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Die gute alte Küche - in neuem Gewand _ News - News - News _ Ramona Leiß outet sich

Geschrieben von: Herz-Ass am 11.May.2008 - 21:33

http://www.bild.de/BILD/leute/star-news/2008/05/11/ramona-leiss/liebt-diese-frau-,geo=4502838.html

Geschrieben von: junisonne am 11.May.2008 - 21:42

Ist das cool! smile.gif Am interessantesten finde ich die Geschichte mit/um Hanne Haller. Die fand ich als Jugendliche ziemlich klasse... wink.gif

Eigentlich schade, dass viele Promis die Gesellschaft erst nach und nach dazu bringen, uns zu akzeptieren.


Geschrieben von: LadyGodiva am 11.May.2008 - 21:54

...erst Jahre später kapiere ich die Obszönität der Wendung "enge Freundinnen". patsch.gif

Und ganz gleichberechtigt sind für mich BildleserInnen, wenn dereinst das Blatt den Sex in Heten-c-Promi-Neubeziehungen einer ebenso scharfen Analyse unterziehen lässt wie Frau Leiß das angeblich über ihre ungeschminkte Zärtlichkeit getan haben soll.

Geschrieben von: leslie7259 am 11.May.2008 - 22:09

Ist das irre?!?
Bin gerade ganz sprachlos...
Ich hab´ damals immer diese Wissenschafts-Experiment-Sendung mit Joachim Bublath und Ramona Leiß geschaut - wie hieß die noch?
Ich fand die Frau damals immer faszinierend (und hab´ die Sendung hauptsächlich wegen ihr geschaut - aber da war ich noch ein Teenie....), aber so einen "Verdacht" wie bei Miriam Meckel (ich hab´ nix von Anne Will gesagt wink.gif ) / Vera Int-Veen und wie sie alle heißen hatte ich bei ihr nie... Auf meinen Gaydar ist also auch nicht 100%ig Verlass - oder vielleicht intuitiv doch? *grübel*
Jedenfalls vielen Dank für den Link!
LG, Leslie

edit: Mag an der Uhrzeit liegen, jedenfalls verstehe ich LG´s Kommentar nicht, sorry wink.gif Ist aber keinesfalls böse gemeint!

Geschrieben von: McLeod am 11.May.2008 - 22:25

Knoff Hoff...

Hanne Haller - ist tot und war eine Schranklesbe, beides Dinge, die mir verborgen geblieben waren. Und Ramona Leiß...

Dinge gibt's! Warum bloß outen sich alle in der BILD? Gibt's nicht genügend Medien mit ner weniger säuseligen Schreibe, die nicht sofort die lieben Vorurteile betont? Noch nie geschminkt... Jaja, so sind wir Lesben: natur pur und mit unrasierten Beinen!

biggrin.gif
McLeod

Geschrieben von: schokotante am 12.May.2008 - 06:55

Ramona Leiß finde ich ungeschminkt total hübsch.
Habe sie früher oft im Fernsehen gesehen. Nur jetzt habe ich kaum von ihr gehört/gelesen, was sie macht. Ihr Outing finde ich gut. smile.gif

Geschrieben von: krähenfuß am 12.May.2008 - 08:27

...auch von mir vielen Dank für den Link...und eine Träne im Knopfloch für Hanne...

Geschrieben von: LadyGodiva am 12.May.2008 - 08:30

@leslie:

Ich wollte damit einerseits mein Erstaunen zum Ausdruck bringen, dass eine Frau, deren Sohn offenbar Produkt eines Teilaspekts ihrer Sexualität ist, in einem Interview übers frische Glück gleich eine deutliche Bewertung der selben einfließen lässt.
Andererseits kommt in den wenigen Zeilen deutlich die fast schon mild-lächelnde Herablassung gegenüber anderen Weiblichkeitskonzepten zur Sprache.

Geschrieben von: leslie7259 am 12.May.2008 - 13:22

@LG: Danke schön!

Ansonsten:
Man kann jetzt natürlich darüber spekulieren, warum sie´s ausgerechnet der Bild gesagt hat, warum ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt und mit dieser Wortwahl.
Das ist mir persönlich eigentlich ziemlich wurscht, ich fand´s einfach nur - hm - überraschend, und ich fand´s halt interessant, weil ich sie damals mit wachsender Begeisterung im TV gesehen habe und sie so eine Art unerreichbarer "Teenie-Schwarm" von mir war. (Heute schmunzle ich darüber und wüsste gern, was ich damals gedacht hätte, wenn ich damals schon gewusst hätte, was ich heute weiß rolleyes.gif )
LG, Leslie

Geschrieben von: Rafaella am 12.May.2008 - 14:24

Ha, kann mich erinnern, dass vor vielen Jahren mal das Gerücht in der Szene kursierte, Hanne Haller und Ramona Leiß hätten eine Beziehung...hats also gestimmt!
Schließe mich im Übrigen krähenfuß' Träne im Knopfloch für Hanne Haller mal an... sad.gif

Geschrieben von: needtoknow am 12.May.2008 - 18:00

QUOTE (McLeod @ 11.May.2008 - 22:25)
Knoff Hoff...


Dinge gibt's! Warum bloß outen sich alle in der BILD? Gibt's nicht genügend Medien mit ner weniger säuseligen Schreibe, die nicht sofort die lieben Vorurteile betont? Noch nie geschminkt... Jaja, so sind wir Lesben: natur pur und mit unrasierten Beinen!

biggrin.gif
McLeod

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Bildzeitung extra gewählt wird, damit umgeht man, dass sie einen niedermachen.
Immerhin sind die ersten Schlagzeilen dann dieser Zeitung vergönnt.
Traurig aber wahr...

Fand Hanne auch immer klasse... *...sie bleibt meine Freundin...* rolleyes.gif


Geschrieben von: apricot25 am 13.May.2008 - 19:04

R.L. habe ich bewundert und immer wieder gerne Berichte in Zeitschriften gelesen.
Meine Oma las immer diese "Klatschpressen"...

Geschrieben von: rheinfee am 14.May.2008 - 20:17

Hier ist ein ausführlicher Hanne Haller-Beitrag

http://hithaus.dcrs-online.com/hanne-haller-war-eine-lesbe-200811304

Was ich nicht gerne mag, ist über Tote zu schreiben... sad.gif *traurig bin*

Geschrieben von: Maloma am 14.May.2008 - 20:30



@ Rheinfee troest.gif

Geschrieben von: McLeod am 14.May.2008 - 21:55

Göttin, dieses unsägliche dcrs-Pamphlet. Bei jedem Coming-out schütten die ihre hässliche, destruktive, missgünstige Meinung aus. Da schreibt eine/r jetzt wohl etwas eloquenter, als früher, doch insgesamt bleibt es ein tendenziöses bis aufwiegelndes Machwerk. Ob das Mit-Outing im Sinne von Hanne Haller gewesen sein mag, ist eine unbeantwortbare Frage, die sich zudem vermutlich nicht gestellt hätte, wäre sie nicht verstorben. Dann hätte Ramona Leiß vermutlich weiterhin darüber geschwiegen oder sich zumindest mit H.H. absprechen können. Die Message des oder der Aurot/in ist: ich missbillige, dass es schon wieder eine Lesbe mehr gibt und ich verstecke meine Meinung hinter einer Mutmaßung über Hanne Hallers Meinung.

Seufzende Grüße
McLeod

Geschrieben von: sahi am 15.May.2008 - 07:01

Allerdings muss ich gestehen, dass auch ich einen negativen Beigeschmack habe, wenn Ramona Leiß nicht nur sich, sondern auch gleich Hanne Haller mitoutet.
So sehr ich mir wünsche, dass wir Lesben möglichst alle offen und frei leben, so bin ich doch auch der Meinung, dass es jeder selbst überlassen sein muss, sich zu outen oder nicht. Zu Lebzeiten hat Hanne Haller dies nicht getan, weshalb man davon ausgehen kann, dass sie es schlicht nicht wollte. Sich jetzt, da man sich eben NICHT mehr mit ihr darüber absprechen kann, darüber "hinwegzusetzen", finde ich persönlich auch überhaupt nicht gut. Ich freue mich natürlich über jede Lesbe, die den Weg in die Öffentlichkeit findet, so eben auch über Ramona Leiß, aber ich finde, sie hätte bei sich persönlich bleiben sollen.

Lieben Gruß,

sahi

Geschrieben von: davvero am 15.May.2008 - 08:19

QUOTE (sahi @ 15.May.2008 - 08:01)
Allerdings muss ich gestehen, dass auch ich einen negativen Beigeschmack habe, wenn Ramona Leiß nicht nur sich, sondern auch gleich Hanne Haller mitoutet.
So sehr ich mir wünsche, dass wir Lesben möglichst alle offen und frei leben, so bin ich doch auch der Meinung, dass es jeder selbst überlassen sein muss, sich zu outen oder nicht. Zu Lebzeiten hat Hanne Haller dies nicht getan, weshalb man davon ausgehen kann, dass sie es schlicht nicht wollte. Sich jetzt, da man sich eben NICHT mehr mit ihr darüber absprechen kann, darüber "hinwegzusetzen", finde ich persönlich auch überhaupt nicht gut. Ich freue mich natürlich über jede Lesbe, die den Weg in die Öffentlichkeit findet, so eben auch über Ramona Leiß, aber ich finde, sie hätte bei sich persönlich bleiben sollen.

Lieben Gruß,

sahi

thumbsup.gif

Da bin ich absolut Deiner Meinung!

Was ich gut fand, war folgender Satz von Ramona Leiß: Man stelle sich vor, die Nachbarin könnte nicht erzählen, wie glücklich sie mit ihrem Mann ist. (Oder so ähnlich. Den genauen Wortlaut krieg ich nicht mehr hin).

Aber Hanne Haller hätte sie wirklich da raus lassen können. Hätte doch gereicht, wenn sie die Frau aus ihrem Leben, ohne deren Namen zu nennen, erwähnt hätte.

Geschrieben von: pandora am 15.May.2008 - 09:14

QUOTE (davvero @ 15.May.2008 - 09:19)



Aber Hanne Haller hätte sie wirklich da raus lassen können. Hätte doch gereicht, wenn sie die Frau aus ihrem Leben, ohne deren Namen zu nennen, erwähnt hätte.

soviel zu alter liebe und loyalität sad.gif

ich finde dieses zwangsouting hanne hallers eine respektlosigkeit sonder gleichen.
H.H blieb zu lebzeiten im schrank und hatte wohl ihre gründe dafür.
warum also muß fr. leiß sie posthum outen?
meine meinung... um sich selbst ein wenig klarer in die öffentlickeit zu rücken, um sich auf kosten anderer zu profilieren.


Geschrieben von: pandora am 15.May.2008 - 10:22

QUOTE (Mab @ 15.May.2008 - 10:30)

Ich finde dieses lesbische Schützenwollen sehr merkwürdig.
Manchmal gar zu viel des Guten.

Auf der anderen Seite darf bei Lebenden gemunkelt werden, weil dann doch die Frauen in der Szene gesehen wurde...



nun ich weiß nicht...
ich schütze diese menschen nicht weil sie evtl. lesben sind, "denn bewiesen ist ja nicht, ob H.H lesbisch war", sondern weil ich ihren wunsch respektiere.

ich gehe auch nicht hin und verrate nach dem ableben meiner nachbarin, dass sie, um ihr haushaltsgeld aufzubessern, nebenher noch bei einem escortservice gearbeitet hat.
ich respektiere im leben sowie im tod, die privatsphäre anderer menschen!


hm, ich weiß nicht...
für mich sind menschen erst dann lesbisch oder schwul, wenn sie sich selbst als solche outen.
mir ist es ehrlich gesagt ziemlich egal, wer, wann, wo gesichtet wird.
mein bester freund "heterosexsuell und verheiratet" müßte dann wohl stockschwul sein...so oft wie der mit mir in der szene unterwegs war, könnte man durchaus mutmaßen. wacko.gif

Geschrieben von: apricot25 am 15.May.2008 - 17:29

Ich finde, dass man an Persönlichkeitsrechte denken muss.
Was gewesen ist, soll in Vergangenheit ruhen.

Geschrieben von: sahi am 15.May.2008 - 17:49

@ Mab:

Mir geht es in einem Fall wie diesem nicht darum, das "Lesbischsein" vor der Öffentlichkeit schützen zu wollen oder zu müssen, sondern, wie auch schon geschrieben wurde, allein um das Recht auf Privatsphäre.
Du schreibst: "Who cares?"; vielleicht H. H.? Niemand kann sie jetzt mehr fragen, daher gebietet es doch der Anstand, wie ich finde, sich nicht über H. H.s zu Lebzeiten selbstgewähltes Schweigen hinwegzusetzen und einfach mal zu entscheiden, diese Beziehung zu veröffentlichen! Es hätte nun wirklich genügt, von einer Beziehung zu sprechen, ohne Namen zu nennen.

Und es ist schon richtig, dass es vor 20 Jahren noch schwieriger war, sich zu outen, als heute. Aber H. H. ist erst 2005 verstorben. Wenn es ihr Wunsch gewesen wäre, mit der "Geschichte" mit Ramona Leiß an die Öffentlichkeitkeit zu gehen, hätte sie es getan. Hat sie aber nicht. Und warum soll jetzt irgendein anderer Mensch das Recht haben, sich über dieses Handeln, diese Entscheidung hinwegzusetzen?

Auch ich empfinde das als eine große Respektlosigkeit. Gerade und besonders dann, wenn die beiden einmal tiefe Gefühle füreinander verbunden haben!

Geschrieben von: regenbogen am 15.May.2008 - 19:22

Bei Schriftstellern erlischt das Urheberrecht nach so und so vielen Jahren.

Archive mit bestimmten geschützten Daten werden nach so und so vielen Jahren für die Öffentlichkeiten zugänglich gemacht, nämlich dann (so interpretiere ich das), wenn keine unmittelbare Wirkung auf die Gegenwart mehr zu erwarten ist.

Wie viele Lesben gibt es in der Geschichte, die sich nie offen geoutet haben, die durch die historische Forschung aber zu Vorbildern für uns geworden sind?

Ich verstehe, dass die Privatsphäre einer Frau, die erst vor drei Jahren gestorben ist, noch besonders geschützt gehört. Irgendwann, wenn auch ihre zeitgenössischen Angehörigen nicht mehr von solchen Dingen betroffen sind, sollte es aber legitim werden, offener über sie zu forschen und zu sprechen. (Auch wenn mir selbst aus heutiger Sicht davor graut, dass meine eigenen persönlichen Daten in so und so vielen Jahren öffentliches Gut werden könnten. Aber das würde - so sage ich mir, auch wenn es meine Zweifel nicht ganz ausräumt - eben erst dann geschehen, wenn es mir und meinen Angehörigen mittlerweile egal wäre, weil wir nicht mehr da sind.)

Wir wissen allerdings auch nicht, was zwischen Ramona Leiß und Hanne Haller tatsächlich gesagt worden ist. Es wäre interessant, was Ramona Leiß hier im stillen Kämmerlein (fernab von den Ohren der Bildzeitung) zu unserer Diskussion sagen würde.

Geschrieben von: LadyGodiva am 15.May.2008 - 19:42

Nennt mich hoffnungslos romantisch, aber zum Unterhaltungsgeschäft gehört für mich auch ein gewisser Nimbus, der auch posthum einige Zeit aus nichtverifizierten biographischen Möglichkeiten besteht. Zur Rolle gehörig, eben.

Die vermeindliche historische Korrektheit kann später immer noch aus Nachlassbriefen abgeleitet werden.

Geschrieben von: regenbogen am 16.May.2008 - 11:06

QUOTE (LadyGodiva @ 15.May.2008 - 20:42)
Nennt mich hoffnungslos romantisch, aber zum Unterhaltungsgeschäft gehört für mich auch ein gewisser Nimbus, der auch posthum einige Zeit aus nichtverifizierten biographischen Möglichkeiten besteht. Zur Rolle gehörig, eben.

Würdest du die Frage also anders beurteilen, wenn Lieschen Müller in ihrem Kaffeekränzchen, im Kollegenkreis und in der Nachbarschaft erzählen würde, dass sie mit der vor ein paar Jahren verstorbenen, bisher nicht geouteten und den Adressaten ebenfalls bekannten Gretchen Meier zusammen war?

Geschrieben von: junisonne am 16.May.2008 - 11:20

QUOTE (Mab @ 15.May.2008 - 10:30)
Okay, es ist schon merkwürdig, dass nun B-Promis sich auch in der Bild outen müssen, um endlich wieder im Gespräch zu sein.
Wäre ich Outing-Beraterin, hätte ich Frau L. geraten sich an irgendeine Lesbenpresse oder Femipresse zu wenden und dort ihre Geschichte zu erzählen. Damit dieses bescheuerte Getuschel aufhört: Das macht sie doch nur, um endlich wieder im Gespräch zu sein.
Natürlich muss sie das.
Irgendwie.

...

Aber das nächste Promi-Outing bitte nicht in der Blöd-Zeitung, sondern in der Emma oder L.Mag oder im Lesben-Info. wink.gif

Nö! Das sehe ich anders. Ich möchte zwar nicht die B**d-Zeitung als das beste Organ darstellen, es kann auch eine gewöhnliche, seriöse Tageszeitung sein.

Schön finde ich aber, dass viele Menschen die Information zur Kenntnis nehmen. Mein Nachbar, meine Kollegen, meine Eltern, Freundinnen und Bekannte... die können und sollen doch alle wissen: es gibt viele Menschen, die "so" empfinden. Allerdings liest keiner der genannten die L-mag, die Emma oder surft hier im Forum.

Und vielleicht hat mein Vater ja bei den Berichten über Anne Will stolz gedacht: Cool, meine Tochter hat etwas mit Anne Will gemeinsam. smile.gif

Zum gleichzeitigen Outing von H.H.: ich finde das auch respektlos. Nun bleibt offen, ob R.L. sich dadurch interessant machen möchte oder einfach gedankenlos über ihre erste große (Frauen-)Liebe gesprochen hat.

Geschrieben von: LadyGodiva am 16.May.2008 - 11:21

Jedem Menschen gestehe ich Privatheit zu - auch, wenn es in unserer schnellinformierten Welt manchmal schwer zu akzeptieren scheint, dass freiwillige Exponiertheit nicht mit bereitwilliger Disposition gleich zu setzen ist.

Ich finde wohlwollende Gerüchte (und es wäre für mich eins: sie hat auch mit Frauen...) haben einen eigenen Zauber - vor allem dann, wenn es sich um Personen dreht, über die man eigentlich viel zu wissen glaubt, oder an denen das allgemeine Interesse recht groß ist.

Erführe ich in einem persönlichen Gespräch davon, würde ein Strahlen mein Gesicht erfassen und ich würde mich sichtlich mitfreuen können über die eben geleistet Offenbarung.
Ein mediales posthumes Fremdouting finde ich in dieser Form respektlos.

Geschrieben von: malene am 16.May.2008 - 11:38

QUOTE (LadyGodiva @ 15.May.2008 - 19:42)
Die vermeindliche historische Korrektheit kann später immer noch aus Nachlassbriefen abgeleitet werden.

Leider immer weniger, denn es schreiben immer weniger Menschen Briefe auf Papier. Und da die Softwares immer schneller "überholt" sind und "alt werden", werden wohl in ein-zwei Jahrzehnten unsere gespeicherten e-mails und Word-Dokumente auch nicht mehr lesbar sein.

Geschrieben von: LadyGodiva am 16.May.2008 - 11:42

JedeR handhabt Vergänglichkeit anders, Qulitätspapier zerfällt nicht unter hundert Jahren, ein Herz im Sand dauert einen Wellenschlag und wenn 0100101 nicht stabil genug für große Gefühle und kleine Offenbarungen ist... dann wird wohl mehr von unserer Kultur untergehen als "nur" private Geständnisse.

Geschrieben von: malene am 16.May.2008 - 11:45

QUOTE (LadyGodiva @ 16.May.2008 - 11:42)
und wenn 0100101 nicht stabil genug für große Gefühle und kleine Offenbarungen ist... dann wird wohl mehr von unserer Kultur untergehen als "nur" private Geständnisse.

Ja, das befürchte ich auch.

Geschrieben von: LadyGodiva am 16.May.2008 - 11:48

Eigentlich doch sehr romantisch oder gar tröstlich, dass uns unsere eigene Informations- und Datensammelflut wieder weg schwemmen wird, oder? smile.gif

Geschrieben von: malene am 16.May.2008 - 11:49

Romantisch vielleicht... aber wieso tröstlich? gruebel.gif

Geschrieben von: LadyGodiva am 16.May.2008 - 11:53

Weil es absolut nichtig oder gar vermessen ist, jedwede Regung unserer Zivilisation bilanzieren, protokollieren oder analysieren zu wollen. Die hierfür benötigte Technik wird zwar immer ausgefeilter, das Ansinnen aber nicht menschlicher. Von den Analysekapazitäten ganz zu schweigen. Zwangsläufiges Nichtregistrieren schützt uns wohl mehr als wir uns momentan eingestehen wollen.

Geschrieben von: malene am 16.May.2008 - 12:04

Die sumerische Zivilisation zum Beispiel war sicherlich weniger komplex als unsere, daher war es wohl auch einfach, ihre Geschichte auf Tontafeln fest zu halten. Ich bin dankbar, dass wir diese besitzen und auch noch lesen können, denn ich bin naiv genug zu glauben, dass wir (zumindest einige wenige von uns) aus der Geschichte lernen können. Wir werden diesen Dienst den künftigen Generationen nicht bieten können.
Ich glaube auch, dass Du recht hast, wenn Du sagst, dass das "Nichtregistrieren" uns auch schützt. wink.gif Aber der Verlust des Gedächtnisses einer ganzen Epoche macht mir doch ein wenig Kummer. gruebel.gif
"Jedes Ding hat seine zwei Seiten"


edit: grau hinzugefügt

Geschrieben von: LadyGodiva am 16.May.2008 - 12:08

Und wenn es die grundlegende zivilisatorische Erkenntnis ist, dass wir uns mal wieder verhoben haben?
Es bestehen für mich kaum basale Unterschiede zwischen Landstriche zwecks Flottenbau in Wüste zu verwandeln... oder in Bits und Bytes zu ertrinken.
Müll ist eine besonders dauerhafte Form der Kulturgeschichte - wir werden mehr Schrott zurück lassen als jedes Zeitalter vor uns. Auch daran lässt sich viel von unserem Geist nachempfinden.

Geschrieben von: malene am 16.May.2008 - 12:16

QUOTE (LadyGodiva @ 16.May.2008 - 12:08)
wir werden mehr Schrott zurück lassen als jedes Zeitalter vor uns. Auch daran lässt sich viel von unserem Geist nachempfinden.

Ein solides Argument. wink.gif Allerdings tut es mir um die positiven Seiten unserer Zivlisation leid, die nicht vermittelbar sein können/ werden. Aber sie wird nicht die erste und auch nicht die letzte sein, die nur klägliche und befremdende Trümmer hinterlässt und der Zukunft ihre "Schätze" vorenthält.

Geschrieben von: McLeod am 16.May.2008 - 13:25

Ach das Thema Fremd-outing... ich finde es immer schwierig ob nun posthum oder nicht. Dem Dogma der persönlichen Privatsphäre haftet für mich auch immer ein Hauch Selbst-Homophobie an. Wer hat sich je darüber aufgeregt, dass Schauspielerin X über eine vergangene Affaire mit Politiker Y offenbarte oder dass wenn beide schon verstorben sind (Monroe & Kennedy?) überlebende Freunde/Bekannte/Journalisten Mutmaßungen anstellen?

Ja, die Haller wollte sich nicht als Lesbe outen. So wie es die halbe Frauenfußballnationalmannschaft nicht tut (obwohl das nur das Überregionale, ergo die Auftritte in den Medien betrifft). Und ja, Coming-outs sind immer noch mit viel Ängstlichkeiten verbunden. Doch wir sind auch nicht mehr in den 70ern und 80ern mit Sichtkontrolle vor dem Einlass ins Lesbenlokal, oder 1991 als Rosa von Praunheim HaPe Kerkeling & Alfred Biolek outete und der Boulevard laut reagierte. Ich würde gerne 2008 langsam in einer anderen Gesellschaft leben, in der die die noch über ihr Coming-out selbst entscheiden können, diese Entscheidungsfreiheit behalten, aber ein posthumes Outing keine himmelschreiende Respektlosigkeit ist, sondern vielleicht noch ein boulevardesques Murmeln auslöst und ansonsten ein Achselzucken - lieber noch ein freudiges Lächeln. Schließlich ist es (hier) gut und nicht schlecht reden über Verstorbene (Letzteres macht mensch ja nicht)...

Und wenn ich fuffzich bin, ist vielleicht die Natio out, die BILD interessiert sich stattdessen für die 100. Schönheits-OP von Dieter Bohlen, "Coming-out" ist ein Begriff aus den Geschichtsbüchern, die von der Jahrtausendwende handeln und auch von solchen antiquierten Dingen, wie "Christopher Street Day" oder "Lebenspartnerschaftsgesetz".

Okay... wenn's soweit ist, wenn ich 60 bin ist's auch okay, ich will keine/n drängen.

McVorLeod, denkt laut nach und sucht den eigenen Standpunkt

Geschrieben von: LadyGodiva am 16.May.2008 - 13:32

Ich finde es generell geschmacklos, andere auf den eigenen fahrenden Zug der Offenbarung zu laden - egal, ob quicklebendig-versteckt oder in der Urne.

Homosexuell sein sollte nicht als explizite Erwähnung, Outing begriffen werden, sondern stellt einen der Teilaspekte dar, die eine Person mehr oder minder zusammenfügen. Und ist und bleibt damit Privatsache, medial sein heißt nicht sich in den Ausverkauf des Privatlebens zu begeben.

Die einen spenden anonym 50 000 Euro ans Tierheim, die anderen lassen sich nackt gegen Pelztierwahn ablichten.
Der Umgang mit den Medien ist ein schwieriger, das rechne ich allen zugute.
Aber eben auch Berufsrisiko, um das man eigentlich weiß, gerade, wenn man schon so lange auf Sendung ist.

edit: ab- und zusatz wink2.gif

Geschrieben von: sahi am 16.May.2008 - 14:06

QUOTE (LadyGodiva @ 16.May.2008 - 13:32)
Ich finde es generell geschmacklos, andere auf den eigenen fahrenden Zug der Offenbarung zu laden - egal, ob quicklebendig-versteckt oder in der Urne.

thumbsup.gif

Geschrieben von: pandora am 16.May.2008 - 14:17

QUOTE (LadyGodiva @ 16.May.2008 - 14:32)
Ich finde es generell geschmacklos, andere auf den eigenen fahrenden Zug der Offenbarung zu laden - egal, ob quicklebendig-versteckt oder in der Urne.


Homosexuell sein sollte nicht als explizite Erwähnung, Outing begriffen werden, sondern stellt einen der Teilaspekte dar, die eine Person mehr oder minder zusammenfügen. Und ist und bleibt damit Privatsache.


zum einen scheint das ganze wie ein "vor die eigene karre spannen", um persönliche vorteile daraus zu ziehen.
und zum anderen finde ich das verhalten der fr. leiß äusserst pietätlos.

Geschrieben von: MrsM am 16.May.2008 - 15:36

Das ganze hat für mich ein wenig den Beigeschmack von.... Ist der Ruf erst ruiniert, lebt's sich völlig ungeniert.....
Vielleicht meint Frau L., ein gemeinsam runierter Ruf ist nicht so schlimm patsch.gif patsch.gif ...

Falsch gedacht Frau L.
Vielleicht geht es Ihnen ähnlich wie mir???
Vor reden, Gehirn einschalten (habe ich auch so meine Probleme mit)

sleep.gif

Geschrieben von: blue_moon am 16.May.2008 - 15:45

naja, es ist leicht, den stab zu brechen, aber keine von uns ist dabei gewesen, wenn die beiden über den verbleib im schrank gesprochen haben. aus der ferne mag es pietätlos sein, jemanden mitzuouten, aus der nähe könnte das versteckspiel auch leid verursacht haben. in den neunzigern war bei vielen die angst noch stärker, insbesondere, wenn ein gewisser erfolg in einer männerdomäne erreicht war. das hätte einen schmerzhaften sturz bedeuten können. vielleicht gibt es ja einen guten grund für dieses co-outing - und nicht nur den reiz der öffentlichen aufmerksamkeit.

Geschrieben von: davvero am 16.May.2008 - 17:29

QUOTE (LadyGodiva @ 16.May.2008 - 14:32)
Ich finde es generell geschmacklos, andere auf den eigenen fahrenden Zug der Offenbarung zu laden - egal, ob quicklebendig-versteckt oder in der Urne.


thumbsup.gif

Finde ich auch!

Geschrieben von: schokotante am 16.May.2008 - 20:01

Eine Idee wäre von mir, dass Ramona Leiß sich der Öffentlichkeit stellen wollte,
um ihre Persönlichkeit in den Vordergrund zu rücken.

Geschrieben von: Rafaella am 16.May.2008 - 20:15

An der Homophobie-These s. o. ist imo was dran. HH hat weder silberne Löffel geklaut noch Tiere gequält oder Leute erpresst. Sie hat Frauen geliebt.

Bei wem, außer ein paar randständigen Hirnis sollte ihr Andenken unter den neuen Aspekten ihres Lebens (nicht gar so neu - siehe mein Posting am Anfang des Threads) denn leiden?

ketzerische Grüße

Geschrieben von: advocati am 16.May.2008 - 21:54

QUOTE (regenbogen)
Bei Schriftstellern erlischt das Urheberrecht nach so und so vielen Jahren.

In Deutschland 70 Jahre nach dem Tod, es sei denn, sie haben unter nicht nachvollziehbarem (also nicht angemeldetem) Pseudonym oder anonym geschrieben. Dann 70 Jahre nach Veröffentlichung des Werkes.
Aber ist das fürs Thema wirklich wichtig? Ich denke nicht, dass bei Hanne Haller 70 Jahre hätte gewartet werden müssen, bis eine ihrer eigenen Zeitzeuginnen etwas über eine Beziehung sagt.

QUOTE (regenbogen)
Wie viele Lesben gibt es in der Geschichte, die sich nie offen geoutet haben, die durch die historische Forschung aber zu Vorbildern für uns geworden sind?

Glücklicherweise verdammt viele, und ich verstehe die meisten von ihnen sehr gut, lebten sie doch in einer ganz anderen Zeit, in der sie mit erheblich mehr als einer dusseligen Bildzeitungskampagne rechnen mussten. Und ich bin dankbar für jede einzelne, die posthum zu lesbischen Ehren kam, denn auch daraus ziehe ich einen Teil des Stolzes darauf, Frauen zu lieben. Ich befinde mich nämlich in guter Gesellschaft.




Geschrieben von: McLeod am 16.May.2008 - 21:58

Mag sein, dass ich da grundsätzlich (mittlerweile) anders ticke, als manche hier. Denn für mich ist die Aussage "Hallo ich bin McLeod, ich hatte mal ne Freundin in Timbuktu, die McEllen hieß" höchstens eine etwas sonderbare Vorstellung mit einem sonderbaren Schwerpunkt, jedoch weder eine Offenbarung oder das Ausbreiten von Privatheiten halte. Privatheit ist für mich in diesem Fall: "Wir lebten auf 43 Quadratmetern von einem Minjob und hatten oft Streit wegen des Geldes. Außerdem hat McAllen unter uns gesagt eine Spinnenphobie und ist auch sonst ein sehr schwieriger Charakter. Ich steh übriges drauf, mit rosa Gartenschläuchen ans Bett gefesselt zu werden und in meiner Kindheit zwangen meine Eltern mich an den FKK-Strand weil sie meinten, das sei für meine Entwicklung zuträglich."

Ich erlebe Aussagen über Beziehungen, gehabte Beziehungen, Freundschaften, Bekanntschaften in heterosexuellen Zusammenhängen keinesfalls als Privatheit. Ob das nun Händchenhalten im Supermarkt, Abschiedsküsse am Bahnhof, der gemeinsame Auftritt auf dem roten Teppich, der Flirt in der Eckkneipe, das Gespräch am Kopierer ist.

Lesbische Unsichtbarkeit und persönliche Zurückhaltung sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Insofern erlaube ich mir, mich selten im ersten Satz mit "Hallo ich bin McLeod und hatte mal ne Freundin in Timbuktu" vorzustellen, doch im normalen Gesprächsverlauf wird es meiner Erfahrung nach irgendwann an diesen Punkt kommen - wenn wir beide dorthin steuern oder steuern lassen. Natürlich kann ich mir gut überlegen, einen BILD-Redakteur (so ich jemals mit einem ins Gespräch käme) in diese Richtung steuern zu lassen oder für seine Zwecke dienlich zu sein. Insofern mag ich mich gerne auf einen Diskurs über Medien, Personen öffentlichen Interesses und die Grenzen öffentlichen Interesses einlassen. Theoretisch muss ich als interessierte Öffentlichkeit nicht über Franjos Poths Pickel oder Boris Beckers Haarschnitt oder Ramona Leiß' neue Freundin informiert werden. Mein Alltag wird eigentlich nicht berührt von solchen Petitessen und ich muss nun auch nicht für eine Aknecrèm für Franjo spenden. Aber das ist ja auch nicht der springende Punkt (oder doch?), denn für mich (ich möchte da nicht noch weiter als Maßstab dienen) wäre es auch nicht empörend, wenn Ramona Leiß erzählt hätte, mal mit dem verheirateten Rudi Carell ne Affäre gehabt zu haben - die er nie hatte öffentlich machen wollen.

Und ich glaube (=ich weiß es nicht), die Aufregung rührt manchmal von diesem Dogma "out zu sein macht das Leben schwerer und das Geldverdienen für manche unmöglich" her, das irgendwie ein auch von Lesben weiterverbreitetes (Selbst-)Stigma ist.

Nunja und damit bin ich auch wech von Frau Leißens ihrem Outing, denn außer einem erfreuten Lächeln und der Erinnerung an ein paar Knoffhoff-Shows hat das mein Leben nicht weiter berührt.

Gute Nacht wünscht drum herzlich
McLeod

Geschrieben von: LadyGodiva am 16.May.2008 - 22:07

McLeod, es ginge in dem Fall um dich und deine Freundin, namenlos im fernen Land.

Hier aber - gibt es eine, über die mal wieder Lespektierliches gekritzelt werden konnte und die im selben Atemzug nicht nur mit einer aktuellen, sondern sogar noch mit einer prominenten ExBeziehung aufwarten kann.

Und das, obwohl die Genannte nicht einmal drei Jahre kalt ist und zeitlebens, weder im Lauf der Beziehung, noch danach offensichtlich keinerlei Wert auf eine baldige (Fremd)Entblößung gelegt hat.


Anstatt buchstabengewaltiger "Tatsachenerläuterung" über in der BILD höre ich dann ehrlich gesagt lieber einige Jahre später immer noch das hartnäckige und chronisch nur halbverifizierbare Gemunkel um, eben auch als Dokument lesbischer Unsichtbarkeit, als Beispiel einer von vielen, die nicht wollte, weil sie auch nicht musste.

Geschrieben von: sahi am 16.May.2008 - 22:12

QUOTE (McLeod @ 16.May.2008 - 21:58)
...denn für mich (ich möchte da nicht noch weiter als Maßstab dienen) wäre es auch nicht empörend, wenn Ramona Leiß erzählt hätte, mal mit dem verheirateten Rudi Carell ne Affäre gehabt zu haben - die er nie hatte öffentlich machen wollen.


Und genau so etwas wäre für mich tatsächlich ebenso empörend gewesen. Weil man meine persönlichen Meinung nach solche Veröffentlichungen nicht macht, nachdem die betreffende Person verstorben ist und sich nicht mehr "wehren" kann.

Und, ebenfalls meiner Meinung nach, geht es überhaupt nicht darum, wie wir alle persönlich über das Thema "Öffentlichkeit von lesbischem Leben" denken;
auch im Fall von H. H. nicht. Ob sie nun lesbisch war oder nicht, ist dabei vielmehr zweitrangig. In erster Linie wusste doch nur sie selbst am besten, womit sie an die Öffentlichkeit wollte und womit nicht, und ebenso kannte sie selbst die Gründe für ihre Entscheidungen diesbezüglich am besten.
Ich frage mich eben, warum man das nicht respektieren kann, nachdem sie verstorben ist.

Geschrieben von: advocati am 16.May.2008 - 22:15

nein, da mag ich dann doch lieber mcleod und regenbogen zustimmen. aus dem bereits zuvor genannten grund, lady godiva.

übrigens hinreißend geschrieben, dein statement, mcleod!

Geschrieben von: advocati am 16.May.2008 - 22:18

QUOTE
Ich frage mich eben, warum man das nicht respektieren kann, nachdem sie verstorben ist.

dann frag ich mal ganz provokativ nach, sahi: weils für frau leiß angesichts ihrer lebendigen neuen liebe und dem bereits mehrfach verjährten tod ihrer ex zweitrangig ist?

oder ne andere frage an dich: nach wieviel jahren ist es denn okay, jemanden zu outen?

Geschrieben von: sahi am 16.May.2008 - 22:21

QUOTE (advocati @ 16.May.2008 - 22:18)
QUOTE
Ich frage mich eben, warum man das nicht respektieren kann, nachdem sie verstorben ist.

dann frag ich mal ganz provokativ nach, sahi: weils für frau leiß angesichts ihrer lebendigen neuen liebe und dem bereits mehrfach verjährten tod ihrer ex zweitrangig ist?

oder ne andere frage an dich: nach wieviel jahren ist es denn okay, jemanden zu outen?

Zu Deiner ersten Frage:

Weil es für Frau Leiß zweitrangig sein mag, das kann ja sein und ist ihr gutes Recht. Weil es aber für Frau Haller möglicherweise nicht zweitrangig gewesen wäre, dies aber aufgrund ihres Todes niemand mehr in Erfahrung bringen wird.

Zu Deiner zweiten Frage:

JEMANDEN zu outen ist für mich überhaupt nicht okay.

Geschrieben von: LadyGodiva am 16.May.2008 - 22:24

frauenliebend/respektierend?

im Rahmen wissenschaftlichen Interesses beispielsweise - mit systematischer und biographisch orientierter Exploration des persönlichen Umfelds, fairerweise im Abstand von... einigen Jahren.

Und keinesfalls als Exgeliebte, initiativ und derart mediengewaltig. Vor allem dann, wenn die Person selbst zeitlebens offenbar keinerlei Anstrengungen unternommen hat, etwas diesbezüglich öffentlich anzumerken.

Geschrieben von: sahi am 16.May.2008 - 22:28

QUOTE (LadyGodiva @ 16.May.2008 - 22:24)
im Rahmen wissenschaftlichen Interesses beispielsweise - mit systematischer und biographisch orientierter Exploration des persönlichen Umfelds, fairerweise im Abstand von... einigen Jahren.

Ja, oder so.
Wobei ich mich gerade frage, ob dies dann noch unter den Begriff "outen" fallen würde, da dieser so explizit nur diese eine Facette eines Menschen anspricht...?

Geschrieben von: advocati am 16.May.2008 - 22:29

das hieße im rückschluss, dass wir von so vielen lesben und schwulen niemals wüssten, weil sie selbst sich zeitlebens nicht geoutet haben. was bedeutet das dann wiederum für unsere geschichte, unser selbstverständnis und das fremdverständnis andersorientierter? und gäbe es dann überhaupt dieses forum? da bin ich nicht sicher, wenn ich dem kausalitätsgedanken folgen mag.

okay: outing ist, wenn jemand sich selbst dazu bekennt, homosexuell zu sein. wir reden hier über fremdouting, denke ich.

und wieso ist wissenschaftlich gerechtfertigt, mediengewaltig aber nicht? und wieviele... jahre abstand sind denn okay?

Geschrieben von: LadyGodiva am 16.May.2008 - 22:30

Nein, es hieße ja nicht Eröffnen, sondern Entdecken. Und das hat in der Regel mehr Schichten als nur den schnellen Effekt. Und hinterlässt möglicherweise den nachhaltigeren, weil differenzierteren Eindruck.


Geschrieben von: advocati am 16.May.2008 - 22:34

verstehe ich richtig, dass es also ums medium geht? ein outing wäre okay gewesen, wenn es nicht gerade die bild-zeitung gewesen wäre?

Geschrieben von: LadyGodiva am 16.May.2008 - 22:38

Ich finde es gerade biographisch-anschaulich, erfahre ich forschend mehr und mehr über das ganze Leben einer Person, deren lesbische Liebe eben ein Aspekt, aber kein Kriterium für meine Forschung ist. Fußend auf Vermutungen mache ich mich auf die Suche nach dem, was möglicherweise dahinter stecken könnte -
und begegne Angehörigen und möglicherweise im selben Zug auch ehemals Ungehörigen.

Ich trage aus einer entfernteren Position Informationen zusammen - dagegen spricht nichts. Von mir aus beginne ich bald nach dem Tod damit, eine Veröffentlichung aber benötigt Abstand.

Sehr wohl aber sähe ich mich als ehemalige Liebste an etwas gebunden, das ich nach wie vor mit Respekt umschreiben würde. Kein Leugnen, und kein um Beiläufigkeit bemühtes Posaunen.

So würde aus Frau Hallers Frauenliebe kein bald angestaubter Pokal, sondern ein buntes Porträt in der Galerie unserer Schwestern.

Geschrieben von: advocati am 16.May.2008 - 22:41

nein, das beißt sich, lady godiva. aus frau hallers ehemaliger gleichgeschlechtlicher liebe würde das, was irgendwann auch aus ihrem körper werden wird: asche. denn nach deinen richtlinien würde dir niemand auf deine nachfragen in dieser richtung antworten, weil frau haller selbst sich ja schließlich auch nicht geoutet hat und man ihr diesen respekt / diese liebesbekundung schuldet.

Geschrieben von: LadyGodiva am 16.May.2008 - 22:47

Es spricht nichts gegen eine Exploration.

Aber nicht in der Bild, nicht so rasch posthum, nicht von der ehemaligen Lebensgefährtin, ohne jedweden anderen Anhaltspunkt.
Das fand ich alles in allem sehr... vergriffen.

Geschrieben von: shark am 16.May.2008 - 22:57

So schade ich es um Jede finde, die nicht ihre prominente Position nutzt, um Öffentlichkeit zu schaffen für die Tatsache lesbischen Liebens, so sehr geht es mir gegen den Strich, wenn Andere meinen, diese outen zu müssen.

Ramona Leiß hat nicht den Respekt vor der Entscheidung eines Menschen gewahrt, der zu Lebzeiten ganz deutlich nicht daran interessiert war, öffentlich zu machen, was er für privat hielt.

Es gab für Frau Leiß keinen Grund, Frau Haller gleich "mit zu outen".


shark

Geschrieben von: sahi am 16.May.2008 - 23:00

QUOTE (shark @ 16.May.2008 - 22:57)
So schade ich es um Jede finde, die nicht ihre prominente Position nutzt, um Öffentlichkeit zu schaffen für die Tatsache lesbischen Liebens, so sehr geht es mir gegen den Strich, wenn Andere meinen, diese outen zu müssen.

Ramona Leiß hat nicht den Respekt vor der Entscheidung eines Menschen gewahrt, der zu Lebzeiten ganz deutlich nicht daran interessiert war, öffentlich zu machen, was er für privat hielt.

Es gab für Frau Leiß keinen Grund, Frau Haller gleich "mit zu outen".


shark

Da kann ich mich jedem einzelnen Satz nur anschließen.

Geschrieben von: PikSieben am 16.May.2008 - 23:34

Über Frau Leiß ist noch viel mehr geschrieben worden, als dass sie mit HH liiert war. Dinge, die ich so persönlich finde, dass ich fast Mitleid mit der Frau empfinde: Wie kann frau so etwas über sich öffentlich verbreitet wissen möchten? Vielleicht hat sie einen schwachen Moment gehabt, in dem sie sich unprofessionell verhalten hat, Dinge preisgegeben hat, die sie vielleicht in zwei Monaten bereut, aber über die in vier Monaten Gras gewachsen sein wird und in denen die Fische, die in ihrem Verbreitungsmedium eingewickelt wurden, längst gegessen und verdaut sind.

Hier wird von Pietätlosigkeit gesprochen und von Trittbrettfahrerei. Warum nicht stattdessen von gewesener Liebe, auf die Frau Leiß noch immer stolz zu sein scheint. Was für ein Geschenk! Ich lese aus dem posthumen Bekenntnis sehr viel Wärme und (auch posthum) noch immer erhaltenen Respekt heraus. Ist es pietätlos, voller Wärme von der Liebe zu einer inzwischen Verstorbenen zu erzählen? Ich finde nicht.
Es mag unprofessionell sein und unbedacht (hat sie wirklich darüber nachgedacht, was da alles an die große Glocke gehängt wird) - Frau Leiß sollte wissen, wie der Medien-Hase läuft. Ob sie in diesem Wissen gehandelt hat und sich wichtig machen wollte oder ob ein/e "JournalistIn" einen euphorischen oder sonst wie schwachen Moment ausgenutzt hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber Pietätlosigkeit zu unterstellen, finde ich dann doch zu heftig.
So etwas wie "egoistisch" würde ich gelten lassen, weil sie IHRE Art, die Verstorbene zu ehren, nämlich von ihrer Liebe zu ihr zu erzählen, über den möglichen Wunsch der Verstorbenen selbst, dies unter Verschluss zu halten, gestellt hat. Aber nur übel kann ich ihr das nicht nehmen.

Die unverwüstlich (naiv?) an das Gute im Menschen glaubende
Pik7


Geschrieben von: shark am 16.May.2008 - 23:55

Ich verstehe, was Du meinst. Und auch ich spüre aus den zitierten Worten Frau Leißens durchaus Gefühl und Wärme.
Aber Frau Leiß sollte so "fit" im Umgang mit JournalistInnen sein, dass ihr ein solcher Lapsus, eine Andere quasi "mitzuouten", einfach nicht versehentlich unterlaufen dürfte.
Und ich glaube deshalb auch nicht, dass es so war.
Ich glaube, da hat der Wunsch, zu bekennen, welche sie einst geliebt hat, sich Raum genommen. Nicht so spontan, wie Du wohl denkst allerdings...
Menschlich... irgendwie... aber nicht fair.


shark

Geschrieben von: McLeod am 17.May.2008 - 07:15

QUOTE (shark @ 17.May.2008 - 00:55)
Menschlich... irgendwie... aber nicht fair.

@shark: Ebenso, wie das Verstecken der gemeinsamen Liebe auf Wunsch einer von beiden ;o)

So ganz schlau werde ich aus den Repliken von Dir, LadyGodiva nicht: Hanne Haller als lesbisch zu "identifizieren" wäre okay gewesen, wenn es

1) einem wissenschaftlichen Biographie-Interesse gedient hätte
2) dadurch von einer anderen Stelle als der einer direkt Beteiligten aus geschehen wäre und
3) "einge Jahre", aber mehr als 4 Jahre später stattgefunden hätte
4) oder Alternativ zu alledem um Menschen, für die sich keine Redaktion interessiert, gegangen wäre

So sehr ich mir auch wünschen würde, dass das was wissenschaftlich durchforscht wird seriöser wäre und nachhaltiger wirken möge... Immer noch forschen irgendwo irgendwelche Wissenschaftler nach dem Homo-Gen ;o) Und die Wissenschaft, gerade die biographische muss doch in solchen Zeitungsschnipseln nach den Leuten forschen, bei denen sie nach den Qualitätspapierbriefen fragen können oder mit denen sie Interviews führen, um dann ein gehaltvolleres, fundierteres Bild einer Person rekonstruieren zu können. Das wird dann wieder von Zeitschriften und Zeitungen auf eine Randnotiz (10-Zeiler) oder einen Halbseiter oder bestenfalls auf ein paar Seiten mit eigenen Recherchen ergänzt eingedampft. Das ist ein Kreislauf, ein verwobenes Miteinander von den "unwissenschaftlichen" Veröffentlichungen und den wissenschaftlichen. Es ist möglich, sich selbst in einen Elfenbeinturm zu begeben und nur wissenschaftliche Abhandlungen zu lesen, um sich dem Gefühl & Genuss hinzugeben, nun nur noch fundierte, (meist ;o) ) sorgfältig recherchierte, komplexe Abbilder der Realität zur persönlichen Weiterentwicklung zu nutzen.

Spätestens sobald mensch sich dann selbst in eine forschende Rolle begibt (oder ins Internet geht oder am Kiosk an der Ecke vorbeiläuft), wird mensch wieder konfrontiert mit der menschlichen Unzulänglichkeit, dass sich 99% der Menschen nicht der reinen Wissenschaft und >95% der Medien nicht dem manchmal in der taz zu findenden kommentierenden und einordnenden Journalismus bemüßigen.

Und um kurz zur 4 zu kommen: wäre Hanne Haller eine verstorbene, aber unbekannte Frau in irgendeinem Dörfchen, Städtchen oder aus einer Millionenmetropole gewesen, wäre ihr posthumes Outing mit ein paar dürren Worten (zum Beispiel in einem Internetforum oder auf einer Gartenparty auf der sich nicht alle vorher kannten) durch eine Ex okayer - das ist schon eine ziemliche Überhöhung der Privatsphäre von Menschen mit einem höheren Bekanntheitsgrad. Meiner bescheidenen Meinung nach. Was wieder ein neues / anderes Thema wäre.

Nun können wir alle hier weiterhin sagen und auch wiederholen "fand ich doof", "fand ich okay", "fand ich super", "fände besser, dass...", "würde mir wünsche, dass irgendwann..." - da sich die meisten Beteiligten aber wohl nicht von ihrem Standpunkt bewegen wollen (warum sollten sie auch, müssen sie ja nicht biggrin.gif ), bleibt uns am Ende nur die Volkszählung, wessen Meinung vielleicht mehr (öffentlichen) Zuspruch bekommen hat. Alle Standpunkte bleiben legitim, auch ganz individuelle. Drum versuch ich hier nochmal den Ausstieg, wobei das natürlich schwer ist, schließlich habe ich direkt geantwortet, was wieder eine direkte Replik zur Folge haben könnte - drum bitte ich es nicht als Unhöflichkeit anzusehen, falls ich mich beim nächsten Mal länger bis ganz zurückhalten kann, mich am schon dreimal herum fifibum getanzten Reigen zu beteiligen. Ich geb mir Mühe.

Herzliche Morgengrüße
McLeod

Geschrieben von: LadyGodiva am 17.May.2008 - 08:14

Ich würde es auch bei "Privatmenschen" so halten -
wenn ich mir recht sicher wäre, dass ein Bekanntmachen der entsprechenden Person wohl nicht so ins Selbstkonzept gepasst hätte, dann würde es für mich ein seltsames Licht auf die Verbundenheit und den Respekt der Ehemaligen werfen, streut sie versucht beiläufig die Information ein: ach, auch wir waren zusammen.

Vermutlich habe ich da einfach einen anderen Verbundenheitsbegriff, der durchaus mit dem inneren Drang nach Aufklärung, Verlautenlassen kollidieren kann.

So lange es keinen "triftigen" Grund gibt, bindet der offensichtliche Wunsch der (Ex)Geliebten. Eine andere Form von Testament. Und unter "triftig" fällt für mich nicht mein eigenes Outing in der Bild, mit Verlaub.

Geschrieben von: regenbogen am 17.May.2008 - 11:29

Ich habe ein bisschen Mühe mit den Vergleichen, die hier herangezogen werden - die Nachbarin, die heimlich im Eskortservice gearbeitet hat, die heimliche Beziehung mit dem verheirateten (prominenten) Mann... Seht ihr euch denn so? Etwas peinlich? Womöglich unmoralisch? Eigentlich doch nicht, oder? Wir werden sicher von vielen immer noch so gesehen, aber in unseren eigenen Wertvorstellungen dürfen wir uns davon doch frei machen.

Was mich betrifft, so bin ich durch eure Einwände überhaupt erst ins Nachdenken gekommen *zugeb*. Hanne Haller ist noch nicht sehr lange tot, ihre Angehörigen und Zeitgenossen stehen noch mitten im Leben und in der Gesellschaft, und somit ist die Erinnerung an die Frau, die sie war, sicher noch lebendig. Da sollte sich Frau Leiß schon sicher sein, dass sie in ihrem Sinne gehandelt hat, als sie so Persönliches (und Wichtiges) aus ihrem Leben preisgegeben hat. Angesichts einer vierjährigen Beziehung, die lange her ist, zweifle ich, ob sie diese Sicherheit hat. Ein Urteil mag ich mir aber nicht erlauben.

Geschrieben von: Rafaella am 17.May.2008 - 11:47

QUOTE (regenbogen @ 17.May.2008 - 12:29)
Ich habe ein bisschen Mühe mit den Vergleichen, die hier herangezogen werden - die Nachbarin, die heimlich im Eskortservice gearbeitet hat, die heimliche Beziehung mit dem verheirateten (prominenten) Mann... Seht ihr euch denn so? Etwas peinlich? Womöglich unmoralisch? Eigentlich doch nicht, oder? Wir werden sicher von vielen immer noch so gesehen, aber in unseren eigenen Wertvorstellungen dürfen wir uns davon doch frei machen.


thumbsup.gif

Geschrieben von: LadyGodiva am 17.May.2008 - 11:58

Vielleicht versteckt sich ja darin eher die integrierte Homophobie, im medialen Präventivschlag, sozusagen: schau mich *trotzdem* an. a5.gif

Für mich ist und bleibt Frauenliebe in dieser leisen Form nichts weiter als ein Aspekt der Persönlichkeit von vielen - und so lange die gesellschaftliche Akzeptanz nur durch Outings beförderbar scheint, sollten sich die Menschen mit dem eigenen begnügen.

Seltsam finde ich zum Beispiel auch, mich in irgendeiner Form persönlich mit meiner wie auch immer erfüllten Heterovergangenheit auseinander zu setzen, sitzt das Resultat in Gestalt meines inzwischen erwachsenen Sohnes daneben. gruebel.gif

Alles in allem kommt mir das ganze einfach zu übergriffig vor. Vielleicht auch schon ein Zeichen der Zeit, dass ein "Wir sind ein Paar." nimmer schlagzeilenträchtig genug ist.

Geschrieben von: needtoknow am 18.May.2008 - 18:48

ohne den ganzen Threat gelesen zu haben, aber dies
ein Song von H.H. .. sehr vielsagend, wie ich finde:

Freundin

edit: Text gelöscht. Bitte aus ©-Gründen keine Liedertexte zitieren

Geschrieben von: pandora am 19.May.2008 - 16:48

QUOTE (regenbogen @ 17.May.2008 - 12:29)
Ich habe ein bisschen Mühe mit den Vergleichen, die hier herangezogen werden - die Nachbarin, die heimlich im Eskortservice gearbeitet hat, die heimliche Beziehung mit dem verheirateten (prominenten) Mann...

QUOTE
Seht ihr euch denn so?


nein regenbogen, um göttinen willen, keinesfalls sehe ich mich so ohmy.gif

es war für mich ein vergleich...ein etwas unglücklicher vielleicht roetel.gif

ich wollte damit verdeutlichen, dass ich niemals etwas über einen menschen preisgeben/verraten/outen würde, "nicht posthum und nicht zu lebzeiten" das sie/er versuchte um jeden preis geheim zu halten.

meine loyalität, liebe und verschwiegenheit, besteht auch über den tod eines menschen hinaus.

smile.gif

Geschrieben von: blue_moon am 19.May.2008 - 17:10

QUOTE (pandora @ 19.May.2008 - 17:48)
ich wollte damit verdeutlichen, dass ich niemals etwas über einen menschen preisgeben/verraten/outen würde, "nicht posthum und nicht zu lebzeiten" das sie/er versuchte um jeden preis geheim zu halten.

war das bei hanne haller denn so? oder hat sie drunter gelitten, dass sie nicht aus ihrer haut konnte und hat sich gewünscht, dass die verhältnisse anders wären oder sie mehr mut gehabt hätte? ich hab im laufe der letzten 28 jahre (solange eben, wie ich mich als lesbe bezeichne), viele kennengelernt, denen der schrank eine richtige qual ist und war.

kann sein, dass frau leiß sich mit dem co-outing nur wichtig machen wollte. muss aber nicht. zumindest könnte ich mir das vorstellen.


Geschrieben von: revelo am 19.May.2008 - 21:55

QUOTE (blue_moon @ 19.May.2008 - 17:10)
QUOTE (pandora @ 19.May.2008 - 17:48)
ich wollte damit verdeutlichen, dass ich niemals etwas über einen menschen preisgeben/verraten/outen würde, "nicht posthum und nicht zu lebzeiten" das sie/er versuchte um jeden preis geheim zu halten.

war das bei hanne haller denn so? oder hat sie drunter gelitten, dass sie nicht aus ihrer haut konnte und hat sich gewünscht, dass die verhältnisse anders wären oder sie mehr mut gehabt hätte? ich hab im laufe der letzten 28 jahre (solange eben, wie ich mich als lesbe bezeichne), viele kennengelernt, denen der schrank eine richtige qual ist und war.

kann sein, dass frau leiß sich mit dem co-outing nur wichtig machen wollte. muss aber nicht. zumindest könnte ich mir das vorstellen.

So sehr im Schrank hat Hanne Haller allem Anschein nach nicht gelebt. In dem damals funktionierenden Gästebuch ihrer Website gab es schon zu ihren Lebzeiten genügend Einträge ihrer Fans, die sich mit ihr und ihrer Lebensgefährtin beschäftigten. Ebenso deutete die Anzahl der Beileidsbekundungen, die ihre Partnerin miteinschlossen, ganz klar darauf hin, dass es sehr vielen Fans bekannt war, dass Hanne Haller lesbisch war.

Die Leiß'schen Ausführungen stoßen mir daher weniger aufgrund des vermeintlichen Outings auf, sondern weil Frau Leiß keine Möglichkeit auslässt, in der Presse zu erscheinen, egal wie privat die Enthüllungen seien (derer es einige in der Vergangenheit gab). wacko.gif

Geschrieben von: McLeod am 20.May.2008 - 10:40

QUOTE (revelo @ 19.May.2008 - 22:55)
So sehr im Schrank hat Hanne Haller allem Anschein nach nicht gelebt. In dem damals funktionierenden Gästebuch ihrer Website gab es schon zu ihren Lebzeiten genügend Einträge ihrer Fans, die sich mit ihr und ihrer Lebensgefährtin beschäftigten. Ebenso deutete die Anzahl der Beileidsbekundungen, die ihre Partnerin miteinschlossen, ganz klar darauf hin, dass es sehr vielen Fans bekannt war, dass Hanne Haller lesbisch war.

Dann gibt's ja Parallelen zur Frauenfußballbundesliga biggrin.gif Da herrscht auch Lesbenalltag, sogar etwas überdurchschnittlich häufig und der Cut geht da ganz klar in die Medien und ist hier und da selbst-verordnet "um Schaden zu vermeiden, Frauen haben's im Fußball sowieso schwer mit der Anerkennung" oder "weil es ja niemanden was angeht" (bis auf die regelmäßigen Besucher/innen und die Nachbarn und sowieso, die meisten persönlichen Kontakte biggrin.gif).

Ich find's reformbedürftig, dieses lesbische und immer noch weitverbreitete Selbstverständnis, auch wenn ich keine Lebende outen würde - da bin ich weiterhin für Narrenfreiheit und Selbstbestimmung - (also eben nicht "solange sich jemand wehren kann wär's okay").

Ob sich Frau Leiß ständig und unmöglich dem Boulevard hingibt, entzieht sich mangels Boulevard-Beobachtung meinem Urteilsvermögen, mir ging's auch nicht darum, *ihr* Handeln zu bewerten, sondern um die Frage, ob es erlaubt ist / sein darf, über gemeinsames Leben und Lieben zu reden - wenn der/die Betreffende es nicht wollte und zu Lebzeiten um Rücksichtnahme bat, ob die zwangsläufig ewig und/oder für bestimmte Personenkreise gelten *muss*. Das heißt nicht, dass ich nur drauf warte, dass die Nationalfrauschaft das Zeitliche segnet, um sie dann posthum zu outen oder dass ich überhaupt jemand willentlich gegen deren / dessen Willen outen würde (egal zu welchen Zeitpunkt). Gleiche Narrenfreiheit für alle: für die, die sich nicht outen wollen und mit der Vision einer übellaunigen Umwelt leben vorlieb nehmen, als auch für die, deren Ja-Wort ein paar Jahre später bröckelt und die nicht treu und ritterlich sind bis sie selbst von dannen sind. Ich persönlich bin sehr gerne ritterlich. Dafür habe ich andere Macken und Schwächen, die Frau Leiß vermutlich nicht hat. wavey.gif

McLeod

Geschrieben von: davvero am 24.May.2008 - 10:24

QUOTE (Rafaella @ 16.May.2008 - 21:15)

An der Homophobie-These s. o. ist imo was dran. HH hat weder silberne Löffel geklaut noch Tiere gequält oder Leute erpresst. Sie hat Frauen geliebt.

Bei wem, außer ein paar randständigen Hirnis sollte ihr Andenken unter den neuen Aspekten ihres Lebens (nicht gar so neu - siehe mein Posting am Anfang des Threads) denn leiden?

ketzerische Grüße



Geht es nicht darum, dass ein initmes Detail aus HH leben preisgegeben wurde, welches diese zu Lebzeiten für sich behalten hat? Egal, wie anrüchig, verwerflich oder unmoralisch dies ist!?!

Natürlich betrachten wir es nicht als verwerflich. Vielleicht trage ich ja aber auch nachts einen Schlafanzug mit Biene Maja drauf. Das wäre ja auch nicht verwerflich! Dennoch möchte ich entscheiden, wer das wissen soll und wer nicht!

Jede sollte eben selbst, und auf eigenen Wunsch, aus ihren Schrank kommen und nicht aus diesen rausgezerrt werden.



Geschrieben von: davvero am 24.May.2008 - 10:25

QUOTE (pandora @ 19.May.2008 - 17:48)
QUOTE (regenbogen @ 17.May.2008 - 12:29)
Ich habe ein bisschen Mühe mit den Vergleichen, die hier herangezogen werden - die Nachbarin, die heimlich im Eskortservice gearbeitet hat, die heimliche Beziehung mit dem verheirateten (prominenten) Mann...

QUOTE
Seht ihr euch denn so?


nein regenbogen, um göttinen willen, keinesfalls sehe ich mich so ohmy.gif

es war für mich ein vergleich...ein etwas unglücklicher vielleicht roetel.gif

ich wollte damit verdeutlichen, dass ich niemals etwas über einen menschen preisgeben/verraten/outen würde, "nicht posthum und nicht zu lebzeiten" das sie/er versuchte um jeden preis geheim zu halten.

meine loyalität, liebe und verschwiegenheit, besteht auch über den tod eines menschen hinaus.

smile.gif

thumbsup.gif

Geschrieben von: H_Golightly am 31.May.2008 - 00:27

QUOTE (McLeod @ 11.May.2008 - 22:25)
Warum bloß outen sich alle in der BILD?

Um die Massen zu erreichen? sleep.gif

QUOTE (McLeod @ 11.May.2008 - 22:25)
Noch nie geschminkt... Jaja, so sind wir Lesben: natur pur und mit unrasierten Beinen!

Sowas ähnliches ging mir beim Lesen auch durch den Kopf. Fehlt eigentlich nur noch das Holzfällerhemd. laugh.gif

Geschrieben von: advocati am 14.Jun.2008 - 18:13

QUOTE (shark @ 16.May.2008 - 22:57)
So schade ich es um Jede finde, die nicht ihre prominente Position nutzt, um Öffentlichkeit zu schaffen für die Tatsache lesbischen Liebens, so sehr geht es mir gegen den Strich, wenn Andere meinen, diese outen zu müssen.

Ramona Leiß hat nicht den Respekt vor der Entscheidung eines Menschen gewahrt, der zu Lebzeiten ganz deutlich nicht daran interessiert war, öffentlich zu machen, was er für privat hielt.

Es gab für Frau Leiß keinen Grund, Frau Haller gleich "mit zu outen".


shark

entschuldigung, aber ich hab mit hanne haller schon in dortmund in der damaligen löwengrube (eindeutige lesbenkneipe und damals sehr bekannt in der szene, die göttin sei mit helga) mehr als einen gehoben. ich hatte zwar nie den eindruck, dass das alles so "versteckt" ablief, aber im nachhinein wissen ja immer alle alles besser. warum auch nicht, trägt es doch zum gedankenaustausch im forum bei...

im übrigen hätte ich es auch besser gefunden, wenn ein outing zur rechten zeit von der richtigen person erfolgt wäre. aber nur auf frau leiß rumzuhacken, finde ich ebenfalls daneben. freuen wir uns doch einfach, dass es eine geoutete lesbe mehr gibt.

Geschrieben von: shark am 14.Jun.2008 - 19:55

QUOTE (advocati @ 14.Jun.2008 - 19:13)
QUOTE (shark @ 16.May.2008 - 22:57)
So schade ich es um Jede finde, die nicht ihre prominente Position nutzt, um Öffentlichkeit zu schaffen für die Tatsache lesbischen Liebens, so sehr geht es mir gegen den Strich, wenn Andere meinen, diese outen zu müssen.

Ramona Leiß hat nicht den Respekt vor der Entscheidung eines Menschen gewahrt, der zu Lebzeiten ganz deutlich nicht daran interessiert war, öffentlich zu machen, was er für privat hielt.

Es gab für Frau Leiß keinen Grund, Frau Haller gleich "mit zu outen".


shark

entschuldigung, aber ich hab mit hanne haller schon in dortmund in der damaligen löwengrube (eindeutige lesbenkneipe und damals sehr bekannt in der szene, die göttin sei mit helga) mehr als einen gehoben. ich hatte zwar nie den eindruck, dass das alles so "versteckt" ablief, aber im nachhinein wissen ja immer alle alles besser. warum auch nicht, trägt es doch zum gedankenaustausch im forum bei...


wacko.gif Offiziell war Haller nicht geoutet - und mit offiziell meine ich: in der Öffentlichkeit AUßERHALB von Lesbenkneipen.

Und was soll "(...)aber im nachhinein wissen ja immer alle alles besser. warum auch nicht, trägt es doch zum gedankenaustausch im forum bei..." bedeuten?

Meinst Du, Du bringst es irgendwann einmal fertig, weniger überheblich daherzukommen mit Deinen Statements?


shark

Geschrieben von: McLeod am 14.Jun.2008 - 20:13

QUOTE (shark @ 14.Jun.2008 - 20:55)
Offiziell war Haller nicht geoutet - und mit offiziell meine ich: in der Öffentlichkeit AUßERHALB von Lesbenkneipen.

Hach, es juckt mich in den Fingern, darüber zu schnacken ob und warum Lesbenkneipen öffentlich oder nicht-öffentlich sind. Inwieweit das mit "Familie", Gemeinschaft und (aktuellen?) Gepflogenehiten zusammenhängt. Inwieweit unter Journalist/innen und Mit-Lesben Scheigezugeständnisse gelebt werden. Ob das nun um Onkel Kohls geliebte Sekretärin oder Hanne Hallers (oder nehmen wir mal Nadine Angerers) Besuche in Szenekneipen geht.

Ist "Szene" nicht-öffentlich? Reicht es, dass 20, 50 oder 100 Leute bescheid wissen, dass mensch eine Lesbe ist, um als geoutet zu gelten. Oder müssen es mehr als 50% der Leute sein, die eine kennen? Oder welcher Maßstab ist da sinnig?

Ich bin da wie mehrfach durch die Blumensträuße geflüstert selbst auch immer wieder "gefesselt" von diesem jede-oute-sich-auch-2008-immer-noch-selbst-Dogma. Ich finde es albern (und tue es trotzdem), dauernd zu sagen: "Naja, die halbe Natio ist lesbisch aber ich sag natürlich keine Namen." Und dann nicken alle versätndnisvoll und klopfen mir auf die Schulter und finden das ehrenhaft. Ich zum Beispiel finde es nicht ehrenhaft, dass Onkel Kohl sich an sein Ehrenwort hält und die illegalen Parteispender nicht nennt (und die sich auch nicht stellen, diese Un-Ehrenmänner und evtl. -frauen). Und bis auf eine einzige Ausnahme (und die ist mittlerweile sicher um die 50, also eine ganz andere Generation) hat sich auch nie eine Nationalspielerin hingestellt und gesagt: "Hey, das ist nicht gut, über Lesben im Fußball zu reden, also halt die Klappe" - und trotzdem tun das alle (die Klappe halten, die Hand davor halten etc.) - und Hanne Haller ging wie es aussieht in die Szene und was vor 20, 30 Jahren noch lebensnotwendiger Schutzraum war ist heute semipermeabel (durchlässig), die Kneipen haben längst keine zugezogenen Vorhänge und Gesichtskontrollen an der Tür mehr. Da treiben sich angeblich sogar Heteros rum!

Wieso ist es immer noch so, wie es ist?

Und soll es so bleiben?

Und muss ich mitspielen?

Alles keine rethorischen Fragen.

McLeod

Geschrieben von: shark am 15.Jun.2008 - 07:54

Da Du Dich auf meine Aussage beziehst, McLeod: genau: Vor 20 Jahren war eine Lesbenkneipe noch Schutzraum und Promi hat noch eher selten Fotografen dorthin bestellt, um sich medienwirksam zu outen.
Und auf Haller bezogen: In einem (hier von rheinfee verlinkten) Interview mit "Hithaus" (Journalistin: Irina Heidkamp) sagt Leiß: „Wir waren vier Jahre zusammen. Als ich Mitte 30 war, haben wir uns getrennt. Wir hatten eine wunderschöne Beziehung. Wir haben es damals aber nie jemandem erzählt. Hanne wollte es nicht. Wir konnten es uns beide beruflich nicht leisten.“

"Hanne wollte es nicht."

Und deshalb mag es mE um Haller so viele Gerüchte gegeben haben wie es nur geht - offiziell und von sich aus hat sie sich nicht geoutet. Bis zu ihrem Tode nicht.
Im Gegenteil: sie hat es absichtlich verschwiegen.

Dein Vergleich hinkt übrigens: Kohl verschweigt kriminelle Machenschaften, die im Rahmen seines Amtes vorgefallen sind. Es ist öffentliches Interesse, dass solche Machenschaften aufgeklärt werden.

Dagegen ist es für mich aus vielen Gründen nachvollziehbar, wenn eine Person, die weithin bekannt ist, ihr Privatleben so privat wie möglich halten mag. Es muss im Leben eines Menschen auch Dinge, Zusammenhänge und Personen geben dürfen, über die nix in der BLÖD steht. Egal, ob es dabei um die Mutter mit Haarausfall, das hochbegabte oder das Kind mit LRS, Essgewohnheiten, Lieblingsfarbe oder Homosexualität geht.

Und überdies ist es für mich immer noch was ganz Anderes, Privates über eine "öffentliche Person" unter die Leute zu bringen, wenn diese Person dazu nicht mehr selbst Stellung nehmen kann.

shark


edit: zwei Mal unterschreiben muss ja nicht sein... rolleyes.gif

Geschrieben von: McLeod am 15.Jun.2008 - 10:43

shark, entnehme ich dann dem "vor 20 Jahren war eine Lesbenkneipe...", dass es für Dich heute schon anders ist, ergo der Eiertanz auch mal langsam aufhören könnte?

Dass die BLÖD nicht jeden Pups veröffentlichen müsste, den gecastete Schülerinnen-Models und Ex-HartzIV-Sänger lassen - da sind wir uns einig. Das posthume Outing finde ich schwer zu beurteilen, weil ich insgesamt die "Privatheit" alltäglicher und für Nachbarn, Bäckereifachverkäuferinnen, Kollegen, Kunden, Bekannte, Freundeskreis, Verwandte, Zuschauer, Szene-Kneipe-Besucher/innen ersichtlicher und darum "öffentlicher" Teile des Lebens für ein gern genommenes Label für "Tabu", "Stigma" oder "Angst" erlebe. Gerade in Lesbenzusammenhängen (und in schwulen auch hier und da). Das heißt nicht, dass ich Privatsphäre in Frage stelle, sondern selbstgewählte und von erfahrenen Lesben (zum Beispiel) an die unerfahrenen Lesben weitergegebene oder vorgelebte Verhaltens"regeln" erlebe. Oder eben jenen Journalist/innen-Codex, der eigentlich allseits bekanntes Wissen um Affairen jedenfalls bis Seehofer nicht abdruckte.

Klar, Kriminalität ist was anderes, als Homosexualität. Seit 39 Jahren jedenfalls wink.gif Und es ist sicher auch kein "allgemeines, öffentliches Interesse", wer mit wem zusammen ist und in welchen Kleid geheiratet, mit wieviel SMS Schluss gemacht oder wo gerade im Urlaub ein Eis gegessen hat. Gleichzeitig interessiert es allerdings auch "das deutsche Volk" (in dessen Namen vielleicht mal ein Urteil in Sachen Kohls Spendenaffäre gesprochen wird) offensichtlich nicht sonderlich ernsthaft, wer denn nun mit Koffern voller Geld was bewirken wollte. "Öffentliches Interesse" erreicht also nie wirklich 100% und wäre daran messbar. Recht und Gesetz sind nur einer von mehreren Gesellschaft (und damit "öffentliches Interesse") konstituierenden Elementen - jedenfllas meinem spontanen Nachdenken nach. Das Verhalten von uns bekannten Menschen (ob wir sie nun unmittelbar in unserer Straße erleben oder mittelbar in der (Tages)Zeitung) ist ein anderes.

Ich frage mich halt, ob sich die Zeiten geändert haben, ändern können und ändern dürfen. Und wäre Hanne Haller vor 20 Jahren gestorben und dann - sagen wir mal - ein paar Wochen nach Flöters erstem Lindenstraßen-Kuss geoutet worden, wäre ich (als damals ungeoutete Junglesbe) vollkommen d'accord gewesen, dass das ein Unding ist. Und auch - sagen wir mal - Ende der Neunziger, als der Kampf ums Lebenspartnerschaftsgesetz hoch wogte, die BLÖD Ulrike Folkerts zwangsoutete (und ich mittlerweile eine gut in die Lesben"regeln" eingeführte Vollblutlesbe geworden war), hätte ich mich sicherlich auch empört. Derzeit bin ich auch noch längst nicht bei einem "ach habt Euch doch nicht so", sondern beim Feststellen und in-Frage-Stellen meines Reflexes und meiner (erworbenen) Maßstäbe angekommen.

Natürlich ist es - soweit ein paar Zeilen in der gerne entstellend zitierenden BLÖD eine Urteilsbildung überhaupt sinnhaft machen - moralisch/ethisch fragwürdig bis verurteilungswürdig, dass sich jemand an einen expliziten Wunsch eines anderen Menschen nicht (mehr) hält. Gleichzeitig stellt sich bei posthumen Wortbrüchen halt die Frage, inwieweit der Grund für den Wunsch (hier: Karrieregefahr) noch besteht und wie lange die "Karrenzzeit" ist.

Was ich aber nicht verstehe (und es aber so empfinde), dass der Wortbruch als schlimmer empfunden wird, weil es sich dabei um die einfache Aussage zu einer lesbischen Beziehung handelt. Es ist ja nicht das gern genommene "ich erzähl doch nicht jedem, was ich im Bett mache" - das ja eigentlich fast niemand erzählt, egal ob hetero- oder homosexuell. Und trotzdem sind die Reaktionen auf "Ich war/bin mit XYZ ein Paar" bei Homosexuellen immer noch ähnlich, als ob Boris Beckers Details aus der Besenkammer publiziert würden: viele Lesenden sagen "aaach, sooo genau wollte ich es doch nicht wissen / muss das sein?" und die Publizierenden machen ein Riesen-Buhei daraus. Nach meinem Empfinden sind da immer noch zweierlei Maß dabei und das auch innerhalb der "Betroffenengruppe". Meine Wahrnehmung und drum meine Frage, ob das irgendjemand (außer mir ;o) ) ändern möchte. Und da sich das Gespräch immer zurück zum Ausgangspunkt wendet und der Frage, wie RL und HH und die BLÖD zu bewerten wären, nehme ich das mal als ein implizites "Nein" oder "(mir) nicht so wichtig (wie...)". rolleyes.gif

Einen schönen Sonntag wünscht drum
McLeod

Geschrieben von: LadyGodiva am 15.Jun.2008 - 11:03

QUOTE (McLeod @ 15.Jun.2008 - 11:43)
Meine Wahrnehmung und drum meine Frage, ob das irgendjemand (außer mir ;o) ) ändern möchte.

So lange der gesellschaftliche ...Öffnungs?prozess eigenmächtig durch schmunzelnde Statuierung des eigenen Exempels vorangetrieben wird - gerne Manege frei, für dich, für Ramona, für alleallealle anderen großen und kleinen Rampensuckerl, Volkserleuchterinnen und Freiheitsagitatorinnen.
Egal, ob Stern oder Bild, ob katholisches Wochenblatt oder Jungle World.

Für mich aber gilt weiterhin:
es ist mir extrem unsympathisch, "informiert" eine im Zuge der eigenen Aufklärung posthum eine ganz bestimmte Klientel über etwas, worüber zu schweigen offenbar zu Lebzeiten im innigst-privaten Rahmen vereinbart worden war.
Nicht mehr, aber auch sicher nicht weniger.

Geschrieben von: mandelbäumchen am 15.Jun.2008 - 11:06

QUOTE (McLeod @ 15.Jun.2008 - 11:43)
shark, entnehme ich dann dem "vor 20 Jahren war eine Lesbenkneipe...", dass es für Dich heute schon anders ist, ergo der Eiertanz auch mal langsam aufhören könnte?

Das sehe ich auch so.

Das Recht, sich verstecken zu dürfen, wiegt in meinen Augen nicht schwerer als das Recht eines Menschen auf einen unbefangenen Umgang mit der eigenen Biographie, es ist das Recht, sich nicht pausenlos Gedanken machen zu müssen, was ich nun sagen darf und was nicht.

Wohl gemerkt, geht es hier nicht um intime Details, sondern um schlichte biographische Tatsachen, über die sich Heterosexuelle in der Regel überhaupt keinen Kopf machen müssen. Es tun zu müssen beeinträchtigt das Wohlbefinden erheblich und trägt dazu bei, dass sich die Dinge für uns nur schleppend verbessern.

Ich bin froh, dass ich es nicht muss. Ich würd's auch nicht tun.

Mandelbäumchen

Edit: Ungefähr Zweihundert Kommas gesetzt.

Geschrieben von: shark am 15.Jun.2008 - 11:18

Zuallererst: Ich kann Leiß kaum verübeln, dass sie, nachdem sie nun endlich den Mut zum Outing aufgebracht hat, auch ihre CO-Geschichte erzählt.
Eine schwere, unverzeihbare "Sünde" war es sicher nicht, liebevoll zu erwähnen, dass Haller ihre große Liebe war vor 20 Jahren.
Dennoch finde ich nicht gut und mir käme Gleiches keinesfalls in den Sinn, denn eine Vereinbarung bindet mich; besonders "ohne Not" wäre ich nie bereit, ein Geheimnis auszuplauschen- weshalb, schrieb ich ja schon: wer in den Medien über eine Andere auspackt oder sie in ihrer eigenen Lebensgeschichte als privat relevant oder richtungsgebend erwähnt (und damit ein Geheimnis offenbart), sollte das mE nur tun, wenn die betroffene Person sich auch dazu äußern kann. Und dazu muss diese Person mindestens am Leben sein. Und selbst ist sie das, bindet immer noch das Wort.

Und übrigens ist es (mir jedenfalls) gleichgültig, ob es sich bei solchen "Outings" um offengelegte Beziehungen hetero- oder homosexueller Natur handelt.
Der "Wortbruch" hat also nicht mehr Gewicht, weil Haller lesbisch gewesen zu sein scheint.

Ich stimme Dir grundsätzlich zu - die Zeiten sollten vorbei sein, da ein lesbisches oder schwules Outing mehr als ein "Aha" hervorrufen sollte. Fakt ist aber nach wie vor, dass das nicht so ist.

Um meinen Teil beizutragen, das zu ändern, lebe ich offen lesbisch, bin lebendes Beispiel für die Tatsache, dass es Lesben gibt und sie mitten in der Gesellschaft leben und nicht nur einmal im Jahr bunt gekleidet von CSD-Wagen winken können.

Aber: ich tu das freiwillig. Ich selbst habe entschieden, so zu leben.
Und ich würde mir nie anmaßen, einem anderen Menschen diese Entscheidung (ohne zu fragen oder fragen zu können) abzunehmen, so sehr ich mir auch wünsche, dass alle Lesben und Schwule sich outen.


Gruß,

shark

Geschrieben von: mandelbäumchen am 15.Jun.2008 - 11:36

Was ist der Schaden für Hanne Haller?

Wird sie eines Verbechens, etwas Unehrenhaften bezichtigt?

Wer weiß, vielleicht sitzt sie jetzt ja da oben und freut sich, wenigstens jetzt endlich als diejenige erkannt zu werden, die sie ist oder war.

Natürlich ist das Spekulation, genauso wie die Vermutung, ihr würde durch dieses "Outing" etwas angetan.

Sie ist tot. Ihr Andenken wird in keiner Weise beschädigt, im Gegenteil. Die Lebende hat ein Recht auf ihre Biographie.

Mandelbäumchen

Geschrieben von: shark am 15.Jun.2008 - 11:50

Ich verstehe, was Du meinst.
Mir geht es auch nicht um die Folgen für die mitgeoutete Person. In diesem Fall gibt es ja nun wirklich keine.
Mir geht es um die getroffene Vereinbarung, die Beziehung zwischen den beiden nicht öffentlich zu machen. Aber villeicht wissen wir ja zuwenig über diese Vereinbarung. Vielleicht hatten sie ja abgemacht, dass es post mortem OK sei, dass die Überlebende sich für beide outet...Vielleicht...


Geschrieben von: DerTagAmMeer am 15.Jun.2008 - 12:04

Eigentlich wollte ich nix zu dem Thema schreiben - weil sich mein Kopf auch ganz klar dafür ausspricht, den Toten ihre Lebenslügen zu lassen.

Mein Bauch sieht es allerdings anders. Vielleicht weil Hanne Haller einfach "zu" früh gestorben ist, um ihre Wahl, im Schrank leben zu wollen als "letztes Wort" zu verstehen.

Ich glaube schon, dass der plötzliche Tod einer früheren Geliebten den eigenen Schrank in ein ganz anderes Licht setzen und die Prioritäten auf den Kopf stellen kann.
So ist es immerhin vorstellbar, dass das Bekenntnis einer Ramona Leiß zu dieser Liebesbeziehung ein Schritt der "nachgetragenen" Liebe gewesen ist, den sie für beide getan hat. Eine zugegebener Maßen pathetische Interpretation, die überhaut nichts mit der Öffentlichkeit zu tun hat.
Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Frau, die sich Jahrzehnte lang versteckt hat, plötzlich das Bedürfnis verspürt, sich mit prominenten Geliebten und Skandalgeschichten zu schmücken. Ganz im Gegenteil.

Geschrieben von: shark am 15.Jun.2008 - 12:06

QUOTE (DerTagAmMeer @ 15.Jun.2008 - 13:04)

Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Frau, die sich Jahrzehnte lang versteckt hat, plötzlich das Bedürfnis verspürt, sich mit prominenten Geliebten und Skandalgeschichten zu schmücken. Ganz im Gegenteil.

Ich bin sicher, dass das nicht Leiß' Absicht war.

Geschrieben von: mandelbäumchen am 15.Jun.2008 - 12:20

QUOTE (DerTagAmMeer @ 15.Jun.2008 - 13:04)
Mein Bauch sieht es allerdings anders. Vielleicht weil Hanne Haller einfach "zu" früh gestorben ist, um ihre Wahl, im Schrank leben zu wollen als "letztes Wort" zu verstehen.

So was in der Art wollte ich auch gerade schreiben.

Womöglich hätte Hanne Haller sich noch selbst dafür entschieden, ein Versteckspiel aufzugeben, das vor zwanzig Jahren in dieser Branche vielleicht noch Sinn gemacht hat, heute aber nicht mehr.

QUOTE
Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Frau, die sich Jahrzehnte lang versteckt hat, plötzlich das Bedürfnis verspürt, sich mit prominenten Geliebten und Skandalgeschichten zu schmücken. Ganz im Gegenteil.


So klingen die paar Sätze für mich auch nicht.

Mandelbäumchen

Geschrieben von: mandelbäumchen am 15.Jun.2008 - 12:52

Übrigens habe ich vor mehr als 25 Jahren ein Zwangs-Outing verpasst bekommen, über das ich richtig froh bin.

Selbstverständlich nur sehr begrenzt vergleichbar.

Es war 1982, ich hatte gerade mein Abi hinter mir und war frisch nach London gekommen, bereit, mich endlich zu outen. Vorher wussten "es" nur meine beste Freundin (die sehr positiv reagiert hat) und meine Mutter (Selbstmorddrohungen usw.). Nun wollte ich reinen Tisch machen und habe es allen meinen Freundinnen geschrieben.

Auch gegenüber den beiden jungen Frauen, mit denen ich eine Wohnung teilte, war ich offen. Nur meiner Arbeitgeberin gegenüber, eine sehr konservative Frau, die ich pflegen sollte, war ich vorsichtig. Die beiden jungen Frauen habe ich so verschreckt, dass sie mich bei meiner "Arbeitgeberin" und meinem Supervisor, einem Sozialarbeiter, geoutet haben. Mit dem Resultat, dass mir beide den Rücken stärkten. Für die Frau, die ich gepflegt habe - was u.a. Waschen, Anziehen, Bettpfannnen reichen umfasste - war es überhaupt kein Problem. Wir haben über viele Dinge heftig diskutiert (was sie übrigens mochte, sie fand, ich sei "good company"), aber nie über mein Lesbischsein. Das bot allenfalls Anlass zu neugierigen Fragen.

Es war eine Erfahrung, die mich sehr gestärkt hat.


Eine kleine Anekdote am Rande.


Edit: ein "ich" eingefügt

Geschrieben von: advocati am 16.Jun.2008 - 20:20

mal abgesehen davon, was alle hier hanne haller an geheimhaltungsabsichten unterstellen, nur, weil sie sich zu lebzeiten nicht geäußert hat:

was wissen wir eigentlich über sie, über ihre beziehung zu frau leiß, über frau leiß an sich, über frau leißens beziehung zu frau haller, um hier etwas unredliches zu unterstellen? ich fände es gut, wenn das thema abgeschlossen würde, denn keine von uns steckt in frau haller oder frau leißens kopf.

allerdings finde ich jede lesbe gut, die sich outet. und ich bin auch posthum für jede lesbe dankbar, die geoutet wird, bietet sie mir doch möglicherweise ein rollenvorbild auch abseits von frau haller.

in diesem sinne, keep cool und kommt raus aus dem schrank!


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