Wichtige politische Entscheidungen sollten zukünftig durch Bürgerentscheide entschieden werden!, ... aber wäre das Ergebnis dann wirklich besser? Einstellungen

[Hortensie]

So, ein Bürgerentscheid über die Schulreform hat in Hamburg ein anderes Ergebniss gebracht, als es eine parlamentarische Entscheidung getan hätte.

Insgesamt frage ich mich, ob Bürgerentscheide nicht grundsätzlich ein sinnvolles und demokratisches Instrument wären, um die Bevölkerung über Dinge abstimmen zu lassen, die letztlich auch ihr Leben beeinflussen?

Der Vorteil wäre sicherlich, dass es die Politikverdrossenheit vieler Menschen aufösen könnte.

Einer der Nachteile wäre vielleicht, dass viele Menschen in der Abgeschidenheit ihrer Wahlkabine Entscheidungen z.B. über die rechte von Minderheiten treffen würden, die sie so anderswo aus Sorge vor gesellschaftlichen Druck nicht äußern würden.

...aber was wäre wenn, wir wirklich als Bevölkerung abstimmen dürften, z.B. über Änderungen im Steuerrecht, über die Laufzeit von Atomkraftwerken, über Einsätze der Bundeswehr, über eine Gesundheitreform oder anderes?

...wären die dann getroffenen Entscheidungen wirklich so lebensfern und unpraktikabel, dass die Bevölkerung stattdessen nur regelmäßig wählen darf, "wer" diese wichtigen Entscheidungen trifft?

[McLeod]

Angesichts der mittlerweile großen Divergenz (ich bring mal ein Fremdwort ein, das vermutlich völlig unpassend ist, aber so ist das in der Politik halt: es muss ich gut anhören) zwischen dem, was Politiker/innen und Parteien vor der Stimmabgabe behaupten machen zu wollen und dem, was sie letztlich umsetzen, sind Bürgerentscheide in meinen Augen hilfreiche Möglichkeiten zur Einflussnahme in einer laufenden Wahlperiode.

Ich fand es schon sehr spannend, dass in Hamburg in der Wahl eine Mehrheit für CDU+Grüne herauskam, beide Parteien sich einigten, die 6-jährige Grundschule sogar von der Opposition mitgetragen werden sollte - und der Bürgerentscheid dagegen Erfolg hatte.

Im Moment fühle ich persönlich mich der Minderheit "Politiker/innen" viel schlimmer ausgeliefert, als einem konkreten Votum zu einer konkreten Frage - auch wenn die Wahlbeteiligung bei Bürgerentscheiden generell viel niedriger ist, als bei "normalen" Wahlen.

Ich finde aber auch, dass weitere Mitbestimmungsmöglichkeiten gestärkt oder über deren Existenz informiert wird: Petitionen wirken auf mich derzeit eher wie Valium und nicht, wie nützliche Instrumente. Bürgeranfragen und -sprechstunden finden im öffentlichen Bewusstsein kaum statt.

Ich hätte auch nicht übel Lust darauf, die "Sonntagsfrage" auf (sagen wir mal) 2x im Jahr beschränken zu lassen - oder 1x im Quartal. Was soll so ein generelles Meinungsbild zu Parteien, deren Programm nicht jede Woche geändert wird, denn auf Dauer bringen?

Was bringt es mir als Zuschauerin, wenn die öffentlich-rechtlichen dafür jede Woche Sendezeit verbrennen?

Ich würde mir eine politische Kultur wünschen, in der es Politker/innen wichtig ist, elementare Projekte vom Volke feedbacken zu lassen, z.B. über Bürgerentscheide. Sie sollten nicht nur Mittel zum Widerspruch sein.

Utopie, Utopie... *seufz*

McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 21.Jul.2010 - 15:48

[Sägefisch]

Lieber wäre mir ja, wenn man verlässliche Volksvertreter wählen könnte und der Staat sich wieder wie einer benehmen würde.

[sonnenstrahl]

Ich fand es schon sehr spannend, dass in Hamburg in der Wahl eine Mehrheit für CDU+Grüne herauskam, beide Parteien sich einigten, die 6-jährige Grundschule sogar von der Opposition mitgetragen werden sollte - und der Bürgerentscheid dagegen Erfolg hatte.

Ja. Spannend. Wir gehen für mehr Demokratie auf die Straße, und müssen dann halb ernüchtert, halb geahnt habend feststellen, dass viele der potentiellen Benachteiligten entweder nicht wählen dürfen, da sie die deutsche Staatsangehörigkeit nicht besitzen. Oder dass ihre Mobilisierung nicht geklappt hat, und sie ihre Möglichkeit der Einflussnahme schlicht nicht nutzen. 39 % Wahlbeteiligung. Im wohlhabenden Stadtteil Blankenese haben 58,8 % der Einwohner ihre Stimme abgegeben, im reichen Nienstedten 60,3%. Dagegen machen sich die 25,3 % in Wilhelmsburg und die 12,5 % in Billbrook schon erbärmlich aus. (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif) Sitzengeblieben im Fach Demokratiefähigkeit. Schade.

Was mich sägefischs Aussage

Lieber wäre mir ja, wenn man verlässliche Volksvertreter wählen könnte und der Staat sich wieder wie einer benehmen würde.

schon recht nahe bringt.

[ella1]

Die Hamburger Bürger sind meschugge, ebenso wie alle anderen in diesem Land. Sie folgen Kampagnen und lassen sich mehr oder weniger "steuern".
Da gibt es nur bedingt Unterschiede ob es eben der "Richter Grandenlos" oder die Schulreform ist.

Versprecht mir morgen "Sorgenlosigkeit" und ich schaue nicht besonders auf Opfer, solange nicht Opfer die Straßen bedecken und mir die Stimmung verderben.

Die meisten Themen durchschaue ich auch einfach zu wenig um "objektiv" zu entscheiden.

Für meine Tochter entschied ich, ich bestimme ihren Umgang auch in der Schule. Mein Umgang war der von meiner "Peergoup. Die Vorstellung einer Schule mit einem Ausländeranteil von 90% wäre für mich unvorstellbar gewesen. nebenbei rechtlich waren wir damals "Ausländer" in Deutschland.

Meine "Peergroup" war bürgerlich, gesattelt und deutsch, zumindestens unglaublich integriert. Ggf. hätte ich noch eine jüdische Schule gewählt, sie aber nicht.

Vor fünf Jahren wechselte ich den Stadteil. Mich nervten die Junkis vor der Tür die meinten meine Wohnung sei die ihres Dealers (der wohnte nebenan).
Jetzt dealen sie wieder vor der Tür und haben mein Motorrad verkratzt. Der Grund ist eine neue Berufsschule für hoffnungslose Fälle im Bereich. Der Bus zwingt die "lieben Kleinen" an meinem Grundstück vorbeizugehen.

Geht das weiter dann verkaufe ich natürlich und ziehe wieder um. Gibt es eine Abstimmung über die Schule, dann sind mir die "hoffnunglosen Fälle" egal, sollen die doch am Rande der Stadt ihren Spaß haben.


Nebenbei, sollte es etwas geben was micht "bedroht", ich habe Schotter, ich kenne Leute, ich kenne jemanden der mobilisieren kann.....die "Schüler" nebenan haben dies nicht.

Ich erinnere Aktionen in Stadtteilen, Lobbyarbeit. Wer bekommt den Termin und die Öffentlichkeit, der Junki gegen Mittag mit seinem Sozialarbeiter oder die stadteilfördernde Anwohnerin?

Gebt mir Bügerentscheide und ein Problem was mich heftigst betrifft und ich mobilisiere. Ich rufe mit meiner Amtnummer die Menschen an die von Amts wegen solidarisch sein müssen. Ich gehe in den Tennisverein meines Abgeordneten und organisiere eine Party für die Partei die mich unterstützt. Ich rufe die Medien zur Hilfe und werfe mich vor ihnen leidend empatiesuchend zu Boden. Ich leide und tobe mit der Mehrheit der ich meine Ängst bereiflich machen kann, denn wir sind ähnlich sozialisiert. Ich erkläre ihnen mein Verlust ist morgen der ihre und die anderen die wir nur von ferne sehen sind schuld. Die Anderen die wir nicht in unsere Wohnzimmer laden, außer es ist gerade Dezember und wir haben noch keine Weihnachtsspende vollbracht.

Ok überzeichnet, aber der Stärkere gewinnt bei Umfragen...und wer sollte dies sein?

[Hortensie]

Vielleicht wäre der Vorteil ja von Bürgerentscheiden tatsächlich der, dass sich Menschen punktuell und in ihrem eigenen Interessensbereich politisch engagieren könnten?

Es wird ja immer von der Poitikverdrossenheit und der Demokratiemüdigkeit berichtet und wer sich in Gewerkschaften oder in Parteien engagiert, erlebt ja auch häufig, dass hier eher selten "neue" Menschen hinzukommen.

Meine persönliche Erfahrungen sind eher die, dass wenn man sich gewerkschaftlich/politisch engagiert, dass man dann meistens immer auf die selben Menschen trifft.

Gegen dieses Erleben stand für mich mal die Mobilisierung gegen die Privatisierung städtischen Wohneigentumes in der Stadt in der ich lebe. Dort haben sich plötzlich Menschen engagiert, die sich vorher nie groß für Politik interessiert haben.

Aufgrund dieser gegenläufigen Erfahrungen könnte ich mir vorstellen, dass ein punktuelles Engagement der allgemeinen Schläfrigkeit gut entgegen wirken könnte.

Vielelicht wüde dies auch zu mehr Bodenhaftung bei dem einen oder anderen "Volksvertreter" führen?

Der Beitrag wurde von Hortensie bearbeitet: 04.Aug.2010 - 10:36

[Sin]

Zur Zeit durchleben wir ja in unserer Gesellschaft einen sozialen und kulturellen Wandel. Der Arbeitsmarkt zum Beispiel stellt an unsere Demokratie ganz gravierende neue Anforderungen. Gleichzeitig gab es in der BRD nie so einen Vertrauensverlust in die Arbeit der Parteien, die momentan im Bundestag sitzen.

Ich denke, dass nicht einmal 2% der deutschen Bevölkerung Mitglied in einer Partei sind. Das dürfte also bedeuten, dass 98 % entweder mit dem zufrieden und einverstanden sind mit dem, was die von ihnen gewählten Vertreter veranstalten oder anderweitige Interessen haben. Gleichzeitig heißt das aber auch, dass 2 % der Bevölkerung für die restlichen 98 % Entscheidungen fällen müssen.

Will man eine auf sich selbstbestimmte Form der demokratischen Willensbildung gelebte Bürgerdemokratie herstellen, sind wir wirklich so weit, dass wir sonntags erst mal zu zehn Bürgerentscheiden gehen müssen. Inwiefern wir uns noch intensiv mit jedem Thema so auseinandersetzen können, weiß ich nicht zu bestimmen. Vielleicht würden wir oberflächlicher oder aus dem Bauch heraus entscheiden…
Woher nehmen wir die Garantie, dass jeder Bürgerentscheid dann auch den gewünschten Effekt hat und nicht von jener gesellschaftlichen Schicht in Bahnen gelenkt wird, die sozial oder kulturell überhaupt nicht vertretbar wären.

Eine reine Bürgerdemokratie funktioniert meines Erachtens vielleicht regional. Auf keinen Fall bundesweit, und auf keinen Fall in Angelegenheiten der EU.
Weg von der Parteiendemokratie „von oben“ zu einer geistigen Freiheit in Selbstorganisation aller öffentlichen Angelegenheiten würde noch mehr Chaos verursachen und wir stünden vor ganz neuen Problemen.

Wichtig wären Grenzen auf Bundesebene und eine stärkere Bürgerdemokratie auf Landesebene.

[McLeod]

Ich denke, dass nicht einmal 2% der deutschen Bevölkerung Mitglied in einer Partei sind. Das dürfte also bedeuten, dass 98 % entweder mit dem zufrieden und einverstanden sind mit dem, was die von ihnen gewählten Vertreter veranstalten oder anderweitige Interessen haben. Gleichzeitig heißt das aber auch, dass 2 % der Bevölkerung für die restlichen 98 % Entscheidungen fällen müssen.

Das ist wie in jedem Sportverein: 98% der Mitglieder wollen einfach nur zufrieden Sportart X oder Y machen, 2% kümmern sich im Vorstand um das Strukturelle, um Regeln und Mitgliedsbeiträge, regelmäßig gibt es Mitgleiderversammlungen mit diversenen Wahlen und Abstimmungen. Niemand käme auf die Idee zu sagen, dass die Mitglieder ihren Verein oder Vorstand doof finden, nur weil sie selbst kein Interesse an der Vorstandsarbeit haben, sondern dabei sind, weil sie gerne Sportart X oder Y machen wollen...

Ich finde, Vertreter/innen-Demokratie funktioniert ganz gut, solange es verantwortungsbewusstes und je größer der Einflussbereich auch entsprechend weitsichtiges / "(aus)gebildetes" Personal für die Verteter/innen-Stellen gibt. Oder eben Strukturen einen Teil der Verantwortung bei den Wähler/innen lassen und nicht für Zeitspanne X an die Vertreter/innen abgeben. Vielleicht gibt es noch 3. Wege - sind z.B. Petitionen letztlich so nützlich, wie gehofft?

Wirft in die Runde: McLeod

[Sägefisch]

sind z.B. Petitionen letztlich so nützlich, wie gehofft?

Für Bürgerentscheide sind zunächst einmal überzeugte Staatsbürger vonnöten. Da fängt es schon an.

[Sin]

sind z.B. Petitionen letztlich so nützlich, wie gehofft?

Für Bürgerentscheide sind zunächst einmal überzeugte Staatsbürger vonnöten. Da fängt es schon an.

Da hast du Recht...

@ McLeod
Guter Vergleich. Nur kann ich ja entscheiden, ob ich in dem Verein bleiben will oder nicht. In einem Staat kann ich mich nur dafür entscheiden wegzusehen oder auszuwandern...

Ich hätte jedenfalls ein Problem damit, alles durch Bürgerentscheide regeln zu lassen bei dem ganzen Halbwissen was wir hätten oder den ganzen Flachpfeifen, die da draußen rum rennen und sich den ganzen Tag die Birne mit Alkohol volltanken.

Wir bekommen ja nicht mal hin, unsere Arbeitsplätze mit Fachkräften zu besetzen - und das bei 3,13 Mio Arbeitslosen.
Wenn wir also nicht mal Leute haben, die gescheit Brötchen backen oder Würstchen verkaufen wollen oder es nicht malschaffen, eine geregelte Ausbildung zu absolvieren und lieber bis um elf pennen, warum sollen die dann über Steuern oder Schulsysteme abstimmen???

Ich finde es auch Schwachsinn, die Omis und Opis - oder besser gesagt bei einem derzeitigen Durchschnittsalter in der BRD von 45 Jahre, Leute über Sachen abzustimmen zu lassen (Schulsysteme, Rentensysteme etc.), die auf einem ganz anderen Stand sind als wie die Forschung heut. Würde ja schon mal bei ganz neuen Schulformen nicht funktionieren denke ich mal...

Ich finde es auch absoluten Blödsinn, 42,0 Mio Menschen (die, die über 45 Jahre sind) üer Belange anstimmen zu lassen, die vielleicht nur die jüngere Generation entscheiden könnte.

Der Beitrag wurde von Sin bearbeitet: 05.Aug.2010 - 15:25

[ella1]

Sin ....Wir bekommen ja nicht mal hin, unsere Arbeitsplätze mit Fachkräften zu besetzen - und das bei 3,13 Mio Arbeitslosen. Wenn wir also nicht mal Leute haben, die gescheit Brötchen backen oder Würstchen verkaufen wollen oder es nicht malschaffen, eine geregelte Ausbildung zu absolvieren und lieber bis um elf pennen, warum sollen die dann über Steuern oder Schulsysteme abstimmen???

Steuern interessieren alle, ob als Zahlende oder Empfangende. Und da die meisten in der Schule waren haben sie ggf. auch dazu etwas zu sagen. Vielleicht, wenn sie denn wollen auch darüber wieso sie diese eben nicht bis zum Abi besuchten? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Du wirst doch nicht wollen, dass demokratische Rechte nach Einkommen ausgeübt werden dürfen?

Ich finde es auch Schwachsinn, die Omis und Opis - oder besser gesagt bei einem derzeitigen Durchschnittsalter in der BRD von 45 Jahre, Leute über Sachen abzustimmen zu lassen (Schulsysteme, Rentensysteme etc.), die auf einem ganz anderen Stand sind als wie die Forschung heut. Würde ja schon mal bei ganz neuen Schulformen nicht funktionieren denke ich mal...

Bei Einführung des Rentensystems wurde bereits festgestellt, dass diese nicht funktioniert, soviel zur Forschung. :-)

Und bei der Forschung zum Schulsystem wird das Rad nie neu erfunden.....ich wüßte nicht was es noch nicht gab, bei allen Pädagogen der letzten zwei Jahrhunderte und ihren Gedanken hierzu, bei allen Reformen der Reform.

Egal wie alt jemand ist, entweder zahlt er irgendwann vermutlich für das Schulsystem (Steuern pp.) oder er hofft, dass dieses funktioniert und die Rente eingespielt wird. Hinzukommen dann noch Kinder und Enkel die irgendwie im System hängen.

Ich finde es auch absoluten Blödsinn, 42,0 Mio Menschen (die, die über 45 Jahre sind) üer Belange anstimmen zu lassen, die vielleicht nur die jüngere Generation entscheiden könnte.

Ich wußte es, Kinder bekommen darf ich, Steuern bezahlen auch, aber ab Alter x habe ich kein Mitbestimmungsrecht mehr.....merde..... (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)


Ich glaube ich war zuvor in meinem Betrag so übertrieben, weil ich befürchte einige würden Menschen Rechte absprechen oder sich halt durch Macht und Kohle eher Zustimmung kaufen, zur Not mit der richtigen Werbeargentur oder den richtigen Tennispartner. ....

So sehr dies für den Einzelnen befriedigend sein kann, kann er /sie doch etwas im eigenem Interesse durchsetzen, empfinde ich es als potentiell problematisch.

Der Beitrag wurde von ella1 bearbeitet: 05.Aug.2010 - 15:45

[McLeod]

Also wenn ein/e Politker/in gescheit Brötchen backen kann, qualifiziert sie oder ihn das als Entscheidungsträger/in für's Gesamtvolk? Naja... bei Klinsmann als Bundestrainer hat's funktioniert.

Aber um mal ein wenig von der durch Sin eingrbachten Polemik aus'm Spiel zu nehmen: es geht nicht darum, "alles" durch Bürgerentscheide (übrigens nicht dasselbe, wie (Online-)Petitionen an den Bundestag) entscheiden zu lassen, sondern darüber zu sinnieren, ob mehr als die paar Bürgerentscheide der letzten 10, 15 Jahre in den nächsten 10 bis 15 Jahren hilfreich sein können.

Und angesichts der wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Thema Schwarmintelliganz verbietet sich eigentlich alle Erhebung über "die Ungebildeten" und "die Arbeitsunwilligen", die angeblich bis 11 in der Koje liegen. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Demokratie ist keine Frage der Sympathie. Weder Arbeitslose, noch Alte, noch Lesben, noch Juden, noch Superreiche, noch Menschen mit dem Namen Müller darf die Mitbestimmung entzogen werden - solange wir eine Demokratie wollen. Gerne sind natürlich - vielleicht an anderer Stelle - Eliten- oder Führerinnen-Staatsmodelle oder Monarchien diskutierbar. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Dass Menschen ohne deutschen Pass mit langer Aufenthaltsdauer in Deutschland nicht mitentscheiden dürfen ist meines Erachtens bereits mittlerweile hinterfragenswert.

Pfilisopfiert und doziert herzlich
McLeod

[Sin]

Steuern interessieren alle, ob als Zahlende oder Empfangende. Und da die meisten in der Schule waren haben sie ggf. auch dazu etwas zu sagen. Vielleicht, wenn sie denn wollen auch darüber wieso sie diese eben nicht bis zum Abi besuchten? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Du wirst doch nicht wollen, dass demokratische Rechte nach Einkommen ausgeübt werden dürfen?

Du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Da stand nix von Einkommen... es ging mehr um die Intelligenz. Egal, wie die Menschen sie einsetzen...

Und bei der Forschung zum Schulsystem wird das Rad nie neu erfunden.....ich wüßte nicht was es noch nicht gab, bei allen Pädagogen der letzten zwei Jahrhunderte und ihren Gedanken hierzu, bei allen Reformen der Reform.
Egal wie alt jemand ist, entweder zahlt er irgendwann vermutlich für das Schulsystem (Steuern pp.) oder er hofft, dass dieses funktioniert und die Rente eingespielt wird. Hinzukommen dann noch Kinder und Enkel die irgendwie im System hängen.

Dann erklären wir doch mal der netten alten Dame von nebenan, für welche Art Schule sie denn heute wäre...
Oder schicken wir sie zum Bürgerentscheid nach Hamburg und lassen uns nachher erklären, über was sie genau abgestimmt hat.

Ich glaube ich war zuvor in meinem Betrag so übertrieben, weil ich befürchte einige würden Menschen Rechte absprechen oder sich halt durch Macht und Kohle eher Zustimmung kaufen, zur Not mit der richtigen Werbeargentur oder den richtigen Tennispartner. ....

Pardon, aber wo funktioniert das heute anders? Egal, in welchem Bereich???

Und angesichts der wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Thema Schwarmintelliganz verbietet sich eigentlich alle Erhebung über "die Ungebildeten" und "die Arbeitsunwilligen", die angeblich bis 11 in der Koje liegen.

Wer sprach von Erhebung? Und wozu das Augenzwinkern? Wer erhebt sich da über wen?
Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz...

[DerTagAmMeer]

Thema Schwarmintelliganz verbietet [...] eigentlich alle Erhebung über "die Ungebildeten" und "die Arbeitsunwilligen", die angeblich bis 11 in der Koje liegen

(IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Ich glaube auch, dass die Vorstellung politisches Bewusstsein fände ausschließlich morgens um halb sieben über dem Leitkommentar der Tageszeitung und abends Punkt 8 vor öffentlich-rechtlichen Nachrichten statt, ein wenig überholt ist.
Das Licht der Aufkärung kann auch nachts um drei getwittert werden oder kurz vor dem Mittagsschläfchen stattfinden und auch persönliche Distanz zum Tagesgeschäft mag durchaus hilfreich sein, besonnene Entscheidungen zu treffen.

Der demokratische Mehrheitsentscheid bedeutet für mich eben nicht, dass jede für ihre Belange und Interessen stimmt, um so den Willen der Mehrheit herauszufinden, durchzusetzen und alle anderen zu frustrieren.
Das Verfahren selbst befriedet durch seine allumfassende Akzeptanz inhaltlich unvereinbare Positionen und Konflikte. Der Mehrheitsentscheid wird sogar von einer Ansammlung sozial desinteressierter Individualisten als fair empfunden, die sich inhaltlich in keinem Punkt je einig werden könnten.
Es geht also weniger darum, eine "richtige" Entscheidung zu treffen. Von Gewicht ist vielmehr, dass am Ende eine Entscheidung steht, die von allen Beteiligten als verbindlich akzeptiert wird.

So wird recht deutlich wo Bürgerentscheide sinnvoll und zukunftsweisend sind - und welche Themen besser in Gremien und Fachgruppen entschieden werden können.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 05.Aug.2010 - 21:00

[McLeod]

Und angesichts der wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Thema Schwarmintelliganz verbietet sich eigentlich alle Erhebung über "die Ungebildeten" und "die Arbeitsunwilligen", die angeblich bis 11 in der Koje liegen.

Wer sprach von Erhebung? Und wozu das Augenzwinkern? Wer erhebt sich da über wen?
Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz...

Ich sprach von Erhebung, weil Du eine Gesellschaftsform beschreibst, in der Menschen aufgrund ihrer Intelligenz mehr oder weniger Entscheidungsberechtigung haben sollen - wenn ich Dich richtig verstanden habe. Und ich interpretiere das so, dass Menschen mit höherer Intelligenz erhoben (oder erhaben (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) sind über Menschen mit geringerer Intelligenz - oder ohne Job.

Intelligenz ist (für mich) nicht gleichzusetzen mit Klugheit oder besonderer Befähigung zu politischem Wirken. Wie siehst Du das?

Falls sich mein Zwinkern für Dich als Erhebung über Dich las, entschuldige bitte. Eine andere Meinung zu haben und sie mit Freundlichkeit Dir gegenüber zu vertreten und Deine Meinung zu hinterfragen war nicht als Erhebung gedacht, sondern als Gespräch. Ich versuchte, den schriftlichen Ausdrücken auch mimische hinzuzufügen. Wenn Du das ausführlich besprechen möchtest, schick mir gerne eine PM.

Auf einen weiterhin niveauvollen Austausch mit Dir freut sich
McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 06.Aug.2010 - 09:35

[ella1]

Schwarmintelligenz...funktioniert die übertragbar auch bei Bürgerentscheiden....?

Ich dachte daran, wenn sich (wie scheinbar in Hamburg möglich) nicht eine bestimmte Quote an dem Bürgerentscheid beteiligt, aber doch über alle bestimmt....wer gehört dann zum "Schwarm". Alle potentiell Wahlberechtigten oder nur die Wähler die hingehen?

Ich habe Artikel dazu nur dazu überflogen, Ameisen und Co.. Aber prägt so einen Schwarm nicht ein gemeinsames Ziel? Welches wäre dies dann z.B. in Hamburg gewesen (z.B. bei den Menschen die nicht wählten) oder halt gesellschaftlich.

Gibt es z.B. in der Steuerpolitik ein gemeinsames Ziel außer der sogenannten "Steuergerechtigkeit" welche sicherlich auch unterschiedlich beurteilt wird?

[McLeod]

Schwarmintelligenz ist in letzter Zeit desöfteren im Fernsehen spielerisch vorgestellt worden: Eine Gruppe von Leuten beantwortet eine Frage, die vermutlich so gut wie niemand aus der Gruppe mit echtem Wissen oder einer bekannten Statistik beantworten kann. Die Gruppe nähert sich aber sehr gut dem passenden/richtigen Ergebnis an, unabhängig davon, was einzelne, die vielleicht für klüger, belesener oder glücklicher beim Schätzen eingestuft werden, antworten würden.

Bei einem Bürgerentscheid ist "der Schwarm" meiner Meinung nach die Menge aller Wahlberechtigten, weil diejenigen, die nicht abstimmen "automatisch" auf de Seite der Mehrheit stehen. Aber das finde ich sowieso ein grundsätzliches Problem, wenn es darum geht, Meinung oder Entscheidungsfindung statistisch korrekt wiederzuegben. Für die Entscheidungsfindung an sich, ist es kein Problem. Wenn nur 20% zu einer Wahl gehen, können 10,1% eine Entscheidung hervorrufen, die womöglioch nicht 50,5% bei 100% Wahlbeteiligung ergäbe. Im Extremfall bleiben es die 10,1%. Die Regeln der Berechnung sind allen Beteiligten inklusive der 80%, die im ersten Fall nicht hingegangen sind, klar.

Für Bürgerentscheide ist deswegen (meist, in HH nicht) eine Mindestbeteiligung (Quorum) zwischen 10% und 30% erforderlich. Und weil es oft bei einem Bürgerentscheid darum geht, eine politische Entscheidung zu kippen, gehen die, die die politische Entscheidung für sinnvoll halten, eher selten zur Urne. Das erklärt die insgesamt sehr viel geringere aktive Beteiligung.

Hierzu ein Abschnitt aus der Wikipedia - mit Hervorhebungen von mir:

Bürgerbegehren und Bürgerentscheide können dabei helfen, wichtigen und möglicherweise auch kontroversen kommunalen Themen einen Raum für den öffentlichen Diskurs und die Auseinandersetzung mit den jeweiligen Pro- und Contra-Argumenten zu bieten. Der Bürgerentscheid spielt in diesem Zusammenhang die wichtige Rolle des Prozessabschlusses. Er beendet den öffentlichen Diskurs durch einen demokratischen Abstimmungsakt und legt die tatsächlichen Präferenzen der Abstimmenden offen. Sofern das Ergebnis von allen Beteiligten anerkannt wird, leistet der Bürgerentscheid damit einen wichtigen Beitrag zur Offenlegung und demokratischen Klärung von Interessensgegensätzen in der Kommune.
Insgesamt tragen Bürgerentscheide zu einem höheren Kenntnis- und Informationsstand über spezifische kommunale Fragen in der Bevölkerung bei. Da sie einen weit größeren Personenkreis einbeziehen als Beschlüsse einer gewählten kommunalen Körperschaft erhöhen sie oftmals die Legitimität und Akzeptanz der getroffenen Entscheidung in der Bevölkerung. Zugleich verstärken sie die Identifikation des Einzelnen mit seinem unmittelbaren politischen Umfeld und festigen damit den demokratischen Anspruch eines von den Bürgern getragenen Gemeinwesens.
In der Vergangenheit häufig geäußerte Befürchtungen bezüglich einer populistischen Instrumentalisierung von Bürgerentscheiden oder der Zweckentfremdung als Vehikel von gut organisierten Sonderinteressen haben sich hingegen als in der Praxis weitgehend unbegründet erwiesen.

Liebe Grüße
McLeod

[malene]

In der Vergangenheit häufig geäußerte Befürchtungen bezüglich einer populistischen Instrumentalisierung von Bürgerentscheiden oder der Zweckentfremdung als Vehikel von gut organisierten Sonderinteressen haben sich hingegen als in der Praxis weitgehend unbegründet erwiesen.

Freut mich, denn dies bestätigt meine Beobachtungen (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) :, nämlich dass der Bevölkerungsdurchschnitt eher nicht so "simpel" und manipulierbar ist, ja sogar eine „Nasenlänge voraus“ und reaktiver ist als die jeweilige Regierung.

Ein besonders krasses Beispiel, um die Diskussion auf internationale Ebene zu erweitern ;-), war in Tschechien das Gesetz über die Homo-Ehe. Während laut Umfragen sich über 50% der Bevölkerung für die Möglichkeit einer Lebenspartnerschaft für Lesben und Schwule ausgesprochen hatte, hatte das Gesetz durchaus Mühe, eine Mehrheit im Parlament zu finden. Und nach der Verabschiedung des Gesetzes hatte Präsident Klaus mit einer Verweigerung seiner Unterschrift gedroht.

Ähnlich hat auch die französische Regierung vor elf Jahren nachgehinkt und sich zu einem faulen Kompromiss gezwungen, längst nachdem sich die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung für die homosexuelle Lebenspartnerschaft ausgesprochen hatte.

(Eine andere Frage ist, ob Umfrageergebnisse sich bei einem Bürgerentscheid niederschlagen würden, das heisst, ob sich ein repräsentativer Prozentsatz der Befragten an die Urnen begeben würde.)

O.T.: Ich finde den Fall Tschechiens besonders erfreulich, da die früheren Ostblockländer generell als konservativ im Bezug auf Homo-Rechte verschrien sind, wobei großzügig Tschechien und Polen, Ungarn und Rumänien in einen Sack gesteckt werden, ungeachtet ihrer geschichtlichen und kulturellen Gegensätze.

Der Beitrag wurde von malene bearbeitet: 06.Aug.2010 - 13:11

[ella1]

Was mein "wiki" wohl mit weitgehend unbegründet?

[Sin]

Und angesichts der wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Thema Schwarmintelliganz verbietet sich eigentlich alle Erhebung über "die Ungebildeten" und "die Arbeitsunwilligen", die angeblich bis 11 in der Koje liegen.

Wer sprach von Erhebung? Und wozu das Augenzwinkern? Wer erhebt sich da über wen?
Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz...

Ich sprach von Erhebung, weil Du eine Gesellschaftsform beschreibst, in der Menschen aufgrund ihrer Intelligenz mehr oder weniger Entscheidungsberechtigung haben sollen - wenn ich Dich richtig verstanden habe. Und ich interpretiere das so, dass Menschen mit höherer Intelligenz erhoben (oder erhaben (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) sind über Menschen mit geringerer Intelligenz - oder ohne Job.

Intelligenz ist (für mich) nicht gleichzusetzen mit Klugheit oder besonderer Befähigung zu politischem Wirken. Wie siehst Du das?

Falls sich mein Zwinkern für Dich als Erhebung über Dich las, entschuldige bitte. Eine andere Meinung zu haben und sie mit Freundlichkeit Dir gegenüber zu vertreten und Deine Meinung zu hinterfragen war nicht als Erhebung gedacht, sondern als Gespräch. Ich versuchte, den schriftlichen Ausdrücken auch mimische hinzuzufügen. Wenn Du das ausführlich besprechen möchtest, schick mir gerne eine PM.

Auf einen weiterhin niveauvollen Austausch mit Dir freut sich
McLeod

Na darauf freue ich mich auch, Mc Leod (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)