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> Stuttgart 21 ..., ... das Ende der Demokratie ... ?
Lucia Brown
Beitrag 22.Oct.2010 - 12:13
Beitrag #21


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ZITAT(Mausi @ 06.Oct.2010 - 23:43) *
Edit: @ Lucia Brown
ich denke es hätte von vorneherein kein Kampf werden sollen, aber selbst wenn Hundertschaften der Polizei da 1000 oder 10000 Demonstranten gegenüber stehen, wird es einfach schwierig, egal wie.
Natürlich hätten sie sich umdrehen & gehen können, das wäre wünschenswert gewesen - aber leider hätte es dann wohl auch für die Betreffenenden Polizisten Folgen gegeben. Wie gesagt, es ist nicht einfach & sie sind da einfach der Prellbock.
Mich würde interessieren, welche anderen Möglichkeiten Du gesehen hättest?



Deine Frage lese ich gerade erst jetzt. Inzwischen hat sich ja in Stuttgart einiges bewegt. Heute fanden die ersten Schlichtungsverhandlungen statt. Leider konnte ich Live-Übertragung auf Phönix nicht verfolgen.

Welche Möglichkeiten sehe ich?
Kommunizieren, informieren und nochmals kommunizieren und zwar auf allen Ebenen. Aufklärung, frei nach Kant. Das wussten schon die alten Philosophen und warum nicht von ihnen lernen. So veraltet sind die Ansichten gar nicht.
Noch nie gab es so viele Kommunikationsmöglichkeiten, jetzt sollten wir sie alle auch nutzen.

Wenn sie mich als Schlichterin gerufen hätten, dann hätte ich dazu Schamaninnen und Schamane aus aller Welt geholt, auch Fachleute aus z.B. Island (die ihre Autobahnen um "heilige" Plätze herum-bauen) und hätte mit ALLEN Musiktherapie praktiziert. Hätte sinnvoll und kreativ mit ALLEN eine Streittherapie veranstaltet und hinterher ein Friedensorchester gegründet.

Statt Einsatz von Wasserwerfern, würden wir dann HÄNDELS - Wassermusik aufführen.
Statt Knüppeleinsatz, würde wir den Burundi-Stocktanz aufführen.
Statt Bäume fällen, würden 10000 Sängerinnen und Sänger Baum-Kantaten singen
usw....


Lg

Lucia B.

(I have a dream - Martin Luther King)

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 22.Oct.2010 - 12:20
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SkalaEressos
Beitrag 22.Oct.2010 - 12:16
Beitrag #22


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ZITAT(pfefferkorn @ 22.Oct.2010 - 12:44) *
OT:
ZITAT(SkalaEressos @ 22.Oct.2010 - 11:53) *
... wie zur Zeit der beiden deutschen Sozialismen


welche beiden deutschen sozialismen meinst du denn?


eigentlich war ich davon ausgegangen, dass die geschichtlichen Ereignisse in Deutschland in der Zeit von 1933-1989 bekannt seien.
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pfefferkorn
Beitrag 22.Oct.2010 - 12:37
Beitrag #23


Gut durch
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ja, ich bin da eigentlich ganz gut drinne - und auch sonst mit einigen Feinheiten der rechten Szene vertraut

also bezeichnest du den NS als eine Form des deutschen Sozialismus - das ist eigentlich die Art und Bezeichnung wie Nazis sie wählen - beispielsweise der KDS - aber das weißt du sicher ja auch? -

ich wollte dich nicht gleich so angehen und erstmal nachfragen...
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SkalaEressos
Beitrag 22.Oct.2010 - 13:21
Beitrag #24


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ZITAT(pfefferkorn @ 22.Oct.2010 - 13:37) *
ja, ich bin da eigentlich ganz gut drinne - und auch sonst mit einigen Feinheiten der rechten Szene vertraut


auch mit der linksextremen?
ZITAT(pfefferkorn @ 22.Oct.2010 - 13:37) *
also bezeichnest du den NS als eine Form des deutschen Sozialismus - das ist eigentlich die Art und Bezeichnung wie Nazis sie wählen - beispielsweise der KDS - aber das weißt du sicher ja auch? -

ich wollte dich nicht gleich so angehen und erstmal nachfragen...


welche Bezeichnungen Extremisten für sich wählen b.z.w. was sich in den Hirnen solcher fanatischen und verblendeten Leute abspielt, vermag ich nicht nachzuvollziehen.

Jedoch ist es keine neue Erkennntis, dass der Faschismus ursprünglich aus der Linken Bewegung (Sozialismus)entsprungen ist. Insofern verweise ich z.B. auf den italinischen Faschismus.

Aber wir entfernen uns vom eigentlichen Ausgangsthema
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ella1
Beitrag 22.Oct.2010 - 16:50
Beitrag #25


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ZITAT
SkalaEressos.... Bei Verstoß gegen das Versammlungsrecht erfolgt nach mehrmaliger Ankündigung der unmittelbare Zwang, sprich Wasserwerfer.

Deshalb erscheint der Einsatz nach vorläufiger Einschätzung durchaus verhältnismäßig. Es ist sicherlich bedauerlich, wenn jemand ernsthaft dabei zu Schaden kommt, jedoch belegen Bilder eindeutig, dass der Herr, der sein Augenlicht verloren hat auf der Demo keineswegs nur ein friedlicher Zeitgenosse war, so wie es die Medien gerne präsentieren wollen.


Ich hörte in Stuttgart wurden seit 40 Jahren keine Wasserwerfer eingesetzt.

Unmittelbarer Zwang sollte verhältnismäßig sein, aber er ist nicht mit Wasserwerfern verhältnismäßig nur weil ggf. Zwang angekündigt angekündigt wurde. Ich bin nicht mal sicher ob alle Versammlungen (es scheinen mehrere in verschiedenen Bereichen gewesen zu sein) vorher gänzlich rechtskonform aufgelöst wurden.

Nur als dem Bashing unverdächtigen Zeugen vor Ort den ehemalige Vorsitzende Richter einer Strafkammer beim Landgericht Stuttgart, Dieter Reicherter, zu nennen. Er sagte aus, es wurden Wasserwerfer ohne Vorwarnung in einem Areal eingesetzt, bezüglich dessen keine Räumungsaufforderung ergangen sein soll. ( s.a. spreegurke, STUTTGART 21: "Man hatte den Eindruck, der Staat führe Krieg gegen seine Bürger")

Ich weiß nicht wie Du für Dich die Verhältnismäßigkeit "geprüft" hast in Deiner Einschätzung?

Frage ich mich ob die Maßnahme geeignet war das Ziel, nämlich die Räumung zur Rodung, zu befördern, dann fühle ich mich auch fern von Stuttgart unsicher. Denn das durchgesetzte Ziel, Baumfällung, scheint in der "Schnelligkeit" eher das Ziel gehabt haben eine gerichtliche "einstweilige Anordnung/Verfügung" zu "überholen". Die rechtliche Stoppung weiterer Fällarbeiten scheint kurz danach ergangen zu sein?

War die Maßnahme so wie sie durchgeführt wurde erforderlich, d.h. war kein milderes Mittel zur Hand?
Auch da schwanke ich. Gegen einzelne Gewalttäter vorzugehen ist eine Sache. Wasserwerfer mit ihrer Gewalt gegen Menschenmassen einzusetzen ist eine harte Maßnahme die viele Verletzte befördert, auch an Gewalt Unbeteiligte.
Es scheint zumindestens in einem Fall zu einer schweren Körperverletzung gekommen sein. Ich weiß nicht was der Mann von dem Du sprichst für Gewalt ausübte. Allerdings müssen Gegenmaßnahmen gegen Gewalt auch immer angepasst sein.

Als Außenstehende zweifele ich an der Zweck-Mittel-Relation zwischen der von dem Eingriff für den Grundrechtsträger ausgehenden Belastung und dem damit erzielten und beabsichtigten Erfolg (für die Allgemeinheit oder einen anderen Grundrechtsträger).

Natürlich werden Gerichte dies überprüfen.
Aber schaue ich mir an, dass nach diesen Massenverletzungen Gerichte den Käferschutz über die Baumfällung stellten (sicherlich ungewiß wie dies weitergeht aber es ist doch erstmal Sachstand) dann hoffe ich, dass auch genau geschaut wird, inwiefern Menschen davor geschützt wurden ernsthaft verletzt zu werden und wo ggf. versagt wurde zugunsten eines wirtschaftlichen/politischen Wollens.

Die von mir beobachtete Mehrheit der Demonstranten erscheint mir auch fern ab irgendeines Extremismus. Wobei auch Extremisten Grundrechtsträger bleiben und ein Recht auf köperliche Unversehrtheit, den Einsatz des mildesten (möglichen) Mittels genießen.

Rechtlich ist die Sache hier nicht zu klären. Allerdings hat die Zeit nach diesem Einsatz gezeigt, dass dieser für das Ziel nicht unbedingt förderlich war. Nämlich bauliche Maßnahmen durchzusetzen. Stattdessen wird nun wieder geredet. Wieso nicht vorher? Es hätte vieles unnötig gemacht?

Ich bin wirklich entsetzt über diese Wasserwerfersache. Potentielle Verletzungen bei Einsatz dieser sind in ihren Ausmaßen auch bekannt. Mich entsetzt, dass das zuständige Innenministerum anschließend behauptete dass Plastersteine geworfen worden seinen und dies wieder durch die Behörde zurückgnommen wurde. ( youtube bei ca. Minute 1 ff.: Stuttgart 21 - Innenministerium zieht Lüge von Pflastersteinen zurück). 400 Verletzte, waren dies alles Gewalttäter?
Um eine Räumung für rechtlich zumindestens bedenkliche Baumfällarbeiten durchzusetzen? (siehe auch N24, Rodung in Stuttgart war illegal).
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SkalaEressos
Beitrag 22.Oct.2010 - 22:27
Beitrag #26


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ZITAT(ella1 @ 22.Oct.2010 - 17:50) *
Ich hörte in Stuttgart wurden seit 40 Jahren keine Wasserwerfer eingesetzt.


das ist ja erfreulich, nur lässt dieser Umstand keinen Schluss auf zukünftige Maßnahmen zu.
ZITAT(ella1 @ 22.Oct.2010 - 17:50) *
Unmittelbarer Zwang sollte verhältnismäßig sein,


unterschreibe ich sofort

ZITAT(ella1 @ 22.Oct.2010 - 17:50) *
aber er ist nicht mit Wasserwerfern verhältnismäßig nur weil ggf. Zwang angekündigt angekündigt wurde.

richtig.

das habe ich so auch nicht pauschal behauptet.

ZITAT(ella1 @ 22.Oct.2010 - 17:50) *
Ich bin nicht mal sicher ob alle Versammlungen (es scheinen mehrere in verschiedenen Bereichen gewesen zu sein) vorher gänzlich rechtskonform aufgelöst wurden.


das können wir beide nicht beurteilen, weil wir den Sachverhalt nur unvollständig bzw. verzerrt aus den Medien kennen.
Deshalb schrieb auch explizit "nach vorläufiger Beurteilung".
Zudem handelte es sich wohl um verschiedene Verwaltungsakte, deren Rechtmäßigkeit ggf. auch unterschiedlich beurteilt werden müssen.

Hierbei kommen sicherlich auch den Beobachtungen des pensionierten VRiLG erhebliche Bedeutung zu. Jedoch befand dieser sich wohl nicht an dem Ort des von mir thematisierten Einsatzes und den damit einhergehenden schweren Verletzungsfolgen.

Zudem geben seine Beobachtungen auch nur ein subjektives Bild wieder, da er wohl auch Demoteilnehmer war und z.B. kein unbeteiligter Passant. Er hat daher auch theoretisch ggf. ein potentielles Interesse den schuldhaften Beitrag einiger Demoteilnehmer herunterzuspielen.
ZITAT(ella1 @ 22.Oct.2010 - 17:50) *
War die Maßnahme so wie sie durchgeführt wurde erforderlich, d.h. war kein milderes Mittel zur Hand?
Auch da schwanke ich. Gegen einzelne Gewalttäter vorzugehen ist eine Sache. Wasserwerfer mit ihrer Gewalt gegen Menschenmassen einzusetzen ist eine harte Maßnahme die viele Verletzte befördert,


wie hättest du denn als Einsatzleiterin gehandelt?

ZITAT(ella1 @ 22.Oct.2010 - 17:50) *
Es scheint zumindestens in einem Fall zu einer schweren Körperverletzung gekommen sein. Ich weiß nicht was der Mann von dem Du sprichst für Gewalt ausübte.


es ist ein Foto aufgetaucht, welches ihn kurz vor dem Wasserwerfereinsatz zeigt, wo er entgegen anders lautender Bekundungen einen Stein oder Gegenstand in Richtung der Beamten wirft.

ZITAT(ella1 @ 22.Oct.2010 - 17:50) *
Wobei auch Extremisten Grundrechtsträger bleiben


das habe ich auch nicht bestritten
ZITAT(ella1 @ 22.Oct.2010 - 17:50) *
den Einsatz des mildesten (möglichen) Mittels genießen.


des möglichen...Und wenn es nur eines gibt? Geignetheit, Erforderlichkeit, Verhältnismäßigkeit, so stellt sich die Prüfungsabfolge dar.



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Lucia Brown
Beitrag 23.Oct.2010 - 16:52
Beitrag #27


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Nun, die Zeit der fliegenden Steine und des sprudelnden Wassers ist ja nun in Stuttgart zunächst vorbei. Inzwischen sitzen die Pro und Contra Seiten an einem Tisch und der Schlichter Heiner Geißler zeigt sich laut Medien vorsichtig optimistisch.

Wie findet ihr diesen "neuen" Weg, der da gegangen wird?

lg

Lucia B.
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ella1
Beitrag 23.Oct.2010 - 17:23
Beitrag #28


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ZITAT
wie hättest du denn als Einsatzleiterin gehandelt?


Wäre ich Einsatzleiterin gewesen, hätte ich vermutlich Maßnahmen gewählt in einer gesunden Mitte zwischen "Schamanenanrufung und Musik/-Tanztherapie (im Grunde gar keine Schlechte Idee von Lucia B., zumindestens gewaltfrei und es hätte nicht dazu beigetragen ein Gericht zu umgehen welches Rodungen untersagte) und Wasserwerfen gegen eine unbestimmte Zahl von Anwesenden. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Sicher bin ich mir, wäre ich an der Stelle dieses Einsatzleiters (soweit es möglich ist sich hier einzudenken) und würde die Folgen des verantworteten Einsatzes sehen,

-dass (auch) mit meiner Hilfe eine Rodung durchgeführt wurde, welche Gerichte nun untersagten und schwer rügten, dass sie umgangen wurden, ihre Fristen .z.B....

-dass 400 Menschen z.T. schwer zu Schaden kamen,

-.... und anderes

würde es mir damit nicht wirklich "gut" gehen.

ZITAT
es ist ein Foto aufgetaucht, welches ihn kurz vor dem Wasserwerfereinsatz zeigt, wo er entgegen anders lautender Bekundungen einen Stein oder Gegenstand in Richtung der Beamten wirft.


Wenn der "erblindete Mann" (einer von zwei Menschen, die ihr Augenlicht wohl zum großen Teil verlieren) etwas "warf", dann hoffe ich, dass, bevor gegen ihn vorgegangen wurde, mittels Hochdruck, geprüft, dokumentiert, abgewogen wurde, ob er eine Körperverletzung mittels Kastanie/Stein versuchte... ob der Wurf geeignet war einem Menschen zu schädigen, wenn ja in welcher Form/Schwere....usw.. Ich schließe nicht aus er wollte mittels Kastanie den Wasserwerfer treffen? Es wird sich hoffentlich herausstellen.

Ich denke meine Meinung zu dem Einsatz (wie er lief) ist klar geworden. Ich halte ihn für überzogen und zweifele an seinem Sinn und seiner Durchführung.




ZITAT
Hierbei kommen sicherlich auch den Beobachtungen des pensionierten VRiLG erhebliche Bedeutung zu. Jedoch befand dieser sich wohl nicht an dem Ort des von mir thematisierten Einsatzes und den damit einhergehenden schweren Verletzungsfolgen.

Zudem geben seine Beobachtungen auch nur ein subjektives Bild wieder, da er wohl auch Demoteilnehmer war und z.B. kein unbeteiligter Passant. Er hat daher auch theoretisch ggf. ein potentielles Interesse den schuldhaften Beitrag einiger Demoteilnehmer herunterzuspielen.


Nur hierzu:

Den letzten Satz finde ich heftig (so wie ich ihn verstehe wäre er auch ein "K.O.-Argument"). Natürlich spricht jeder Mensch subjektiv von seiner Wahrnehmung, jede Wahrnehmung ist subjektiv. Solltest Du annehmen dieser "Demonstrant" (wobei er sich gar nicht so sah, sondern eher als Zuschauer) würde aufgrund seiner Position (Anwesender in einer Versammlung/Demonstration) seine Aussagen schönen, gilt dies auch für die Seite der Einsatzkräfte, welchen Rechtwidrigkeit vorgeworfen wurde, ebenso wie der Einsatzleitung.

Zeugenaussagen sind sicherlich zu prüfen, allerdings gestehe ich (allen) Zeugen zu, dass sie, wenn sie aussagen, wahrheitsgemäß (nach besten Wissen u.s.w.) aussagen (gibt es keine konkreten Anhaltspunkte für das Gegenteil). Sicherlich weiß der Richter a. D. auch, dass er sich selbst nicht belasten muss in seinen Aussagen, was eine Falschaussage an bestimmten Stellen für Konsequenzen hätte(bereits seine ausführlichen Interviews in verschiedenen Medien).

Ich nehme (ohne besonderen Anlass) nicht an, dass der Richter a. D., welcher kurz vor diesem Einsatz noch Demonstranten wegen Verstößen gegen das Versammlungsgesetz verurteilte, zu seinen aktiven Zeiten parteilich war und ich würde es nun auch erstmal nicht annehmen (liegen nicht konkrete Anhaltspunkte dazu vor).

Ich bin froh, dass viele Polizisten des Einsatzes diesen Einsatz kommentierten ( auch i.d.S. sich zu äußern in Bezug auf "Unstimmigkeiten" die sie erlebten), und dass die politischen Parteien sehr kritisch auf den Einsatz blicken, Zeugenaussagen Beteiligter eingeholt werden können.
Gerichte werden entscheiden. Tragisch ist, dass Gerichtsurteile selbst wenn sie für Verletzte des Einsatzes sprechen, diese gesundheitlich nicht "heilen" können.

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alba
Beitrag 23.Oct.2010 - 19:01
Beitrag #29


Gut durch
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monitor-sendung zur zweifelhaftigkeit des polizeieinsatzes. seeeehr interessant. auch polizisten (sic) kommen zu wort.

[Link entfernt]

da das video aus der ARD mediathek stammt, hoffe ich, das ist legal?? (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif) ansonsten: entschuldigt, liebe strösen!!

edit kawa: Merkwürdig, der Link führte direkt zu youtube, daher habe ich ihn rausgenommen. Sorry, alba!

neuer versuch; ursprünglich führte der link eigentlich zum youtube-account der ARD. (das tat er nicht, entschuldige.) aber das geht wohl auch nicht?

hier nun der mediathek-link:

klick!

Der Beitrag wurde von alba bearbeitet: 23.Oct.2010 - 19:48
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kawa
Beitrag 23.Oct.2010 - 19:36
Beitrag #30


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ZITAT(Lucia Brown @ 23.Oct.2010 - 17:52) *
Inzwischen sitzen die Pro und Contra Seiten an einem Tisch und der Schlichter Heiner Geißler zeigt sich laut Medien vorsichtig optimistisch.

Wie findet ihr diesen "neuen" Weg, der da gegangen wird?

Ich vermute, dass sich Herrn Geißlers Optimismus zunächst mal darauf bezieht, dass endlich miteinander geredet wird. Es ist die Frage, was erreicht werden kann, denn ich habe den Eindruck, dass beide Seiten derart in ihren Positionen verhärtet sind, dass es schwer werden wird, zu einem Konsens zu kommen. Aber vor einigen Wochen habe ich auch noch nicht an die Schlichtungsrunde geglaubt. Mal schauen, was die künftigen Gespräche bringen.
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pfefferkorn
Beitrag 24.Oct.2010 - 11:03
Beitrag #31


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ich habe mir die schlichtungsrunde im fernsehen angeschaut - zumindest am rande verfolgt, den ganzen tag ...das ging nicht :-) und war beeindruckt, wie da in aller härte argumente ausgetauscht wurden und wie geißler es geschafft hat, immer wieder darauf zu verweisen, welche punkte denn an dieser stelle zu klären seien, was offen bleiben wird und was vielleicht gar nicht so wichtig ist - ich bin auch sicher, dass seine art zu moderieren auch nur auf grund seiner hohen autorität akzeptiert wurde, denn er war an manchen stellen schon auch provozierend - so hab ich es empfunden.

was ein konsens in dieser sache sein könnte, kann ich mir noch gar nicht ausmalen, weil ja viele fakten schon gesetzt sind - ich habe die hoffnung, dass es vielleicht doch so sein könnte, dass in zukunft vielleicht doch versucht wird, viel früher alle an einen tisch zu kriegen..... einfach weil ja jetzt schon eine unmenge geld in s 21 verbuddelt wurde und eben auch für kampagnen und polizeieinsätze verbraten wurde - das hat ja "castor" - qualitäten und so eine schwärende, immer wieder aufbrechende wunde will wohl in schwaben keine.

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ella1
Beitrag 24.Oct.2010 - 19:46
Beitrag #32


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Heute Morgen schlug ich die Tageszeitung (Berliner Ausgabe), Ausgabe vom 24.10.2010, auf.

Mappus lobte darin die Demonstranten als wichtigen Teil der Demokratie. ...ganzseitiges Interview zum Thema Bahnhof &Co..

Die Wahlen nahen wohl auch in der Sicht manches Politikers... .

Gespräche sind sicherlich immer gut. Dass sie jetzt stattfinden empfinde ich als (tragisch) verspätet aber immerhin. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ich bin gespannt, wenn es in den Gesprächen keine Einigung "pro Stuttgart 21" gibt, was dann geschieht.

Wie lange Demonstranten für "jede Seite" durchhalten... .




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Grübler
Beitrag 24.Oct.2010 - 21:14
Beitrag #33


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Ich frage mich wieviele Menschen sich durch solche Worte, davon abhalten lassen, diese Unterschriftenaktion mitzumachen. Die Unterschriften soll den Landtag vorzeitig auflösen. Für mich spielen die Leute nur auf Zeit. Die geplanten Zeitpläne werden eingehalten. Da wo es Sinn macht (für wen auch immer) wird noch was stehen gelassen. Suggeriert aber für die Gegner ist es ein Sieg, weil wegen ihnen weniger gebaut wird. Für die Planer war das was Kleines, nur verschieben. Sicherlich geht das nicht immer. Aber das Wetter schlägt um, es wird kälter. Wieviele Leute werden demonstrieren, wenn es Minusgrade erreicht? es regnet und um die Ecke pfeift?
Mensch, was haben die zu verlieren? Im Prinzip ihr Gesicht, ihre Reputation. Achja, und Geld.
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SkalaEressos
Beitrag 28.Oct.2010 - 17:18
Beitrag #34


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ZITAT(ella1 @ 23.Oct.2010 - 18:23) *
Wäre ich Einsatzleiterin gewesen, hätte ich vermutlich Maßnahmen gewählt in einer gesunden Mitte zwischen "Schamanenanrufung und Musik/-Tanztherapie (im Grunde gar keine Schlechte Idee von Lucia B., zumindestens gewaltfrei und es hätte nicht dazu beigetragen ein Gericht zu umgehen welches Rodungen untersagte) und Wasserwerfen gegen eine unbestimmte Zahl von Anwesenden. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Sicher bin ich mir, wäre ich an der Stelle dieses Einsatzleiters (soweit es möglich ist sich hier einzudenken) und würde die Folgen des verantworteten Einsatzes sehen,

-dass (auch) mit meiner Hilfe eine Rodung durchgeführt wurde, welche Gerichte nun untersagten und schwer rügten, dass sie umgangen wurden, ihre Fristen .z.B....

-dass 400 Menschen z.T. schwer zu Schaden kamen,

-.... und anderes

würde es mir damit nicht wirklich "gut" gehen.



ist das jetzt ein Joke? ich denke mal ja. Spaß muss auch mal sein.
ZITAT(ella1 @ 23.Oct.2010 - 18:23) *
Wenn der "erblindete Mann" (einer von zwei Menschen, die ihr Augenlicht wohl zum großen Teil verlieren) etwas "warf", dann hoffe ich, dass, bevor gegen ihn vorgegangen wurde, mittels Hochdruck, geprüft, dokumentiert, abgewogen wurde, ob er eine Körperverletzung mittels Kastanie/Stein versuchte... ob der Wurf geeignet war einem Menschen zu schädigen, wenn ja in welcher Form/Schwere....usw.. Ich schließe nicht aus er wollte mittels Kastanie den Wasserwerfer treffen? Es wird sich hoffentlich herausstellen.



auch die von dir favorisierte Version würde eine Rechtsgutsverletzung und damit eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung begründen. Ob die Maßnahme verhältnismäßig war ist eine andere Frage. Bitte bedenke aber Entscheidungen betreffend der Anwendung unmittelbaren Zwanges müssen oftmals in Sekunden getroffen werden. Zeit für einen Yogi Tee gibt es da nicht. Schmunzel.


ZITAT(ella1 @ 23.Oct.2010 - 18:23) *
ZITAT
Hierbei kommen sicherlich auch den Beobachtungen des pensionierten VRiLG erhebliche Bedeutung zu. Jedoch befand dieser sich wohl nicht an dem Ort des von mir thematisierten Einsatzes und den damit einhergehenden schweren Verletzungsfolgen.

Zudem geben seine Beobachtungen auch nur ein subjektives Bild wieder, da er wohl auch Demoteilnehmer war und z.B. kein unbeteiligter Passant. Er hat daher auch theoretisch ggf. ein potentielles Interesse den schuldhaften Beitrag einiger Demoteilnehmer herunterzuspielen.


Nur hierzu:

Den letzten Satz finde ich heftig (so wie ich ihn verstehe wäre er auch ein "K.O.-Argument"). Natürlich spricht jeder Mensch subjektiv von seiner Wahrnehmung, jede Wahrnehmung ist subjektiv. Solltest Du annehmen dieser "Demonstrant" (wobei er sich gar nicht so sah, sondern eher als Zuschauer) würde aufgrund seiner Position (Anwesender in einer Versammlung/Demonstration) seine Aussagen schönen, gilt dies auch für die Seite der Einsatzkräfte, welchen Rechtwidrigkeit vorgeworfen wurde, ebenso wie der Einsatzleitung.


Zeugenaussagen aus bestimmten Lagern sind stets kritisch zu überprüfen. Denn sie haben möglicherweise ein "Motiv"
Sie müssen aber auch nicht unbedingt allein deshalb falsch sein. Jedoch sollte man diesen Umstand bei der Beweiswürdigung nicht unterschätzen.
ZITAT(ella1 @ 23.Oct.2010 - 18:23) *
Ich nehme (ohne besonderen Anlass) nicht an, dass der Richter a. D., welcher kurz vor diesem Einsatz noch Demonstranten wegen Verstößen gegen das Versammlungsgesetz verurteilte, zu seinen aktiven Zeiten parteilich war und ich würde es nun auch erstmal nicht annehmen (liegen nicht konkrete Anhaltspunkte dazu vor).


als Richter hat man unparteiisch zu sein als privatperson muss das aber nicht sein.
ZITAT(ella1 @ 23.Oct.2010 - 18:23) *
Ich bin froh, dass viele Polizisten des Einsatzes diesen Einsatz kommentierten ( auch i.d.S. sich zu äußern in Bezug auf "Unstimmigkeiten" die sie erlebten), und dass die politischen Parteien sehr kritisch auf den Einsatz blicken, Zeugenaussagen Beteiligter eingeholt werden können.
Gerichte werden entscheiden. Tragisch ist, dass Gerichtsurteile selbst wenn sie für Verletzte des Einsatzes sprechen, diese gesundheitlich nicht "heilen" können.


und genau das macht ja auch einen Rechtsstaat aus. Zum Glück.
Allgemein, losgelöst von diesem Thema: Rechtsgutsverletzungen kann man nicht ungeschehen machen. Da überfordert man aber auch Justitia. Das leben ist nicht gerecht. Und weil es keine Gerechtigkeit gibt, müssen wir uns mit der Justiz begnügen.
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SkalaEressos
Beitrag 28.Oct.2010 - 17:38
Beitrag #35


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ZITAT(kawa @ 23.Oct.2010 - 20:36) *
ZITAT(Lucia Brown @ 23.Oct.2010 - 17:52) *
Inzwischen sitzen die Pro und Contra Seiten an einem Tisch und der Schlichter Heiner Geißler zeigt sich laut Medien vorsichtig optimistisch.

Wie findet ihr diesen "neuen" Weg, der da gegangen wird?

Ich vermute, dass sich Herrn Geißlers Optimismus zunächst mal darauf bezieht, dass endlich miteinander geredet wird. Es ist die Frage, was erreicht werden kann, denn ich habe den Eindruck, dass beide Seiten derart in ihren Positionen verhärtet sind, dass es schwer werden wird, zu einem Konsens zu kommen. Aber vor einigen Wochen habe ich auch noch nicht an die Schlichtungsrunde geglaubt. Mal schauen, was die künftigen Gespräche bringen.


Zunächst einmal ist es zu begrüßen, dass die Kontrahenten an einem Tisch sitzen und sich nicht mit Steinen oder Kastanien beschmeißen. Schwer verletzte Demomstranten wünscht sich nämlich niemand.

Was kann erreicht werden? Wer glaubt das geplante Bauvorhaben wird nicht realisiert, ist für mein Dafürhalten lebensfremd. Diesem Vorhaben sind jahrelange Planfeststellungsverfahren und Genehmigungsverfahren vorausgegangen. Bereits damals hätten Gegner ihre Einwände vortragen können.Vielleicht haben sie es ja auch getan, jedoch waren ihre Positionen nicht mehrheitsfähig. Aber auch das ist Demokratie. Es kann nicht immer alles nach meiner Nase gehen.Bürger müssen auch Mehrheitsentscheidungen akzeptieren, auch wenn man sich persönlich einen anderen Ausgang gewünscht hätte. So ist nun mal das Leben.

Ein Baustopp würde Schadensersatzansprüche begründen, welche das Land in den finaziellen Ruin führen würde.

Auch dies sollte man mal bedenken. Die Zeche wird der Steuerzahler dafür zahlen.

Vor diesem Hintergrund ist das Engagement der Grünen unseriös. Auch sie werden nach der Landtagswahl an Verträge gebunden sein.

Natürlich werden diese Zusammenhänge den Bürgern erst nach der Landtagswahl häppchenweise serviert werden.

Und genau diese leeren und unverantwortlichen Versprechungen führen zu Politikverdrossenheit und Vertrauensverlust in politische Parteien.

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ella1
Beitrag 28.Oct.2010 - 17:46
Beitrag #36


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ZITAT(SkalaEressos @ 28.Oct.2010 - 18:18) *
Allgemein, losgelöst von diesem Thema: Rechtsgutsverletzungen kann man nicht ungeschehen machen. Da überfordert man aber auch Justitia. Das leben ist nicht gerecht. Und weil es keine Gerechtigkeit gibt, müssen wir uns mit der Justiz begnügen.



Gerechtigkeit ist nichts was ich ansprach, tragik durchaus (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Aber ich hoffe trotzdem, dass auch die Justiz dazu beiträgt den Rechtsfrieden zu bewahren. Wie, was entschieden wird, wird sich in der Zukunft zeigen.

Die Justiz alleine bringt "die Kuh (in Falle Stuttgart 21) allerdings nicht vom Eis". (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Meine persönliche Meinung zu diesem Einsatz ist und bleibt kritisch, sehr kritisch.

Der Untersuchungsausschuß gefällt mir, ebenso die Klagen von verletzten Menschen da ich mir "Aufarbeitung" (auch von dieser Seite) erhoffe.

Edit: -g, +k (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )

Der Beitrag wurde von ella1 bearbeitet: 28.Oct.2010 - 19:10
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kawa
Beitrag 30.Mar.2011 - 20:10
Beitrag #37


Blau, weil Ströse.
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Die Bahn hat die Bauarbeiten am Stuttgarter Bahnhof vorübergehend eingestellt:

Vorläufiger Bau- und Vergabestopp bei Stuttgart 21
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Yemaia 43
Beitrag 02.Apr.2011 - 09:46
Beitrag #38


Gut durch
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(IMG:http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_301.gif) Die Rebellen sind an der Macht in Stuttgart. Die Bauzäune bei S21 wurden von den Demonstranten entfernt, Mappus und Gönner verschwinden aus dem Blickfeld, vielleicht gibt es noch eine Volksabstimmung.

Der Beitrag wurde von Yemaia 43 bearbeitet: 02.Apr.2011 - 09:49
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Hortensie
Beitrag 02.Apr.2011 - 21:31
Beitrag #39


"Jeck op Sticker"
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Ich habe in einem ersten Interview des desingierten Ministerpräsidenten etwas von einem Bürgerbegehren und einer Abstimmung über das Projekt Stuttgart 21 gehört...und in dem Moment auch bedauert, mich daran nicht beteiligen zu können.
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