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Geschrieben von: Ricky am 20.Aug.2009 - 22:57

Hallo TV-Sportlerinnen,

ich bin gerade etwas überrascht darüber, dass noch gar niemand was zur Leichtathletik WM geschrieben hat, oder habe ich den Thread übersehen ?

Verfolgt es denn jemand und drückt den Athleten / -innen die Daumen ?!

Viele Grüße
Ricky

Geschrieben von: silbermondauge am 21.Aug.2009 - 16:21

Worüber zur Zeit diskutiert wird, ist dieses Thema.

http://www.welt.de/sport/leichtathletik-wm/article4364343/Semenya-koennte-der-Test-selbst-ueberraschen.html

Auf das Ergebnis bin ich gespannt.

Geschrieben von: neelia am 21.Aug.2009 - 18:02

Meine Freundin und ich verfolgen es auch täglich. Eigentlich tue ich es aus sportlichem Interesse aber der Vergleich der tollen Körper unter den Athletinnen wird immer mehr zum Hauptpunkt des Gesprächs

Geschrieben von: regenbogen am 22.Aug.2009 - 07:11

Zu dem Thema und der Geschlechtertrennung im Sport allgemein gibt es hier einen ganz interessanten Blogartikel (in Englisch):
http://fromaleftwing.blogspot.com/2009/08/why-police-border-between-mens-and.html

Geschrieben von: McLeod am 22.Aug.2009 - 07:43

Ja, die Frage nach der Trennung von Frauen- und Männersport - insbesondere (amüsanterweise) wenn Frauen in Männerteams mitspielen wollen, siehe Birgit Prinz und dieser italienische Zweitligist vor... öhm... mehreren Jahren - ist sicherlich eine interessante.

Was mich an der Berichterstattung über Semenya maßlos ärgert ist die öffentliche Forderung nach einem Geschlechtsbeweis. Selbiger für Frauen bei Olympischen Spielen ist ja noch vor gar nicht allzulanger Zeit endlich abgeschafft worden. Jetzt ist da eine Athletin, die die typischen Leistungssteigerungen nach der Pubertät aufzeigt und wohlgemerkt unter dem Weltrekord "zweifelsfreier Frauen" läuft und viele wittern genetische Vorteile, weil die Brust zu flach, der Gang zu kerlig etc. pp. sei. Fragt irgendjemand nach, ob Usain Bolt, nur ein paar Jahre älter mit quasi derselben Leistungskurve nach der Pubertät, zufällig einen illegalen Gendefekt haben könnte, der z.B. zu einer Überproduktion von Testosteron führt. Oder dürfen Hochspringer.innen bald nur noch "normale" Längenverhältnisse von Oberköprer und Beinen haben?

Nein. Natürlich nicht.

Ich finde es erniedrigend, öffentlich über den Geschlechtstest von Semenya zu diskutieren und ihren Sieg als "vorläufig, bis der Test bestanden wurde" zu betiteln, wie im (u.a.) deutschen, öffentlich-rechtlichen Fernsehen geschehen.

Es ist sicherlich positiv für Menschen, die ein anderes, als eines der sport- und zivilrechtlich vorgesehenen Geschlechter (Mann/Frau), haben, dass über die Akzeptanz und auch die Zugehörigkeit der vielen mehrgeschlechtlichen Menschen diskutiert wird. Der Umgang mit der südafrikanischen Sportlerin dabei ist (für mich) jenseits von Gut & Böse. Dass ein Mensch unter diesen Umständen überhaupt so eine persönliche Höchstleistung abrufen konnte hat meinen allergrößten Respekt!

Das in aller Kürze am frühen Samstag dazu...

McLeod

Geschrieben von: Ricky am 23.Aug.2009 - 22:20

Wobei ich das Ganze irgendwie gar nicht richtig verstehe.

Zum Einem mal grundsätzlich, wo liegt denn die Definition von Frau / Mann bei diesen Sportlern ?

Und warum taucht die Fragestellung erst jetzt auf ?

Ich finde es auf jeden Fall auch sehr traurig und ich kann mich den Worten von McLeod nur anschließen !



Wobei ich Dir Neelia auch noch recht geben muss, die athletischen Körper find ich auch ganz nett !

Grüße
Ricky

Geschrieben von: McLeod am 24.Aug.2009 - 06:55

Moinsen,

die Fragestellung taucht doch nicht erst jetzt auf. Die Olympischen Spiele forderten von allen teilnehmenden Frauen von 1968 bis 1996 den Nachweis ihres Geschlechts. Ausgenommen war glaube ich nur einmal Prinzessin Anne (Groß-Britannien) (War mal irgendwo eine Quizfrage, also keine Gewähr).

Die Definition derzeit scheint auf die Gene bezogen. Wobei das ja auch nicht hinhaut. Yvonne (einst) / Balian (jetzt) Buschbaum dürfte vermutlich nicht mehr bei den Frauen starten, da er seine Sportkarriere mit seinem Outing als Transmann begann, wurde das allerdings auch nicht diskutiert.

Nur ein paar Webfunde zu alledem:
http://de.wikipedia.org/wiki/Balian_Buschbaum
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E1AB9E188902142C38E344AA8FA522310~ATpl~Ecommon~Scontent.html

McLeod

Geschrieben von: Ricky am 24.Aug.2009 - 12:19

Neinnein, ich mein, warum taucht die Fragestellung bei der jetzt betroffenen Sportlerin erst jetzt auf ?
Hat sie bisher noch keine Wettkämpfe bestritten ?

Darüber wundere ich mich insbesondere...

Grüße
Ricky

Geschrieben von: McLeod am 24.Aug.2009 - 18:29

Ist gerade den Juniorinnen entwachsen, sprich auch am Ende ihres Erwachsenwerdens (18 Jahre alt, wenn ich mich recht erinnere), hat Juniorinnen-Wettkämpfe gewonnen und in den letzten 1-2 Jahren (wie in diesem Alter auch zu erwarten - schrieb ich das nicht schon weiter oben alles??) ihre Bestleistung enorm verbessert.

McLeod

Geschrieben von: Oldie am 24.Aug.2009 - 18:57

Bereits im Vorfeld der WM muss sich abgezeichnet haben, dass Semenya Spitzenleistungen bringen kann. Die IAAF hat bereits vor der WM den "Geschlechtstest" angefordert.
Um so erniedrigender finde ich, was sich dann in den Medien abgespielt hat.
http://www.rp-online.de/public/bildershowinline/aktuelles/sport/mehr/leichtathletik-wm/47222 gibt es Bilder aller WM-Sieger/-innen. Ginge es nach dem Phänotyp würde ich bei einigen Sportlerinnen das Geschlecht bestimmen lassen wollen.
Wenn Semenya intersexuell sein sollte, dann ist sie http://bazonline.ch/sport/dossier/leichtathletik-weltmeisterschaften-2009/Wenn-Maenner-bei-den-Frauen-gewinnen/story/15869182
Allerdings finde ich die Berichterstattung auch dann unter aller Würde. Die Berichterstattung deutet immer in die Richtung von Doping und Betrug. Und das ist es definitiv nicht.

Geschrieben von: neelia am 24.Aug.2009 - 22:46

Am Anfang war ich sauer und schockiert darüber, dass Semenya unterstellt wird ein Mann zu sein und empfand alle, die dies behaupten, als unfair und schlechte Verlierer (z. B. Elisa Piccione).

Dann ermahnte ich mich beide Seiten zu berücksichtigen

Daraus entstehen für mich folgende Fragen: (am Anfang schweife ich ab aber zum Schluss komme ich zum Thema)

1.Warum brüsten sich Länder bewusst mit Goldmedaillen, obwohl sie wissen, dass sie zu Unrecht verdient wurden, weil z. B. ein Mann bei den Frauen startet? Das soll jetzt keineswegs eine Unterstellung sein aber es kam ja, wie die Links von Oldie beschreiben, schon vor.
Wo bleibt da der faire Kampf unter den Nationen? Das kann ein Land doch nicht stolz machen! Wenn ich gewinne, möchte ich doch, dass es zu Recht passiert. Ich möchte die Ernte meiner Früchte einfahren, die in dem Fall das gute Training und die Nachwuchsförderung von Athleten/innen bedeuten.
Dazu fällt mir noch ein, dass die USA die talentierten Jamaikaner/innen mit Stipendien lockt, um gut da zu stehen. Damit bescheißen sie sich selbst und es kann nie erwiesen werden, welches Land nun die besten Trainingsmethoden oder die talentiertesten Sportler zu verzeichnen hat. Die USA könnte dann damit angeben, dass sie gute Universitäten und viel Geld haben, um gute Sportler dort aufzunehmen und deren Leben zu finanzieren. Ganz im Ernst: dann können wir uns Großereignisse wie die WM in ihrer jetzigen Form sparen! Warum bildet man nicht selbst Teams. Jemand legt einen Termin fest und dann ruft Ronaldo seine Cousine Bernadette und seinen Freund Zidane an und schon ist der Anfang für Team A der „WM“ vollführt. Wäre ich nun eine Freundin von Ronaldo hätte sogar ich die Chance bei der „WM“ zu spielen. Welch eine Vorstellung! Aber das ist eh egal, denn ich bin der Meinung, dass es keine Länderaufteilung geben sollte. Warum muss man unsere Erde einteilen? Das ist doch egal. Klar, es gäbe keine Kultur aber dafür auch weniger Streit…aber das ist eine andere Geschichte…

2.Warum sollte ein Sportler absichtlich bei den Frauen starten…in der heutigen Zeit??? So dumm ist doch niemand! Sollte ein Fall eintreten, dass ein Mann bei den Frauen gestartet ist und Erfolg hat, muss man folglich daraus schließen, dass er in Wirklichkeit kein Mann ist, sondern eine Frau, die ein Paar männliche Chromosomen hat, dies aber nicht wusste, denn wie schon gesagt, kann heute keiner mehr so dumm sein und bewusst illegal starten, weil das Risiko erwischt zu werden einfach zu groß ist. Daraus folgt wiederum, dass man Sie nicht verurteilen sollte und alles in der Presse so hochbauschen muss. Man sollte einfach abwarten und sich so lange um andere Probleme kümmern! (Dieser Satz ist an die Presse bestimmt, denen seit Tagen kein anderes Thema einfällt… )

3.Was ist nun, wenn man herausfindet, dass sie im Genotyp männliche Chromosomen hat, im Phänotyp jedoch nur weiblich erscheint? Geht das überhaupt? (Ich weiß, dass ich faul bin das einfach zu fragen und es nicht im Internet nachgucke aber es ist schon so spät…) Nehmen wir diesen Fall an und fügen wir hinzu, dass dieses bestimmte männliche Chromosomenpaar zu ihrer Leistung beiträgt. Wie würde man dann ihre Leistung beurteilen? Für mich wäre sie eine Frau, die zu Recht gewonnen hat und die den ehrlichen Respekt ihrer Konkurrentinnen verdient und die Entschuldigung der Presse und anderen Großmäulern!

Wahrscheinlich habe ich viel Mist geschrieben und es erscheint euch unstrukturiert. Das liegt daran, dass ich so viele Fragen habe und jede dieser Fragen wirft eine neue auf und dann komme ich zu anderen Themen und schon wird es unübersichtlich. Trotzdem freue ich mich auf die hoffentlich aus meinem Beitrag resultierende Diskussion.

Geschrieben von: mariettavonb am 26.Aug.2009 - 14:39

dann beginne ich mal mit der aus deinem beitrag resultierenden diskussion^^

zu 1.)
Jedes Land will doch vor anderen Nationen in einem möglichst optimalen Licht dastehen. und solche sportlichen wettkämpfe sind ja auch ein Messen verschiedener Länder. Wenn also mein Land keine gescheiten Sportler hervorbringt ist es ja demzufolge ein ziemliches looserland, und wer will shcon ein losserland sein? also versuchen die Länder darüber hinwegzutäuschen, dass sie
solche looser sind^^ und da ist es dem land doch nur recht, wenn sich ein sportler/eine sportlerin findet, die sich dopen würde und für das land eine medaille gewinnt.
außerdem wär es ja auch komisch, wenn sich das land dann nicht "freuen" würde... oder so.. ich glaub ich komm grad nicht richtig auf den punkt, ist ja auch egal..

zum 2.) Punkt
muss ich dir zustimmen. ich hab gehört, dass sie wahrscheinlich ein zwitter ist und das nichtmal wusste. sie kannte das nichtmal. ich finde, wer äußerlich weibliche geschlechtsmerkmale aufweist (grade im schritt^^), der definiert sich natürlich als frau und somit sollte es einer frau auch gestattet sein bei den frauen mitzulaufen. alles andere wäre nichts anderes als diskriminierung und ne "zwitter-wm" gibt es ja nunmal nicht...

Geschrieben von: Hellas am 26.Aug.2009 - 16:21

http://www.stern.de/fotografie/leichtathletik-wm-die-besten-bilder-aus-berlin-1503845.html gibt's schöne Fotos!

Geschrieben von: Ricky am 26.Aug.2009 - 16:38

Ja, irgendwie könnte es doch so ganz einfach sein !

Das ist wohl der Punkt bei dem mein Horizont zu klein ist.
Dass es wirklich so sehr eine Rolle spielt wieviel irgendwas (Hormone ?) im Körper rumschwirren - wo zieht man denn da die Grenze ?

Geschrieben von: mariettavonb am 26.Aug.2009 - 17:30

besonders hat das ja nichts mit doping zu tun. sie kann ja nichts dafür. man kann doch niemanden dafür bestrafen, dass er/sie zu viele hormone im körper hat, eine zu tiefe stimme aufweist, etc. sie ist eine frau und hat als solche verdient gewonnen! so schwer kann das doch nu wirklich nicht sein..

Geschrieben von: neelia am 26.Aug.2009 - 18:04

Es ist eben kein Messen mehr von verschiedenen Ländern, wenn z. B. für alle Länder nur Afrikaner antreten.

Ist ein Land so versessen darauf, dass in den Nachrichten sein Landesname im Bezug auf den Medaillenspiegel erwähnt wird, müsste es doch so versessen darauf sein, dass dieser Erfolg wirklich von eingeborenen Landsmännern- und Frauen erreicht wurde.
Für mich ist das so, als ob ich eine gute Note bekomme, ohne die Klausur geschrieben zu haben.
Stell dir dann vor du wirst dafür gelobt. Meine Wenigkeit wäre eher beschämt als erfreut, wenn ich für etwas gelobt werde, dass ich nicht selbst erreicht habe.

Ich verstehe deinen Einwand natürlich auch, aber wenn ich weiß, dass mein Land keine guten Sportler hervorbringt will ich doch daran etwas ändern, indem ich die Nachwuchsförderung ausbaue.
Du meinst sicher, dass die Länder es sich leicht machen wollen. Aber um wieder auf den Vergleich mit der Schule zurückzukommen: Schummeln ist auch leichter als Lernen aber was bringt es mir?

Länder müssen einfach langfristiger Planen, denn die USA hat in den letzten Jahren auch schon viele Medaillen an Jamaika verloren, weil Jamaikas Sportler auch in Jamaika studieren können…Wahrscheinlich locken sie bald mit anderen Angeboten aber das wird auch nur eine Übergangslösung…

Soviel zum Thema

Geschrieben von: mariettavonb am 26.Aug.2009 - 19:04

ja, du hast ja damit auch völlig recht! aber hätten wir ohne podolski und klose etc. so eine chance im internationalen vergleich? alle länder schummeln!

Geschrieben von: Ricky am 26.Aug.2009 - 22:11

Da sind ein paar richtig klasse Fotos dabei, gefallen mir gut !

Geschrieben von: Hortensie am 09.Sep.2009 - 13:10

Ich bin schockiert, als ich jetzt gelesen habe,dass Semenya unter Vorspiegelung einer Dopingkontrolle auf ihre Chromosomen untersucht worden ist.

Irgendwie wirkt das auf mich, als wenn hier andere Maßstäbe angelegt werden, was Intimsphäre und Information betrifft als bei anderen Menschen.

Es hat fast einen Beigeschmack von Umwandlung eines Menschen in eine Art Ware die zur allgemeinen Begutachtung freigegeben wird.

Da kann man ihr ja nur die Schlagfertigkeit einer Lady GaGa wünschen, die ja auch regelmäßig nach männlichen Körperteilen gefragt wird.

Manchmal frage ich mich, ob es nicht einfach an der Zeit ist, diesen Zwang alles in 2 Geschlechter aufteilen zu müssen, aufzugeben.

Aber warum gerade bei Leistungsträgerinnen immer diese Zweifel auftauchen?
Es scheint ja fast so, als wenn Erfolg nur männlich sein darf.

Geschrieben von: Ricky am 09.Sep.2009 - 16:41

Anscheinend hat sie sich nun in einem südafrikanischem Magazin "You" interviewen und ablichten lassen.
Letzteres in Richtung "sexy". Einerseits kann ich es verstehen, aber andererseits finde ich es echt schade, dass sie jetzt diese "Gegenmaßnahme" auferlegt bekam und sich nun extra feminin / sexy darstellen "muss", nur als "Gegenwehr"...