.

Was Dein eigenes Bild der Amtsärzte angeht, so wäre es hilfreich uns - zumindest in einer solchen Diskussion - daran teilhaben zu lassen, denn so kann keiner Deine Aussage nachvollziehen, weil es faktisch einfach nicht stimmt, wie Du es dargestellt hast.

Es ist auch angehem zu lesen, dass mir zugestanden wird, dass ich mich mit der Thematik auseinandergesetzt habe...

Zu den Amtsärzten kann ich nur sagen, dass ich einige erlebt habe und es nach MEINER Erfahrung schon einiges braucht, um von einem für "untauglich" befunden zu werden. Und bevor sich jetzt wieder einige aufplustern, möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass es sich ledigleich um meine Erfahrung handelt, von der ich nicht ausschließen kann, dass es sich um eine Ausnahme handelt (wäre ja zu hoffen)...

Der Beitrag wurde von violilli bearbeitet: 19.Feb.2005 - 23:39
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Bilana
Beitrag 20.Feb.2005 - 12:43
Beitrag #31


Capparis spinosa
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QUOTE (violilli @ 19.Feb.2005 - 14:57)
Will sagen, dass es bestimmt etliche Frauen gibt, die über diese Möglichkeit des Geldverdienens bereits nachgedacht haben, wohl auch wegen des lukrativen Verdienstes. Ich stelle mich hier nicht hin und verurteile jede, die so Geld verdienen oder jene, die es kategorisch ablehnen. Und da der "Beruf" der Prostituierten eben seit 2002 anerkannt ist, finde ich, kann das Arbeitsamt solche Angebote doch ruhig auf Nachfrage (!!!) rausgeben. Ich finde das weder anstößig noch unmoralisch. Ob man allerdings dazu "gezwungen" werden kann, ein solches Angebot anzunehmen, kann ich mir nicht vorstellen. Das Resultat davon wäre doch nur, dass die Gerichte wieder viel zu tun bekommen...
Und was Amtsärzte angeht - mag sein, dass ich von denen mein eigenes Bild habe...

Vio

Woher hast du dei Wissen über Realitäten und Verdienstmöglichkeiten im "horizontalen Gewerbe"?
Glaubst du wirklich, eine Institution die sich moralischen Werten und rechtstaatlichkeit verpflichtet hat kann sich als solche noch bezeichnen, wenn sie Frauen unterstützt solcher Arbeit nachzugehen?
Natürlich soll jede für sich entscheiden und wer der Prostitution nachgehen will kann davon nicht abgehalten werden, Grundgesetz Art. 12. Im selben Artikel ist aber auch die "Zwangsarbeit" verboten. und da, wie dtam schon sagt rechtsstaatliche Praktiken in diesem Gewerbe absolut nbicht ausreichend gegeben sind, ist es wohl moralisch und ethisch sehr sehr Bedenklich wenn der Staat es unterstützt.
Es geht mir nicht um moralische Aspekte der käuflichen Liebe an sich, sondern um Aspekte der "Arbeitsbedingungen". Und an denen ändert auch die Legalisierung nichts. Glücksspiel ist auch legal und dennoch, wie die Prostitution eine Arena der organisierten Kriminalität.

Der Beitrag wurde von Bilana bearbeitet: 20.Feb.2005 - 13:52
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