Berührungstherapie bei Koma-Patienten Einstellungen

[Hortensie]

ich habe in einem anderen thread mit entsetzen gelesen, dass es offensichtlich mal eine diskussion gab, dass an komapatienten sexuelle handreichungen z.b. durch pflegepersonen vorgenommen werden sollen.
zu der thematik habe ich jetzt im „google“ nichts gefunden.
ich fühlte mich dadurch aber an den film von Pedro Almodóvar "Sprich mit ihr" erinnert.
ich kann mich auch noch gut daran erinnern, welche kontroversen dieser film ausgelöst hat.
die einzige journaille die den film kritisch betrachtet hat, war aus meiner erinnerung heraus die feministisch/lesbische.
alle anderen haben den film als künstlerische weiterentwicklung sehr hochgelobt und waren von der grundidee (das ein as****** lebender pfleger eine tiefe beziehung zu frauen aufbaut, die starr daliegen und ihnen sogar die binden wechselt, wenn sie ihre menstruation haben) hin und weg waren und dass es in diesem kontext viele (aus meiner sicht) merkwürdige diskussionen gegeben hat.

also, sollte ich mal im koma liegen, möchte ich nicht, dass jemand irgendwelche sachen mit mir tut, die für mich derartig in einer grauzone liegen und ich will nicht von pflegern versorgt werden, erst recht nicht bei handreichungen, die meinen intimbereich betreffen.
wahrscheinlich sollte ich in meine patientenverfügung mitaufnehmen, dass schatzi alle mit ihren pumps oder ihrer handtasche schlagen darf, die so etwas tun (vor allem, wenn sie allein in meinem krankenzimmer weilen).

[shark]

Ich finde das Thema grundsätzlich interessant, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich genau verstanden habe, was mit "Berührungstherapie für KomapatientInnen" gemeint ist.
KomapatientInnen sind ja zu Willensäußerungen gemeinhin nicht fähig und so frage ich mich, auf welcher Grundlage der Willen der PatientInnen zur Zustimmung einer solchen Therapie vorausgesetzt wird.
Etwa auf derselben, die begründet, dass man KomapatientInnen immer wieder anders lagert, damit sie keinen Dekubitus entwickeln? Also ein medizinischer Grund?

Oder auf der, sie mit Musik zu beschallen oder ihnen vorzulesen? Also etwas, das zu ihrem Wohlbefinden beitragen soll?

Wenn es wirklich so gemeint ist, dass PflegerInnen oder speziell ausgebildetes Personal an den Geschlechtsteilen der PatientInnen Manipulationen vornehmen soll, bin ich klar gegen solch ein Vorgehen, denn ich finde, es greift unbotmäßig in die sexuellen Selbstbestimmungsrechte ein. Wo kein "Ja" oder "Nein" zu einem solchen Angebot oder einer solchen Maßnahme erfolgen KANN, darf sie mE nicht durchgeführt werden.

Die Zurverfügungstellung von Hilfsmitteln zur Selbstbefriedigung körperlich eingeschränkter Patientinnen bewerte ich anders. Und zwar einzig aufgrund der Tatsache, dass diese ihre Zustimmung bzw. Ablehnung eines derartigen Angebots äußern können.


shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 06.Dec.2008 - 12:03

Bearbeitungsgrund: Anhang

[Leila]

also, sollte ich mal im koma liegen, möchte ich nicht, dass jemand irgendwelche sachen mit mir tut, die für mich derartig in einer grauzone liegen ....

Hallo Pantoffelheld,

ich habe in besagtem Thread ja auch erstmalig von dieser Art von 'Prostitution' gelesen, aber es ging an keiner Stelle um Komapatienten. Ich habe in Wikipedia dazu folgendes gefunden --> hier entlang und weiter Surrogatpartner

So wie ich es verstanden habe, geht es um Menschen/Patienten, die den freien Willen nach 'Berührung' äussern, ohne dem selbst nachkommen zu können.
Und wenn es Menschen gibt, die freiwillig dazu bereit sind, diesem Wunsch zu entsprechen, so kann ich daran nichts anstössiges oder sonstwie negatives finden.

Leila

Der Beitrag wurde von Leila bearbeitet: 06.Dec.2008 - 12:21

[robin]

Ich kann mir vorstellen, dass nicht selten missbrauch mit patientInnen geschieht, die sich nicht wehren können.
Das weiß ich zb. von behinderten frauen, die auf fremder pflege angewiesen sind.
Wenn sie auch noch im koma sind, dann braucht man wirklich keine befürchtung mehr zu haben, sie könnten sich wie auch immer wehren!

Das beispiel von pantoffelheld mit dem film 'sprich mit ihr' finde ich treffend, ich habe den film gesehen und war völlig platt... da ich almodovars filme sonst immer sehr gemocht habe, konnte ich diesen einen nicht begreifen...

[shark]

Ich kenne den Film nicht...

[robin]

Ich kenne den Film nicht...

schau hier! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[regenbogen]

Die OT-Diskussion ist jetzt hier zu finden. Bitte hier in diesem Thread nur Beiträge zum Thema posten.

[shark]

Ich kenne den Film nicht...

schau hier! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Danke; hatte ich gerade gemacht und auch noch eine Rezension dazu gelesen; ich weiß ja nicht, wie das Ganze dargestellt wird und Kunst ist schließlich auch Kunst, aber im "wahren Leben" finde ich dergleichen einfach ungeheuerlich. Ich habe nie lange Zeit auf Intensivstationen zugebracht, aber ich bin einmal nach einer OP im Aufwachraum von einem OP-Pfleger angetatscht worden und fand das schrecklich. Ich konnte mich wirklich gar nicht wehren (war ja eben erst so halbwegs erwacht und weiß auch nicht, was bis dahin schon geschehen war) und er hat das Ganze verbal so hingestellt, als hättte er mir Gutes gewollt; dabei war ganz klar, dass es um SEINE und nicht um meine Bedürfnisse ging.


Menschen, die sich nicht äußern können, haben nicht in solcher Weise berührt zu werden und zwar von niemandem - so sehe ich das.


shark

[mandelbäumchen]

Wenn es wirklich so gemeint ist, dass PflegerInnen oder speziell ausgebildetes Personal an den Geschlechtsteilen der PatientInnen Manipulationen vornehmen soll, bin ich klar gegen solch ein Vorgehen, denn ich finde, es greift unbotmäßig in die sexuellen Selbstbestimmungsrechte ein. Wo kein "Ja" oder "Nein" zu einem solchen Angebot oder einer solchen Maßnahme erfolgen KANN, darf sie mE nicht durchgeführt werden.

Das sehe ich genauso.

[Mausi]

Bei mir in der Ausbildung gab es mal einen kopierten Artikel aus "Der Pfleger" - war aber eben auch schon 10 Jahre alt (ergo mitte der 90er) oder so & da ging es u.a. darum eben nicht selbst aktiv werdenden Pat./Personen "behilflich" zu sein - als Pflegeperson, dies eben mit aufzunehmen.
Ich glaub damals ging es eben u.a. um diese Surrogatpartner & eben auch um Komapat. (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) (glaub ich!) - aber leider kann ich es nicht mehr genau wiedergeben.
Glaube der Sinn sollte sein, dass jeder eben Sexualität leben könnte & die Bedürfnisse ausgelebt werden können & es eben auch eine Art der Entspannung ist& sei.
Natürlich könnte man es in was weiß ich wieviel "Konzepte" integrieren - aber ich würde & könnte es nicht tun.

Mein Recht meinen Körper zu verkaufen oder auch nicht bezieht sich auch darauf s. Handlungen durchzuführen oder eben auch nicht!

Es wäre eine grobe Verletzung meiner Intimsphäre, auch wenn ich die "aktive" wäre - so - nein, es ginge nicht.

edit: es kann sein, dass ich das mit den Komapat. falsch im Kopf habe - möchte ich nur sagen, aber ich finde leider den Artikel auch nicht mehr (habe ihn glaub auch nicht mehr)

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 06.Dec.2008 - 16:55

[shark]

Ich finde, neben der Tatsache, dass es ein unerlaubter sexueller Übergriff ist, Menschen, die sich dazu nicht äußern können, in solcher Absicht zu berühren, diese ganze Sache zusätzlich unmöglich, wenn daran gedacht wird, dass Pflegepersonen diese "Dienste" als zusätzliche Betreuung und nicht Andere als Assistenz anbieten können/sollen.
Pflegerische Betreuung (gerade von bettlägerigen und im besonderen von Koma-PatientInnen ist immer damit verbunden, dass ebendiese PatientInnen in höchstem Maße abhängig sind von den Pflegekräften. Und dieses Abhängigkeitsverhältnis erlaubt es ja ausdrücklich NICHT, in irgendeiner Weise in sexuelle Beziehung zu treten.

Einzig das Beschaffen von Hilfsmitteln zur Selbstbefriedigung ist für mich akzeptabel - und das fällt bei KomapatientInnen ja sowieso weg.

Ich würde mich zutiefst missbraucht fühlen, würde ich nach einem Koma oder einer anderen Form von hilflosem Zustand erfahren, dass ich an den Geschlechtsorganen zum Zwecke sexueller Befriedigung von irgendeiner Person berührt worden wäre. Ich fände es sogar dann schlimm, wenn es meine Frau gewesen wäre, die das getan hätte.
Denn sie hätte nicht (und auch sonst niemand) meine Einwilligung gehabt.


shark

[Hortensie]

also, sollte ich mal im koma liegen, möchte ich nicht, dass jemand irgendwelche sachen mit mir tut, die für mich derartig in einer grauzone liegen ....

Hallo Pantoffelheld,

ich habe in besagtem Thread ja auch erstmalig von dieser Art von 'Prostitution' gelesen, aber es ging an keiner Stelle um Komapatienten. Ich habe in Wikipedia dazu folgendes gefunden --> hier entlang und weiter Surrogatpartner

So wie ich es verstanden habe, geht es um Menschen/Patienten, die den freien Willen nach 'Berührung' äussern, ohne dem selbst nachkommen zu können.
Und wenn es Menschen gibt, die freiwillig dazu bereit sind, diesem Wunsch zu entsprechen, so kann ich daran nichts anstössiges oder sonstwie negatives finden.

Leila

hallo leila,

in dem zusammenhang tauchte dann in der diskussion folgender beitrag von mausi auf:
"Was die Befriedigung von Personen angeht, die sie sich selbst eben nicht mehr geben können - es war mal vor Jahren eine Diskussion, dass Pflegekräfte eben Komapat. oder ähnlich (körperlich) eingeschränkten Pat. "Befriedigung" verschaffen sollen, ob es in den Job mit aufgenommen wird!" (es tut mir leid, ich schaffe es technisch nicht, "aus eienm thread in den anderen zu kopieren".
ich hatte bis dato von dieser diskussion nur im zusammenhang mit dem film gehört/gelesen und habe dann versucht informationen dazu aus dem internet zu bekommen, was mir nicht gelungen ist.
da ich selber bei koma fast immer von einer schutzreaktion des körpers (vollständiger rückzug in sich selber), den man sich ja auch medizinisch (künstliches koma z.b. nach hirnblutungen) zunutze macht ausgegangen bin, war ich von dieser vorstellung zutiefts entsetzt wollte mich darüber aber austauschen und habe dann , weil ich in dem thread den austausch aber unpassend fand, habe ich dann diesen thread dazu eröffnet.

ich empfinde es nach wievor als "verge********" einer schutzbefohlenen person, sollte jemand an komapat. se****** handlungen vornehmen.

pantoffelheld

hallo shark,

dein erlebnis finde ich unglaublich. das hätte für den pfleger eine außerordentliche kündigung bedeuten können.

[shark]

hallo shark,

dein erlebnis finde ich unglaublich. das hätte für den pfleger eine außerordentliche kündigung bedeuten können.

Ja, hätte es... wenn ich mich damals getraut hätte, es zu melden... aber ich hatte solche Angst davor, dass mir niemand glauben würde. Ich, als Lesbe, die im halbnarkotisierten Zustand betatscht worden zu sein behauptet...

Aber ich weiß, dass der Pfleger wegen mindestens zwei weiterer, und angezeigter, Fälle einige Zeit später ein Verfhren bekommen und seinen Job verloren hat.

Und ich glaube auch, so schlimm das ist, dass es gar nicht sooo selten vorkommt, dass jemand so was macht....


Gruß


shark

[Leila]

hallo leila,

in dem zusammenhang tauchte dann in der diskussion folgender beitrag von mausi auf:
"Was die Befriedigung von Personen angeht, die sie sich selbst eben nicht mehr geben können - es war mal vor Jahren eine Diskussion, dass Pflegekräfte eben Komapat. oder ähnlich (körperlich) eingeschränkten Pat. "Befriedigung" verschaffen sollen,
pantoffelheld

Hallo Pantoffelheld,

Mausi schreibt etwas weiter oben, dass sie 'glaubt', dass es "Komapat. oder ähnlich (körperlich) eingeschränkten Pat." ging. Wissen tut sie's nicht mehr. Und es würde mich ehrlich gesagt, mehr als wundern, wenn es es damals um se*uelle Berührungen bei Komapatienten ging.
Was Komapatienten von anderen körperlich eingeschränkten Personen unterscheidet, ist ja etwas ganz wesentliches: das Mitteilungsvermögen. Daher finde ich schon den Ausdruck 'ähnlich eingeschränk' hier nicht passend.

Das was ich bisher zum Thema gefunden habe, beschreibt einmal tatsächlich die 'Berührung zur se*uellen Befriedigung' bei körperlich eingeschränkten, aber bei Bewustsein befindlichen Patienten und andererseits eine 'Berührungstherapie' (ohne se*uelle Komponente) von Komapatienten, was zur Reizvermittlung dient.

Beides komplett unterschiedliche Themen - wie ich finde. und das sollte hier auch nicht vermischt werden.

Grüsse
Leila

Der Beitrag wurde von Leila bearbeitet: 07.Dec.2008 - 11:43

[shark]

Das denke ich auch. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass so etwas wie "sexuelles Berühren von Koma-PatientInnen" jemals in irgendeiner Form Einzug in die Betreuung dieser PatientInnen finden könnte.

[Mausi]

Es tut mir leid, dass ich mit meiner Halberinnerung da soviel Wirbel ausgelöst habe!

ähnlich eingeschränkt i. Vergleich zu Koma war wirklich nur körperlich bezogen! Der Geist ist klar das Ausschlaggebende. Niemand (der für den Job an Menschen geeignet ist!) käme auf die Idee an einem Apalliker (Wachkomapat.) s. Handlungen vorzunehmen - das gleiche gilt eben für Kompat. .

Ich denke ich hab da wirklich was falsch im Kopf gehabt. Es hört sich doch sehr unwahrscheinlich an, ja - als PP an jmd. , der keine Willensäußerung bilden kann, Handlungen vorzunehmen, die nicht gewünscht/keine Zustimmung hätten (sei es s. oder eben auch anderweitig nicht medizinisch/therapeutisch!).

Deswegen nochmal Sorry fürs verwirren!

Mausi

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 07.Dec.2008 - 15:32

[Hortensie]

Das denke ich auch. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass so etwas wie "sexuelles Berühren von Koma-PatientInnen" jemals in irgendeiner Form Einzug in die Betreuung dieser PatientInnen finden könnte.

mein entsetzter gedanke war nur, als ich den beitrag von mausi gelesen habe, dass so etwas auch niemals einzug in die betreuung dieser pat. finden darf und mich haben halt die quellen interresiert, wo solche überlegungen netstanden sein könnten, was man sich davon (für die pat.) verspricht.

das man es mit den surrogatpartnern nicht vergleichen kann, ergibt sich m.e. aus der unterschiedlichen thematik und ein vermischen war nicht meine intention, mir ging es nur um die komapat...

Der Beitrag wurde von pantoffelheld bearbeitet: 07.Dec.2008 - 23:17

[shark]

Das hab ich auch so verstanden, pantoffelheld. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Hortensie]

@shark: dann ist ja gut.

ansonsten war es vielleicht auch nicht verkehrt es nochmal zu erläutern.