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> oh man...
Virginia's W...
Beitrag 09.Mar.2006 - 20:36
Beitrag #241


Geschirrspülerin
**

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Zum Rollenverhalten in TS-Zusammenhängen fällt mir ein Erlebnis ein, dass ich mal hatte.

Während einer privaten Party lernte ich eine Frau kennen (TS M-F).Wir haben uns sehr gut unterhalten und als wir feststellten,dass sie aus der selben Stadt wie ich kommt, war es klar, dass sie nicht mit der Bahn nach Hause fahren musste.

Als wir also später nach Hause fuhren, erzählte sie mir ihre Geschichte. Hängen geblieben sind insbesondere folgende Aussagen:

"Die Bio-Frau ist es gewohnt, zwischen Hose und Rock zu wählen. Wie würde aber die Umgebung reagieren, wenn ein Mann mit Rock auftauchte, einfach so?"

"Die Bio-Frau kann sich entscheiden zwischen dem Schminkdöschen oder dem Frauen-bzw. Männerparfum. Was aber würde passieren wenn...?" usw.

Für mich gingen einige Lichter auf, weshalb es viele dann in unseren Augen übertreiben mit dem Aussehen, wenn es endlich vorbei ist, das Versteckspiel.

@ Rebecca

QUOTE
warum werden bestimmte verhaltensweisen als "männlich" angesehen und auch dann noch in der eigenen bewertung als solche benannt?

zudem kommt, dass ein- und dieselbe verhaltensweise doch auch unterschiedlich ausgelegt: standhaftigkeit in diskussionen und durchsetzungsvermögen wird bei männern als starkes selbstbewusstsein eher positiv ausgelegt, bei frauen eventuell als zickigkeit eher negativ.


Wofür stand Mann früher, steht er heute noch bei vielen Frauen? Als Beschützer, Ernäherer, Zeuger. Wenn Frau diese Eigenschaften gerne übernehmen will, aus einem Muster heraus, aus einer Sehnsucht (vielleicht nach dem Schutz des Vaters), wie entwickelt sie sich dann? Sind nur Gedankengänge. Aus meinem Flirtarchiv kann ich ganz genau bennen, welcher Frau gegenüber ich eher maskulin machinenmäßig aufgetreten bin und warum :-) und bei welcher Butch ich butterweich dahin floß.

Das mit den Verhaltensweisen, die im Grunde identisch sind, das ist ein Punkt, ein ganz richtiger :wacko:
Aber auch hier habe ich je nach Gegenüber und eigener Befindlichkeit die wunderbarsten und negativsten Erfahrungen gemacht....

V.'s W.

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Sin
Beitrag 11.Mar.2006 - 00:17
Beitrag #242


Manche Sünde ist es wert, begangen zu werden.
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QUOTE (LadyGodiva)
letztenendes drängen sie sich mit dem Wunsch, sich selbst situativ in jeweils das eine oder andere Geschlecht kategorisieren zu lassen, immer auf einen der beiden Stühle.


Wie wollt ihr dem entkommen? Wie wollt ihr der Gesellschaft entkommen?

Gut, es gibt Frauen, die in der Lage sind, die Welt mit den Augen eines Mannes als auch mit denen einer Frau zu sehen - sie sitzen zwischen den Stühlen. Es ist eine besondere Form der Wahrnehmung. Solche Menschen empfinden manchmal als Frau, manchmal als Mann.
Ihnen machen die Urteile jener, die ihre sexuelle Identität mit ihrem Geschlecht unzerstörbar aufgebaut haben, manchmal schwer zu schaffen.

Genau wie mir der Gedanke, mich zu kategorisieren nicht recht schmecken will. Es ist kein Wunsch gewesen, ich hatte keine Wahl. Die Menschen meiner Umgebung, die Gesellschaft und - wohl - meine Gene haben mir dies abgenommen. :) Und ich glaube, selbst wenn ich die Wahl gehabt hätte, hätte ich mich nie anders entschieden.

Für mich gibt es rein existentiell gesehen das Problem, dass die Spuren der Identität verwischen, dass man sich selbst verliert, wenn man den Weg des Neutrums einschlägt. Die nicht als eindeutig empfundene Geschlechtsidentität mag zwar ihren Reiz haben, aber setzt es nicht voraus, dass man ein Gegenüber, einen inneren Gegenspieler in sich trägt? Oder zumindest diesen bewußt wahrnimmt? Da endet dann aber wieder die Reise auf einem der Stühle - oder auch zwischen ihnen... :)

edit: oder es endet in einer Art "Reise nach Jerusalem"

Der Beitrag wurde von Sin bearbeitet: 11.Mar.2006 - 00:18
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LadyGodiva
Beitrag 11.Mar.2006 - 00:43
Beitrag #243


Strøse
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Da meine Aussagen offensichtlich nicht präzise genug waren - oder jedenfalls zu einigen offensichtlichen Missverständnissen geführt haben...

Ich, als eine, die mit ihrem Walkürenpopo sehr fest auf einem der beiden Stühle sitzt, kann wenig nachvollziehen, was Menschen, die sich, ob nun eher abgefunden oder doch selbstbewusst, zwischen den Stühlen wiederfinden, aber unter dem Wunsch der Gesellschaft nach wenigstens geschlechtlicher Eindeutigkeit leiden, von sich selbst in "männlichen" oder "weiblichen Anteilen" sprechen.
Für mich sind "männliche Frauen" F-zu-M-TGs - ich scheue vor dem Attribut "männlich" im Zusammenhang mit weiblicher Identität zurück. In meinen Augen kann eine Frau, die sich selbst (überwiegend) als "Nicht-Mann" empfindet, niemals "männlich" sein - sie kann maximal dem entsprechen, was archaisch oder postmodern ;) dem Manne zugeschrieben wird und durch diese Typisierung so schmerzvoll ungenau ist, dass es keinesfalls einem Individuum gerecht werden kann. Never.
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LadyGodiva
Beitrag 11.Mar.2006 - 00:50
Beitrag #244


Strøse
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QUOTE (Sin @ 11.Mar.2006 - 00:17)
Genau wie mir der Gedanke, mich zu kategorisieren nicht recht schmecken will. Es ist kein Wunsch gewesen, ich hatte keine Wahl. Die Menschen meiner Umgebung, die Gesellschaft und - wohl - meine Gene haben mir dies abgenommen. :) Und ich glaube, selbst wenn ich die Wahl gehabt hätte, hätte ich mich nie anders entschieden.

Gesetzt dem Fall - und nur dann - du sprichst von dir selbst in "männlichen" und "weiblichen" Anteilen, dann kategorisierst du; du dich selbst.
Noch weiter gehend: eigentlich kann in meinen Augen eine Frau niemals in der Lage sein zu wissen, was "Mannsein" wirklich bedeutet. Wenn "männlich" das Adjektiv zu Mann ist, kann eine Frau auch nicht erfassen, was männlich bedeutet.
Wenn männlich lediglich synonym für eine Bündelung von Attributen steht, wird der Begriff meines Erachtens viel zu ungenau gebraucht - in dieser Ungenauigkeit ist es dann natürlich folgerichtig, von "männlichen Anteilen" zu sprechen, sobald eine Frau ursprünglich männlichen Zuweisungen entspricht.
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Sin
Beitrag 11.Mar.2006 - 00:56
Beitrag #245


Manche Sünde ist es wert, begangen zu werden.
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QUOTE (LadyGodiva)
In meinen Augen kann eine Frau, die sich selbst (überwiegend) als "Nicht-Mann" empfindet, niemals "männlich" sein - sie kann maximal dem entsprechen, was archaisch oder postmodern  dem Manne zugeschrieben wird und durch diese Typisierung so schmerzvoll ungenau ist, dass es keinesfalls einem Individuum gerecht werden kann. Never.


und

QUOTE (LadyGodiva)
Wenn männlich lediglich synonym für eine Bündelung von Attributen steht, wird der Begriff meines Erachtens viel zu ungenau gebraucht - in dieser Ungenauigkeit ist es dann natürlich folgerichtig, von "männlichen Anteilen" zu sprechen, sobald eine Frau ursprünglich männlichen Zuweisungen entspricht.


Mh :gruebel: , vielleicht bin ich zu jung, vielleicht wuchs ich in eine Zeit, in der es diese Typisierung nicht mehr gab, aber ich hab nirgendwo - in keinem Bereich der mir jetzt einfällt - das Gefühl, etwas "männliches" zu tun, mich "männlich" zu verhalten. Ich habe auch nicht das Gefühl, gegen Männer konkurrieren zu müssen. Von daher sehe ich persönlich die Typisierung recht kritisch...

Was ist denn nun genau "männlich" in unserer Welt? :gruebel:

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LadyGodiva
Beitrag 11.Mar.2006 - 01:07
Beitrag #246


Strøse
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Die Typisierungen siehst du schon deshalb nicht, weil du (selber Jahrgang, glaube ich) in einem wild typisierenden Umfeld ;) aufgewachsen bist. Was implizierte beispielsweise das Wort "Schwuli" auf deinem Schulhof, was hast du als Kind damit verbunden? Natürlich sind die 50er Jahre längst vorbei - doch Geschlechtertypisierungen, der zwanghafte Wunsch nach Eindeutigkeit, nach einer polaren Welt (und diese jenseits des Chromosomensatzes!) existieren heute nur subtiler - aber ist das unsichtbarere gleichbedeutend mit Schwäche?
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Sin
Beitrag 11.Mar.2006 - 01:17
Beitrag #247


Manche Sünde ist es wert, begangen zu werden.
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QUOTE
Was implizierte beispielsweise das Wort "Schwuli" auf deinem Schulhof, was hast du als Kind damit verbunden?


Nun, eigentlich nicht das, was es eigentlich bedeutet... das war eigentlich eher so eine Floskel wie "blöde Kuh"... :gruebel:

Das subtile kann manchmal auch brutal daher kommen...
Nun, Schwäche ist irgendwie der falsche Ausdruck...
Vielleicht gehen einem da auch Erfahrungen verloren oder es machen einfach nur die Jahre... oder ist es doch die Annahme, dass es sowas wie Typisierungen gar nicht gibt, so nach dem Prinzip, dies erst recht niemandem zuzugestehen, damit MANN nicht auf dumme Gedanken kommt und einen unterbuttert?


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Sin
Beitrag 11.Mar.2006 - 01:20
Beitrag #248


Manche Sünde ist es wert, begangen zu werden.
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Kann es somit sein, dass sich unser Jahrgang von all dem schon befreit hat und nun aufgrund dessen sich mit dem Thema männlich-weiblich beschäftigen kann??? Ist es dessen Voraussetzung?
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LadyGodiva
Beitrag 11.Mar.2006 - 01:23
Beitrag #249


Strøse
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QUOTE (Sin @ 11.Mar.2006 - 01:17)
oder ist es doch die Annahme, dass es sowas wie Typisierungen gar nicht gibt, so nach dem Prinzip, dies erst recht niemandem zuzugestehen, damit MANN nicht auf dumme Gedanken kommt und einen unterbuttert?

ja, ich glaube, das ist eines der Kernprobleme unserer aufgeklärten, sakularisierten und vermeindlich selbstreflektierten Welt.
Kürzlich musste ich richtig schmunzeln, als eine Bekannte im Gespräch brüskiert von sich gab "Ich attribuiere niemals! Ich habe jahrelang mit MigrantInnen gearbeitet..." - als ob's eine "Heilung" gäbe vom höchst menschlichen Drang nach Schubladen und einer wohlsortierten, planen Weltsicht.
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Sin
Beitrag 11.Mar.2006 - 01:30
Beitrag #250


Manche Sünde ist es wert, begangen zu werden.
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Nun, dies ist im Allgemeinen meine Vorgehensweise... und wenn es ein Mann doch versuchen sollte, brauche ich nur gaaanz dezent eine Augenbraue heben und er verstummt :D

Und was ist, wenn man eher Regale hat als Schubladen? Oder wenn man zwischen die Schubladen rutscht?
Wie sähe denn die Welt ohne das bequeme Schubladendenken aus?
Die Menschheit würde doch im Chaos versinken...
Gäbe es dann so etwas wie Spannung? Erotik? Ich weiß gerade nicht um die Notwendigkeit dieses Systems...
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alba
Beitrag 26.Mar.2006 - 15:11
Beitrag #251


Gut durch
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die kategorisierung bedeutet "ordnung" im denken. die schubladen sind diese kategorien. ganz werden sie nie verschwinden, aber es ist möglich, bestimmte kategorisierungen in frage zu stellen und aufzubrechen (zum beispiel die kategorie geschlecht - wie es hier in diesem hochinteressanten thread eindrucksvoll geschildert wurde - danke euch, ich habe mich mancherorts sehr wiedergefunden..)

natürlich kannst du zwischen die schubladen rutschen oder ein regal draus machen. zunächst bleibt das dir überlassen. dennoch denke ich, dass es immer (und auch das wurde hier mehr als deutlich) viel kraft erfordert, sich gegen das bereits bestehende zu wenden. das kann bedeuten, dass deine eltern (oder die großmutter) sich über dein burschikoses auftreten mukieren, das kann einen schiefen blick im damenklo bedeuten.. immer ist frau mit ablehnung schlimmstenfalls oder verwirrung und stutzen bestenfalls konfrontiert. ich kann mir keine szene ausmalen, in der ein "b rechen der reglen" nicht auf widerstand trifft - egal, welcher art.
es erfordert mut - ist aber nicht kategorisch ausgeschlossen. (wörtlich so gemeint.. ;))
die welt wird nicht im chaos versinken - dafür hält sie zu sehr an den kategorien fest.
aber sie kann sich ändern, und bemerken, dass manche kategorisierungen vielleicht überdacht werden müssen.. :rolleyes:

und, by the way: der witz an dem wörtchen "schwuli", damals bei uns auf dem schulhof - das mit blödmann oder blöde kuh, weichei oder idiot konnotiert wurde - ist die assoziation der sexualität mit bestimmten attributen. die annahme, dass schwule blöd, weich und idiotisch sind - anders - hat zu diesem wort als schimpfwort geführt.. beziehungsweise ist die bezeichnung ja auch aus der entwicklung der schwulen-lesben-bewegung und dem selbstbewussten umgang der schwulen und lesben mit diesen als schimpfwörter gedachten begriffen erwachsen. :)
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Lunatic
Beitrag 12.Feb.2008 - 20:46
Beitrag #252


ohne angst kein mut
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Als ich "Pave the Way" von Sarah Bettens gehört hab, musste ich an diesen Thread denken und wollte ihn mal wieder aus der Versenkung holen. :)
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Françoise
Beitrag 21.Sep.2018 - 15:49
Beitrag #253


Satansbraten
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