Entscheidung und Verantwortung, Ursprünge gewalt(tät)iger Zirkelwellen Einstellungen

[Artemis]

[Laura]

[Gilgamesch.Miner...]

[Bilana]

[Gilgamesch.Miner...]

@Bilana-
da haben wir wohl in der Tat ein unterschiedliches Menschenbild.
Aber nach deinem Bild kommt mir eine Frage- also gibt es eine "dunkle Seite" im Menschen- dann kann er ja gar nichts dafür! Das heißt er müsste für seine Entscheidungen nicht die Verantwotung übernehmen, wenn es vor allem eins- wie du selbst angedeutet hast- tolerierbar ist...? :blink: Dein Wort im Ohr einer der Mütter, die ihr Kind in einem Holzkasten zurückbekommt.
Das widerstrebt mir zum äußersten- sicherlich ist der Gedanke an Gewalt oder ähnliche Mittel kein fremder Teil vom Menschen- aber der Mensch hat Bewusstsein- d.h. Gefühle, Vernunft und moralische Überlegungen in einem permanenten Zusammenspiel. Und eben durch diese ist er verwantwortungsfähig- er trägt die Konsequenzen für seine Handlungen und es ist ihm bewusst, welche Folgen seine Entscheidungen auch haben können. Und demnach legitimiert sich Gewalt als "menschliche Seite" für mich immer noch nicht- "die dunkle Seite" klingt vielmehr als entschuldigender Ausweich. Denn was sollte man für Maßstäbe bei Verantwortlichkeit anlegen- oder anders- wie reagiert man auf einen verantwortlichen Menschen...
Zur Sonja Gandhi- es spricht nichts gegen den Erfolg der Strategie. Hätte sie mit Gewalt reagiert, wäre sie gescheitert. Manche Dinge wie friedliche Methoden brauchen zwar mehr Zeit, sind dafür aber tiefgründiger und stabiler. Ihr Verhalten baut eine Symoathie auf- mit der später mehr gearbeitet werden kann, als mit einer Tat, die ihren Reden widerspricht- dann hätte keiner was gewonnen und es wären nur enttäuschte Hoffnungen und Demotivation zurückgeblieben.
Und der Mensch kann Gewalt also widerstehen- keine Utopie- sondern es ist möglich. Problem st nur, dass es den meisten Menschen nicht mehr um zu verwirklichende Ziele geht, sondern in der tat nur um Gewalt. Einfach weil er das Bewusstsein über ein Ich- mit all seinen Konsequenzen (Zeifel, Sinn, Glaube, Tod- die elementaren Teile halt) nicht ertragen kann. Der Mensch stumpft sich selbst ab und versucht dann sich seine Lebendigkeit durch Grenzsituationen wiederzuholen.
Ist Gewaltlosigkeit also möglich? - Unter wirklich bewusstdenkenden (heißt Vernunft und Emotion im Zusammenklang) Menschen ja- aber die meisten menschen sind leider zu blind. Die härtere Varinate will ich gar nicht erst aussprechen. Ich würde schon einmal hier auf mein Menschenbild angesprochen- was ich glaube, wozu der Mensch eigentlich fähig sei. Nun- noch einmal- zur (Selbst-)Lüge. Es ist so schön einfach. Und selbstgerecht.

Wenn man den Menschen also als bewusstseinhaftes Wesen sieht- dann ist Gewalt- insbesondere Terror- irrational und vor allem unmenschlich weiterhin. Um also Terror als menschlich bezeichnen zu können, muß man ja dem Menschen jegliches Verantwortungsbewusstsein, jegliches Handlungsdenken absprechen.
Aber was ist er dann noch, was bleibt dann noch menschliches übrig?

[Gilgamesch.Miner...]

Nachtrag zu
actio und re-actio- bestes Beispiel, inwieweit Gewalt in der Tat vermeidbar und unnötig ist.
Denn entweder der mensch kann für seine Entscheidungen Verantwortung übernehmn- oder er ist nur ein Spielball in Kausalketten (was irrsinnig wäre, wenn man so denken möchte, weil dann auch ein Gandhi eher die Flinte geworfen oder abgefeuert hätte). Der Mensch hat die Willensfreiheit innerhalb von Aktionen seine Reaktion bestimmen zu können.
Gewalt ist also durchaus nicht menschlich und unabdingbar.

[Sägefisch]

Ich glaube, was Bilana sagen will (und falls dem so ist stimme ich ihr zu), ist daß es sehr wohl am einzelnen liegt, sich für oder gegen ein bestimmtes Handeln zu entscheiden, und diese Entscheidung auch zu verantworten.

Daß es zum anderen aber durchaus etreme Situationen und Umstände gibt, die es einem Menschen schwer machen, immer die andere Backe hinzuhalten, sich ruhig zu verhalten, gewaltfrei zu bleiben, usw.

Überspitzt könnte man sagen: wir haben leicht reden.

Zum Begriff Terror möchte ich noch anmerken daß ich nicht eine Legitimation will, aber gerne eine Differenzierung. Mir sind in letzter Zeit zu viele verschiedene Leute mit zu vielen verschiedenen Anliegen und Zielen unter diesem ungenauen und für manche Machthaber sehr bequemen Begriff zusammengefasst worden.

Für mich sind z.B. die 9/11-Attentäter etwas völlig anderes als die von Beslan, auch wenn es sich in beiden Fällen sicher um Mörder handelt.

Ich mag diesen Brei aus dümmlicher Angst, hysterischer Aggressivität, Halbwissen, Vereinfachen und gleichzeitigem Weggucken nicht, der seit 3 Jahren überall rumwabert.

[Bilana]

Da verstehen wir uns wieder falsch, dabei sprechen wir doch die selbe Muttersprache? ;) Ich hielt mich kurz, dachte aber es wäre verständlich.

Menschlichkeit: Ist für mich ein wertneutraler Begriff. Gute Dinge wie Liebe, Aufopferung, Verständnis sind menschlich. Hass, Rachegelüste, Gewalt auch.
Vieles liegt sicher in einer Grauzone, Gewalt meist auf der dunklen Seite. Ist es deshalb entschuldbar? Diese Worte hast du hinein interpretiert, habe ich nie gesagt. Und natürlich muss jeder irgendwie die Verantwortung für sein Handeln übernehmen. „Die dunkle Seite“ legitimiert nichts, sie ist einfach da.
Verantwortung übernehmen heisst für mich (wie ich schon schrieb) mich Situationen zu entziehen, die meine Grenzen überschreiten würden. Aber das ist eine lächerlich leichte Aufgabe für eine weiße, deutsche Staatsbürgerin.
Hier nur ein Gegenbeispiel: Wie ist es mit einer Frau, die einer ethnischen Minderheit angehört? Über Generationen in bonded labour gefangen, mit der Aussicht auf ein so trostloses Leben für sich und ihre Kinder, wie das ihrer Eltern. Wenn dann jemand kommt und ihr sagt erdulde das oder kämpfe für uns, was hast du zu verlieren?
Wenn sie weiß, das es schon seit Jahrhunderten so ist, hat sie dann noch das Vertrauen, das es sich überhaupt mal friedlich ändert? Und darf sie sich den Egoismus nicht leisten, eine Besserung für sich erstreiten zu wollen?
Oder wenn Menschen psychisch so sehr verändert werden, dass sie außer Banance geraten. Weil sie ständig Gewalt um sich haben, obwohl auch sie „unschuldig“ sind und einfach nur ihr Leben leben wollen.

[Gilgamesch.Miner...]

[Gilgamesch.Miner...]

[Sägefisch]

Ich glaube kaum daß ich besonders pc bin.

Ich will auch keinen Terror legitimieren. Ich denke allerdings, daß eine Aussage wie "man steckt nicht drin" durchaus ehrlicher sein kann als das große moralische Zähneklappern.

Ich weiß es eben nicht. Ich maße mir nicht in jedem Fall an zu beurteilen, was die Beweggründe gewesen sein mögen.

Was würde ich tun wenn ich zwischen Bombenkratern großgeworden und meine toten Eltern aus einer Hausruine gezogen hätte, und mein großer Bruder wäre rein auf Verdacht verschwunden worden?

Ich kann mir zwar nicht vorstellen Kinder als Geiseln zu nehmen oder einen vollbesetzten Bus hochzujagen...aber woher sollen wir hier denn wissen was so ein Leben mit einem macht? Was da alles zum Vorschein kommt?

Meinetwegen, nenn es Irrsinn. Auch wenn ich finde daß Grausamkeit, Hass, Abstumpfung, Lebensverneinung besser passen, weil diese Begriffe näher an uns selbst sind.

Natürlich bleibt selbst unter schlimmsten Umständen Verantwortung erhalten. Davon spreche ich auch niemanden frei.

Und es ist auch keine Legitimierung, sich genau anzugucken was eigentlich los ist. Ich stehe hier auf seiten keiner Konfliktpartei. Anzuerkennen, daß beide Seiten Beweggründe haben (auch wenn sie noch so schlecht sind) ist keine Parteinahme, sondern hat was damit zu tun, die Lage erst mal zu sortieren.

Da wo die Beweggründe tatsächlich nur auf Hass hinauslaufen, wie bei religiös motivierten Attentätern, halte ich es auch für angebracht, entsprechend zu reagieren. Mir ist schon klar daß man mit denen nicht diskutieren kann.

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Wolltest Du denn einfach nur auf die Frage hinaus ob der Mensch eine Wahl hat? Ja, sicher hat er die. Sie ist aber nicht immer so einfach zu treffen wie bei uns im Wohnzimmer.

[Bilana]

Ich würde dir eine persönliche Frage stellen. Hast nicht auch du deine Grenzen? Was passiert wenn die überschritten werden?

Ich stimme da Sägefisch zu.

Wenn du wirklich relativierst, dann bleibt wohl nichts mehr allharmonisch und schon gar nicht politisch korrekt.
Ich sprach auch nicht von bösen Westlern, das finde ich nun wieder plakativ. Ich sprach von ethnisch/religiös unterdrückten und lokalen Landlords.
Es braucht aber gewisse Bedingungen um in solch verbitternde Formen von Unfreiheit oder Aussichtslosigkeit zu geraten. Und ich finde es beschämend, das es diese Bedingungen noch immer gibt, heute im 21. Jh. Das solche Landlords Menschen in den Krieg treiben können, sie noch immer in Formen der Unfreiheit unterwerfen können, daran ist der Westen und andere Großmächte mit Schuld, das ist Fakt.
9/11 usw sind sicherlich sehr scharf zu verurteilen. Aber wie viele Kinder und Erwachsene haben Amerikanische und Russiche Soldaten umgebracht? Wie viele Frauen und Männer vergewaltigt? Wie viele Menschen mussten sterben weil Amerika sich in der Vergangenheit für Leute wie Pinochet und Saddam entschieden hat, zu eigenen Gunsten?
Und die amerikanische Regierung hat sich bis heute nicht ein Stück von einer derartigen Außenpolitik entfernt, nicht ein Stück! Sie tun es immer noch und wundern sich, dass ihre Bürger an vielen Orten unwillkommen sind oder gar gehasst werden.

Im übrigen denke ich, dass du die Dynamik unterschätzt, die zwischen Menschen entsteht, zwischen denen Waffen sind. Man braucht nicht sonderlich unintelligent sein um sich davon mitreißen zu lassen.

Nicht immer, eher selten sind es selbstgerechte Krieger. Meist sind es Menschen, wie du und ich, mit denen man sich „normal“ unterhalten kann. Ich denke dass ist es, was viele nicht wahr haben wollen. Sie zu gewissenlosen Kampfmaschinen und selbstgerechten Kriegern zu machen, sie als unmenschlich abzustempeln beruhigt wahrscheinlich. Es sind halt die andern.

Nachtrag: Nochmal Zustimmung zu Sägefisch.
und zur Abstumpfung: Es ist eine Überlebensstrategie. Und ich finde es anmaßend das zu verurteilen. Es ist einfach etwas anderes, ob die Bilder des Terrors vom andern ende der Welt kommen, mit dem frau nichts zu tun hat oder ob frau die Zeitung aufschlägt und in den Bildern Dinge wiedererkennt, die ihr vertraut sind.

[Laura]

Gewalt, Terror, Krieg – diese Begriffe sind hochgradig emotional besetzt, so sehr, dass wir sie in unserem Alltag kaum an uns heranlassen. In Mitten all den Meldungen und der Bilderflut ahnen wir von dem Grauen und dem Schmerz, die dahinter stecken, und wie brüchig doch die Fassade des guten Lebens jenseits von enormem Hass und schrecklicher Grausamkeit geworden ist.
Ich glaube es ist diese Ahnung, die so sehr erschreckt und ängstigt, denn es wird immer schwieriger die Gewalt, den Terror und den Krieg 'Draußen' fern ab vom hier und heute zu halten und zu bannen - sie scheinen näher zu rücken. Die strukturelle Gewalt und die Gewaltbereitschaft von Menschen hierzulande nimmt eher zu als ab, deutsche Soldaten sind an internationalen militärischen Einsätzen beteiligt und der Terror hat selbst ein Urlaubsland wie Spanien erreicht.
Es ist mir unmöglich festzustellen, ob nach 9/11 und dem Krieg im Irak das Leben in der immer kleiner werdenden Welt gewaltätigiger geworden ist, wieviel davon und zu welchem Zweck medienpolitisch beeinflusst ist -das massenhafte Töten in Teilen Afrikas findet ja kaum Beachtung-, aber nach meinem subjektiven Empfinden ist die Gefahr gestiegen, nicht nur beobachtender Zaungast zu bleiben.

[Gilgamesch.Miner...]

[Laura]

[Artemis]

[Gilgamesch.Miner...]

Ich hatte ja eben nicht ausschließlich über Terror reden wollen, sondern von Verantwortungs- und Entscheidungsbewusstsein inGewaltsituationen. Der Terros ist dabei wohl die momentan heftigst umstrittene Form.
@Laura-
eben das es nicht nur Schwarz-Weiß-Möglichkeiten gibt, wird durch solche Bildwelten manchmal erschwert- und die Menschen sind sich darüber aber auch bewusst. Du hattest die Rede aus dem Dritten Reich angesprochen- vergleiche diese und die darauffolgenden Reaktionen doch einmal mit den heutigen Hasspredigten einiger hoher islamischer Terrorführer oder eines Herrn Busch- haben wir wirklich immer noch nichts verstanden?
@Artemis-
eben- es geht um anonymen Massenmord- und bei dieser Art funktioniert die Motivlage, man hat diesen Menschen Unrecht getan, nicht mehr. Denn es trifft doch eben nicht die Verantwortlichen. Genauso wie es "Verantwortliche" in diesem Sinne bei den wenigsten Gewalttaten eigentlich gibt.

Und von nachvollziehbarer Rache-Reaktion kann ich ebenfalls nicht sprechen- wäre als würde ich alle türkischen Mitbewohner verdammen, nur weil zwei mir gestern "Schlampe" (so viel zu Gewalt-Facetten) nachgerufen haben. Tritt oft auf, nur spricht man dann speziell in D von Fremdenhaß, der nicht gut und sogar eigentlich irrsinnig sei (vor allem wenn man dann beim türkischen Gemüsehändler um die Ecke wieder einkauft). Wehren heißt nicht blind auszuholen- und nicht-gewalttätig reagieren hat noch lange nichts mit Feigheit zu tun.
@Laura-
an diesem Punkt- Gewalt oder Feigheit- ungünstiges Beispiel- Gewalt kann oftmals Feigheit sein. Und Feigheit oftmals Gewalt.
Und die Dunkelmänner sind sich über die Welle von Schwarz-gegen-Weiß-Reaktionen doch sehr bewusst, wollen sie geradezu provozieren. Sinn? Irrsinn?

[Artemis]

[Gilgamesch.Miner...]

[Laura]

Möchte nicht den Eindruck erwecken, dass die Wahl, die ich angesprochen hab', das Resultat kluger strategischer Vernunftsentscheidung sei. Das würde an dem vorbeigehen, was ich mit Madrid andeuten wollte.
Was war denn dort so bemerkenswert - dass Menschen entrüstet gegen den Terror demonstrieren? Nein, mit Sicherheit nicht.
Meiner Meinung nach wurden die Menschen von tiefempfundenen Emotionen geleitet und haben damit letztendlich eine Regierung voller Heimlichtuerei und Lügen zu Fall gebracht; und dies ohne dass die Situation gewaltsam eskaltierte.