Entscheidung und Verantwortung, Ursprünge gewalt(tät)iger Zirkelwellen Einstellungen

[Gilgamesch.Miner...]

Entscheidung und Verwantwortung
Ursprünge und Wirkungsmechanismen einer gewalt(tät)igen Entwicklung

Inzwischen jährt sich mal wieder der 9.11.Von welchem Standpunkt man es aus sehen will, dieses Ereignis hat weiteichende politisch-globale Folgen gehabt. Redner von Terrorismus, Sicherheit, Massevernichtungswaffen und Apokalypse werden nicht mehr als hysterische Spinner angesehen. Und Angriff scheint nun fast legitimes Mittel zur Verteidigung. Fast. Denn wenn man von ständig präsenten militärischen Prozessen in den USA, Israel, Palästina, vielen Guerilla-Kriegen in Ländern Afrikas u.a. Gebieten einmal absieht, stellen sich Fragen-
Kann der Mensch auf Dauer ohne Krieg leben? Inzwischen werden Kriege ja auch nicht mehr allein aus Konkurrenz um begrenzte, notwendige Güter- sonder aus Erhaltung eines Überschusses geführt. Und ist es gerade dieser Überdruss an der Zufriedenheit, die Langeweile, die viele für einen heroisierten Schrecken begeistern lässt? Es scheint eine ständige Widerholung zu sein- Menschen die voller Übermut losziehen, völlig blind und die als Wrack zurückkehren und die Verantwortung wie ein Kind von sich weisen, Schuldige suchen mit dem Satz „Ich wusste es nicht, ich habe doch nichts getan. Es war (nur)...“
Aber auf der anderen Seite gibt es auch Länder und Menschen die trotz massiver Bedrohung versuchen gewaltlos und friedlich handeln. So zum Beispiel die tibetische Bevölkerung, als Mao und seine roten Truppen einmarschiert sind und die immer noch unter Maßnahmen zu leiden hat. Da hat kein Land der Welt nach „Befreiung der Bevölkerung geschrieen“. Na ja, die Tibeter haben ja auch kein Öl, nur einen schönen Ausblick...
Liegt es am Menschen oder (auch) an Kultur, Land, Klima, Familie, ... Inwieweit ist der Mensch für seine Handlungen verantwortlich und wieweit sollte er es sein?
Wo liegen die Ursprünge von Gewalt- im Menschen veranlagt oder äußerer Einfluss? Beides- und in welchem Zusammenspiel? Der Mensch unter dem Blickwinkel von Wille, Entscheidung und Verantwortung.

Wir hatten im Wohnzimmer bereits die Diskussion welche Rolle Frauen im Krieg spielen- die Frage ist leider dann ein wenig eingeschlafen- inwieweit unterscheidet sich da nocheinmal Gewalt oder wird durch Erziehung geprägt- oder aich durch politische Einflüsse? Die Frage nach den Zusammenhängen...

[Leonie]

@ Gilgamesch

[Gilgamesch.Miner...]

@Leonie- moin moin erstmal-

[Leonie]

[Bilana]

Verdammt, warum kann ich mich nur nicht zurückhalten?
Aber das Thema, dass du anschneidest ist zu interessant.

Zuerst will ich sagen, dass ich nicht dran glaube, dass ein Volk/eine Gruppe unter gewaltsamen Druck friedlich und diplomatisch bleiben kann. Das Miterleben von Gewalt und Ungerechtigkeit verändert psychisch zu sehr. Ich würde sagen Gewalt korrumpiert.

Tibet ist auch nur eine westliche Wunschvorstellung. Es mag sein, dass die damaligen Herrscher in Tibet keinen so hegemonialen Zielen anhingen wie die andere Großmächte der Region. Die Chinesen kamen mit Bombern und Maschinengewehren und haben die berittene (!) Armee der Tibeter einfach überrannt. Tibet wollte sich wehren, war aber einfach zu schwach. Die tibetische Geschichte ist ein ganzes Stück weit mystifiziert, Shangri La sei dank.
Auch wenn es niemand gerne hört, aber den jetzt noch lebendes Tibetern geht es materiell wesentlich besser als damals. (Das es einen Genozid an den tibetischen Völkern gab und die Staatengemeinschaft weggesehen hat, soll damit nicht abgestritten werden.) Aber bevor die Chinesen kamen war Tibet eines von vielen feudalistisch organisierten Ländern, nicht mehr. Die romantischen Beschreibungen des tibetischen Lebens aus damaliger Zeit rühren daher, dass die Westler, die damals dort leben durften von den feudalen Herrschern, den weltlichen und geistlichen Landlords aufgenommen wurden und nicht das Leben des normalen Volkes gelebt haben. (Namentlich Harrer, Aufschneiter, Baron und Younghusband ). Das die damaligen Herrscher keinen Kontakt zur Außenwelt wollten hatte den gleichen Grund warum Fremde in allen Diktaturen der Welt nicht willkommen sind.
Das sind die einzigen „unabhängigen“ Quellen von damals. Lediglich Alexandra David-Néel zeigt, dass es nicht so war. Allerdings sind ihre Aufzeichnungen schon älter.
Wer sehen will wie Tibet vor der Invasion Chinas ausgesehen haben muss, sollte das Königreich von Lo Manthang besuchen, heute offiziell zum nepalesichen District Mustang gehörend. Vergleiche von historischen Aufzeichnungen und die gemeinsame Geschichte des kleinen Königreiches mit Tibet legen das nahe.
Sicher nicht gerade Prince Charming der König von Lo, wenn selbst das nepalesische Königshaus, ihn bezüglich der Menschenrechte ermahnt. Die sich diesbezüglich dieses Themas auch nicht gerade mir Ruhm bekleckern. Soll ich mit Anekdoten fortfahren? Schweife ich ab....? Wie dem auch sei.

Meine Diskussion zur Rolle von Frauen in gewaltsamen Auseinandersetzungen ist sicher eingeschlafen, weil ich nicht mehr geantwortet habe. Hätte es nicht gekonnt ohne möglicherweise Dinge zu sagen, die mir irgendwann Leid getan hätten. Vielleicht geht es jetzt?

Ich denke Gewalt liegt in der Natur des Menschen, genauso wie die Fähigkeiten zu Lieben, zu vergeben und zu Bereuen. Kommen wir zurück zu Gewalt korrumpiert:
Ich finde das völlig nachvollziehbar, auf persönlicher Ebene. Aber gerade in Hinblick auf 9/11 muss ich festhalten, dass es die Aufgabe von Volksvertretern, Volksführern ist den Überblick zu behalten und sich nicht korrumpieren zu lassen. Oder schlimmer noch, das eigene Volk selbst korrumpieren, wie es in der US-amerikanischen Geschichte schon zu oft passiert ist und passiert.

Aber ich denke, es ist die Natur der Gewalt, dass ihr nur schwer zu widerstehen ist. Das gilt mE über Kulturgrenzen hinweg. Ohne Frage ist die Einstellung zur Gewalt, zur physischen Gewalt in verschiedenen Kulturen unterschiedlich. Aber wenn es hart auf hart kommt, dann lassen sich auch Menschen von Gewalt anziehen, von denen man sagen würde, sie hätten dazu weniger Potential als andere. Kinder, Frauen, Buddhisten, Hindus. Buddhistische Frauen, Mädchen, keine 20 Jahre alt, manche erst 14, 16.
Haben sie wirklich weniger Potential? Ich denke Gewalt kriegt (fast) jeden.

bilana

PS: Hab jetzt leider keine Zeit auf all die Posts einzugehen, die entstanden sind, wäre ich selbst geschrieben habe. :wacko: Hoffentlich später.

Der Beitrag wurde von Bilana bearbeitet: 09.Sep.2004 - 13:33

[Kérridis]

[Sägefisch]

Es mag an mir liegen, aber ich finde den Eingangspost etwas verwirrend...sehr, sehr viele Themen auf einmal. Wäre es möglich, das Thema etwas kürzer zu umreissen, oder geht es hier gerade darum, Teilaspekte nebeneinander zu stellen?

Mir fiele nämlich schon das eine oder andere ein, aber da ich den Themenkomplex oben sehr groß finde bin ich mir nicht sicher ob es passt... :rosie:

[Bilana]

OT @ Kérridis:
Weil gerade hier im Politik UFO es wert ist, bis zum Ende mitzudiskutieren um selbst an einem möglichen Erfolg teilzuhaben. Aber die Posts kommen hier seit einiger Zeit sehr schnell. ;) Wärend dieses UFO lange Zeit für meinen Geschmack zu wenig Beachtung fand.

OT @ Sägefisch und Gilgamesch:

Generell erscheinen mir Gilgameschs Eröffnungsposts thematisch immer sehr sehr interessant, aber gleichzeitig werden so viele Aspekte angesprochen, das es schwer ist den Thread in einem Stück zu halten.
Pick dir doch einfach die Aspekte heraus, die dich Interessieren. -_-

[LadyGodiva]

Dann gibt es nur eins
...und später mehr aus meiner Sicht

[Gilgamesch.Miner...]

Nun- ich gehe mal ganz kurz OT-
@Sägefisch: Meine Einführungsbeiträge halte ich deswegen sehr weitreichend, weil es bei einer Thematik so viele interessante Aspekte gibt, die man beleuchten kann und die sich in Verbindung miteinander zwangsläufig stellen. Schreib doch einfach deine Gedanken, anstatt dir Gedanken über die gedankliche Möglichkeit deiner Gedanken innerhalb des Themas zu machen...
Im Ernst- ich sehe Diskussionen nicht als Schema:
"Problem- Vorschlag A – Vorschlag B- A gegen B- A- besser als B- also Lösung A"
Diskussion ist kein strategisches Überzeugen, sondern eine Sammlung von Gedanken, die anregen und jeden in seinem persönlichen Brainstorming und Wissenspuzzle weiterführen/-bilden können. Das einzelne Positionen in sehr starke Kritik geraten können, ist nur legitim, immerhin soll auch der Einzelne ehrlich genug sein, sein eigenes Bild überdenken zu können. Und nun bitte endlich raus aus diesem ganzen- off-topic über die Diskussion zu diskutieren- zumindest hilft Metaebene-Diskussion im Thread weniger, sondern zersetzt ihn manchmal leider. Also, zurück zum Thema.
Schreib einfach, was dir zu dem Thema in den Sinn kam (jetzt hast du mich nämlich neugierig gemacht). Ich stürz mich schon drauf... :lol:

@Bilana-
Nein, halte dich bitte nicht zurück- gerade deine Gedanken zu den verschiedenen Ländern interessieren mich- eben weil du vieles im Gegensatz zu mir persönlich erlebt hast und das immer wieder einen anderen Eindruck macht, als bspw. Meine Gedanken, die sich in meinem Zimmer zusammenbrauen... (Naja, der Harrer war in der Tat vor ein paar Jahren der Einstieg für meine Tibet-Interessen... *lol*)
Danke übrigens für den Hinweis mit Lo Manthang. :zustimm:

Und nun endlich mal wieder zurück zum Thema- ich fange auch schon an zu off-topicen- Falkin- das muss wohl ansteckend sein :wink:

@Bilana- diesmal On-Topic

[Leonie]

Ist aufgefallen, dass die letzten Selbstmordattentate, egal ob in Israel, in Moskau etc., meistens von Frauen ausgeführt wurden?

[Kérridis]

[blue_moon]

[Sägefisch]

Gewalt ist ein Mittel, einen Konflikt auszutragen, und als solches natürlich. So kann man auch praktisch jede kriegerische Auseinandersetzung auf irgendeinen materiellen Verteilungskampf zurückführen.

Was sie für uns so monströs macht sind zum einen das irrwitzige Instrumentarium an Waffen das sich der Mensch geschaffen hat, und die z.T. völlige Enthemmung mancher "Kämpfer" (nennen wir sie ruhig so), für die ein gewalttätiger Konflikt fast immer Raum bietet. Nicht zuletzt aber auch unsere diesbezügliche "Entwöhnung". Die sicherlich positive Ächtung von Gewalt und physischer Konfliktaustragung in unserem Teil der Welt bringt es mit sich daß wir ratlos und entsetzt davor stehen. Und zwar nicht erst, wenn Grenzen überschritten werden, wie in Beslan, sondern eigentlich immer wenn sich Gewalt zeigt.

Wir haben nur noch ein Verhältnis zu Gewalt, und das ist Unsicherheit und Abscheu. Wir sanktionieren sie, und das auch nicht selbst, sondern delegieren diese Aufgabe. Im Gegensatz zu vielen Regionen, wo es diese Möglichkeit des Vertrauens in eine schützende Exekutive aus Entwicklungs- und Armutsgründen nicht gibt, ist unsere Reaktion auf Gewalt nicht die Entwicklung von eigener Wehrhaftigkeit, sondern das Zurückweichen.

Darum erschließen sich uns auch so viele Geschehnisse in der Welt nicht in ihrer ganzen Breite.

Darum finden wir Begriffe wie "Irrsinn der Gewalt" - ich denke aber, daß es gar nicht die Logik ist an der es hier mangelt, sondern am Gegenteil: an Empathie und Achtung.

Vorgehensweisen wie in Beslan sind in ihrem Kontext VOLLKOMMEN logisch. Der Kontext heißt Krieg, also im weitesten Sinne Verteilungskampf. Und wer sich einer völligen Übermacht gegenüber sieht, muß nach Effektivität seinerseits und Schwachstellen beim Gegner suchen. Zivilbevölkerung (und dann noch Kinder) zum Ziel zu machen ist zwar die zynischste "Lösung" dieser "taktischen Aufgabe", aber es ist eine.





Anbei: ich beziehe mich hier auf Gewalt in politisch-militärischen Konflikten - Gewalt im Privaten und im "Kleinen" hat andere und eigene Facetten.

[Gilgamesch.Miner...]

Hm- Sägefisch, du hattest die innere Logik erwähnt- das betrifft aber nur die Logik einer Taktik oder eines auszuführenden Kommandos- der Irrsinn, von dem gesprochen wird, ist die Tatsache, Menschen (vor allem eben unschuldige, wehrlose...) dann letztendlich wirklich zu töten. Nicht allein, dass du tötest, sondern es belastet dich ja eben auch selbst. Viele Aufzeichnungen aus Tagebüchern, Notizheftchen o.ä. der Soldaten im Ersten und Zweiten Weltkrieg bspw. sind ein Zeugnis, dass es viele in seelische Ausnahmezustände geführt hat- sie haben sich eingeredet, dass das "da drüben" kein Mensch sei, sondern "der Feind". Allein durch solche Abstraktionen, Anonymisierungen wird klar, dass es eben nicht logisch ist (und der Mensch handelt nach einer für ihn logischen Entscheidungskette- also nach Einsicht), einen anderen zu töten... Aber wenn ich mir Moskau ansehe- wie kann ein Mensch so sehr von der eigenen Wahrnehmung abgeschnitten sein, um dergleichen zu tun? Das ist Irssinn und das bleibt unlogisch.

@Blue moon- hey, ein ziemlich interessanter Aspekt, den ich vergessen hatte. Inwieweit wird auf Gewalt reagiert- auf aktiv bzw. vor allem passiv erlebte/ erfahrene. Schwierig.
Vielleicht hängt eben auch dies mit der Wahrnehmungsbeeinflussung (von der ich oben schon geprochen habe) zusammen. Immehin haben wir hier doch teilweise die Möglichkeit unsere Umgebung (wie wir sie erleben) noch umzuwandeln. Der Fernseher wird abgestellt, die Zeitung nur im Sportteil gelesen etc.- die Frage bleibt zu welchen Mitteln der Mensch greifen könnte oder würde, um seine Wahrnehmung zu manipulieren (also sein Weltbild zu erhalten), wenn die Probleme direkt und unmittelbar eintreten.
Wie weit geht der Mensch und inwieweit ist er fähig dazu sich selbst und seine Wahrnehmung zu manipulieren- und welchen Stellenwert nimmt diese Entscheidung hinsichtlich der Frage nach Verantwortung ein?

[Sägefisch]

Welchen Maßstab legst Du an, GMA?

Sicher muß man sich von dem was wir unter Menschlichkeit verstehen, sehr weit entfernen um zu töten.

Es scheint ja aber eine Tatsache zu sein, daß manche Konflikte so ausgeufert sind daß Menschen durchaus in der Lage sind, eine taktische Logik über moralische Fragen zu stellen.

Wir wollen eine solche Logik nicht anerkennen, weil sie unseren grundlegenden Werten zuwiderläuft, und wir sind ja auch in der glücklichen Lage, auf diesen Werten zu bestehen. Existieren tut sie aber, nichts desto trotz.

Ihr die eigenen Gesetzmässigkeiten abzusprechen, weil sie einem nicht passen, wird nichts lösen. Sie als Irrsinn zu bezeichnen, zeugt eher davon daß wir in unserem materialistischen Weltbild rationale Entscheidungen als eine Art Rechtfertigung anerkennen, jedenfalls teilweise. Darum muß alles, was unserer Moral widerspricht, irrational sein. Ist es aber nicht, auch fürchterlichste Situationen wie der Krieg haben ihre eigene Ratio.

Der Begriff "Irrsinn" lullt uns ein, weil es dann alles schön weit weg ist. Wir sind ja nicht irrsinnig. Genauso hat man versucht, SS-Aufseher in Auschwitz auf pathologische Strukturen zu reduzieren - ein Monster ist für alle leichter zu handhaben als die Frage nach Verrohung, weil das auch immer die Frage nach uns selbst wäre.

Und heute wird versucht, Terror als völlig aus dem usprünglichen Kontext gefallenen Wahnsinn abzufertigen. Weil auch das leichter zu handhaben ist als die Frage, ob man da nicht doch die falschen Leute ein Stück zu weit getrieben hat.

Und bevor hier jetzt irgendwelche Verdächtigungen aufkommen: ich will nicht sagen, daß irgendwer dazu gezwungen ist die Kinder des "Feindes" zu ermorden. Natürlich nicht.

Nur, daß man auf einer rein moralischen Ebene Konflikte zwar (einseitig?) beurteilen, aber nicht ihre Tatsachen in voller Breite verstehen kann.

[LadyGodiva]

Rational liegen zwischen Besiegen/Unterwerfen und Erniedrigen/Meucheln Welten.
Das eine scheint, so schwer zu akzeptieren die Tatsache auch immer ist, ein notwendiger Kampf ums bestmögliche Dasein und nur allzu lebensnah zu sein, das andere eine zerstörerische Enthemmung und allzu unmenschlich.
Ein anderes Leben zu vernichten, noch dazu eines, das mir kräftemäßig niemals ebenbürtig ist - gibt es dafür eine Rechtfertigung?! Was geht in dem Moment des Tötens eines mir völlig unbekannten Opfers vor - ist Terror nicht pathologisch? Die, die ich verängstige und quäle sind doch nur Werkzeuge, die viel Mächtigeren in die Knie zu zwingen. Darf David menschliche Steinschleudern gegen Goliath einsetzen?
Wie groß muss der Hass auf Menschen allgemein sein, wenn ich - schon selbst durch Krieg und Tod und Elend betroffen - mir völlig fremde Personen mit in meinen "Opfertod" reiße. Wo sind die Grenzen meines Elends? Wo hört auch meine Würde auf? :(

[Sägefisch]

Menschlich betrachtet alles richtig - ich habe mich auf den Begriff Irrsinn bezogen, weil mir das als zu einfache Antwort auf die Frage nach Terror erscheint.

Das nur klärenderweise.

[Gilgamesch.Miner...]

@Lady Godiva
unterschreib

[Gilgamesch.Miner...]

Nachtrag-
Die Problematik an der ganzen Debatte über Gewalt und viele der Mißverstädnisse liegt doch eigentlich im dualistischen Denken, wenn man mit nur zwei Möglichkeiten rechnet - und hinzu evtl. mit einer sympathisierend. Und das sogar das Verständnis des einen zum anderen von mainstream-Reaportagen und Ansichten weiterhin beeinflusst bleibt.