Druckversion des Themas

Geschrieben von: Lucia Brown am 01.Oct.2010 - 12:00

... so fühlt sich das gerade bei mir an.

Wie geht es euch mit den Nachrichten, Informationen und Bildern aus Stuttgart?

und ich bin mal so frei und zitiere den Beitrag mit dem Link von Nordseefrau:

lg

Lucia B.

Geschrieben von: Marie18 am 01.Oct.2010 - 12:30

ich finds ziemlich heftig....natürlich ist irgendwie zu klären inwiefern denn die demonstranten der polizei gegenüber gewalttätig waren (werfen mit pflastersteinen?), aber man sollte meinen, dass wir in einem land leben, in dem es den jeweiligen instanzen - hier eben die polizei - möglich ist, so etwas auch ohne wasserwerfer, pfefferspray und schlägen zu regeln, allein durch überzahl.und dass dann auch noch junge schüler und senioren verletzt wurden, ist das allerletzte.

Geschrieben von: Lucia Brown am 01.Oct.2010 - 19:08

Brennpunkt um 20:15 Uhr - ARD

Geschrieben von: Grübler am 01.Oct.2010 - 19:16

Ich finde es furchtbar. Wir haben uns heute bei der Arbeit darüber unterhalten. Stimmt das wirklich, dass ne Riesendemo in Berlin stattgefunden hat? ich habe davon nicht mitbekommen. Die Umgangsart ist etwas befremdlich.

Geschrieben von: Lucia Brown am 01.Oct.2010 - 19:25

@ Grübler - davon habe ich nichts gehört.

Ich habe gehört, dass heute um 19 Uhr auf jedem Bahnhof in Deutschland Demos stattfinden sollten. Weiß eine davon was?

Geschrieben von: Nordseefrau am 02.Oct.2010 - 07:20

in Überlingen fand eine kleine Demo statt http://www.suedkurier.de/region/bodenseekreis-oberschwaben/ueberlingen/Demo-gegen-Stuttgart-21-findet-Fortsetzung-auf-dem-Land;art372495,4507550

in Freiburg ist für heute Nachmittag eine Demo geplant http://www.badische-zeitung.de/freiburg/demo-am-samstag-matthias-deutschmann-spricht--36146421.html

@ Grübler : es fand eine Großdemo statt http://www.focus.de/politik/schlagzeilen/nid_54125.html

...das Vorgehen der Polizei am Donnerstag fand ich einfach nur furchtbar - wo kommen wir hin, wenn auf Jugendliche, Senioren, Mütter mit Kindern mit Wasserwerfern, Schlagstöcken und Pefferspray vorgegangen wird...

Geschrieben von: Lucia Brown am 02.Oct.2010 - 09:09

Vor allem wenn dann noch im gleichen Zug von den Verantwortliche kommentiert wurde, die Demonstranten haben die Polizisten ja angegriffen. Ich glaube nicht, dass Mütter und Kinder, Jugendliche und Senioren und all die andere Demonstranten Wasserwerfer, Schlagstöcke und Pfefferspray dabei hatten. Die Demonstration war angemeldet und zwar mit friedlicher Absicht.

@Nordseefrau - vielen Dank für deine Informationen und auf deine Frage: "Wo kommen wir denn hin...?" Wir kommen nicht irgendwo hin, sondern wir sind schon angelangt und das schon seit Jahren. Hier findet gerade ein sozialer Kahlschlag statt und eine Entdemokratisierung. Doch eines ist gerade anders, die Menschen gehen wieder auf die Straße und nicht nur wegen Stuttgart 21, sondern auch (hier nur in Stichworten): Atomausstieg, Harz4, Sparpläne im Gesundheitswesen, schlechten und ungleich verteilten Arbeitsbedingungen usw...

Das ist die Zukunft unsere Kinder und es ist ein gutes Recht, dass sie dafür auf die Straßen gehen. Danke an diese Jugend, die aus meiner Sicht aufgewacht ist und sich nicht mehr durch Konsum ruhig stellen lässt, sondern aufbegehrt.
Danke an alle die vielen Lehrer, die dies mit unterstützen. Danke an all die vielen Eltern und Großeltern, die sich an ihre Jugend erinnert und mit zur Demo gehen.


Lg

Lucia B.

Geschrieben von: Grübler am 02.Oct.2010 - 09:56

danke sehr!!

Geschrieben von: ella1 am 02.Oct.2010 - 11:32

Anfang Semtember sah ich wie jeden Morgen die Nachrichten auf NTV. Nach den ersten 30 Sekunden des Beitrages, welche ich später hin und her spulte, war ich betroffen.
Ich hätte mir nach diesem Beitrag im TV unbedingt einen Kommentar der Behörde gewünscht. Dass sie es regestriert haben, den Vorfall prüfen. Leider habe ich dazu nichts gefunden. Niemand hätte sagen müssen, "wir bestrafen irgend jemanden". Niemand hätte einen "Schnellschuß" behaupten müssen.
Trotzdem, diese Bilder so unkommentiert zu lassen (ein Kommentar, zeitnah, des Präsidenten oder Innenmnisters wäre sicherlich in den gleichen Medien veröffentlicht worden) ist für mich in der Betrachtung, in der Bewertung, schwer zu ertragen.

(Vielleicht habe ich etwas übersehen? Nicht mitbekommen? Dann würde mich dies sehr interessieren, weil es mich ggf. beruhigen könnte)

Beitrag: Stuttgart 21 - Polizei schlägt zu - Baumhausräumung oder

Nacht & Nebel: Polizei schlägt bei Baum(!)Räumung

Ich sehe (in den Medienberichten) oft keine "Berufsdemonstranten" mit Utopien. Ich sehe Durchschnittsbürger die sich gegen die Umgestaltung ihres Lebensbereiches auflehnen. "Verhältnismäßigkeit der Mittel" ist ein hohes Gut im Eingriffsrecht. Ich wünsche mir, dass mir als Bürgerin vermittelt wird, dass sich der Staat als Eingriffsmacht darum bemüht (auch bei allen menschlichen Fehlern die geschehen können).

Das Ganze erinnert mich an die "Startbahn West" (ohne direkt vergleichen zu wollen). Ich hoffe nicht, dass es auch in diesem Fall Tote gibt und dann nach ein paar Jahren gesagt wird, "alles wieder zurück, Stillegung des Neuen, weil jetzt bauen wir was neues" ( gegen den Willen vieler Betroffener Anwohner und Anderer).

Ich verstehe nicht wieso soviele Menschen im Falle des Projektes Stuttgart 21 verletzt wurden. Ich wünsche mir als Bürgerin, dass mir erklärt wird, was dort geschieht und wieso es -so und nicht anders- geschieht. Das mir erklärt wird, dass Rechte gegeneinander abgewogen werden. Dass dies in jedem Einzelfall geschieht. Wieso z.B. musste zu diesem Zeitpunkt (Schülerdemo) geräumt werden, tagsüber?

Ich kann sagen, dass ich versuche auch den Einzelfall zu sehen und nicht "Die Bahn", "die Polizei", den Staat" an einem Projekt und der Reaktionen "an diesem Projekt" zu beurteilen.

Letztendlich habe ich dennoch die Befürchtung alle Seiten könnten "verlieren".

Die Bahn an Ansehen, als Unternehmen welches den Anschein erweckt gegen eigenen Kunden vorgeht.

Die Polizei im Ansehen in der öffentlichen Meinung, wenn polizeiliche Pressearbeit nicht (verständlich und erklärend) hinter Bildern in den Medien "herkommt".

Die Demonstranten, sollte es wie im Falle der Startbahn zu einer Radikalisierung (auch kleinster Gruppen) kommen und Menschen sterben.

Ich hoffe für meinen Teil, dass alle Seiten mehr Transparenz zeigen und auch "offener" aufeinander zugehen. (Dieses Projekt wird von unglaublich vielen Menschen in den Medien verfolgt. Menschen die sich ein "Urteil" bilden über alle Beteiligten. Das öffentliche Interesse fordert in meiner Betrachtung "offene Karten").

Geschrieben von: Sinai78 am 02.Oct.2010 - 15:04

Geschrieben von: MrsM am 05.Oct.2010 - 11:43

ich finde das vorgehen der polizei und deren gewaltbereitschaft auch sehr befremdlich, aber über genau das selbe habe ich mich bei der nachrichtenerstattung aufgeregt.... es wurde so dermassen in den vordergrund gestellt, das auch gewalt gegen schüler und senioren an den tag gelegt wurde.... das hat für mich den bitteren nachgeschmack, das (so klang es für mich in der berichterstattung) es "ok" ist auf demonstranten einzuschlagen und gewaltsam gegen sie vorzugehen, wenn es nur keine rentner oder schüler sind.

mag (wie häufig) etwas kleinkariert von mir sein, aber so hat sich für mich die berichterstattung dargestellt....

gewalt als mittel der verzweiflung, weil sie nicht mehr wussten wie sie der lage "herr" werden sollten, erscheint mir als sehr armseelig........

unser polizeistaat ..... ist es doch wie häufig der fall: die polizei kam und SAH nach dem(n) RECHTEN.....

Geschrieben von: Mausi am 05.Oct.2010 - 22:03

Meinem Beitrag voran möchte ich stellen, dass ich es auch super finde, dass da gerade viel aufbegehrt wird, dass die Leute auf die Straße gehen & dass gezeigt wird "Hey, SO nicht!" - mal abgesehen davon, dass ich von Stuttgart 21 auch nicht sonderlich begeistert bin.

Aber - (nun setzt ich mich evtl. in die Nesseln) - es ist ungeheurer Stress - auf beiden Seiten.
Die Demonstranten und (!) die Polizei tun mir wirklich leid.
Die Demonstranten, da ihnen ihr Recht auf die Straße zu gehen genommen wurde /oder es versucht wird und sie gegen eine Wand laufen (nicht die der Polizei sondern der Verantwortlichen für S21!).
Die Polizei, weil sie schlicht und ergreifend ihre Arbeit machen müssen. Das Ausmaß, dass es da angenommen hat war jedoch nicht in Ordnung (Wasserwerfer ok, Pfefferspray & Schlagstöcke - NoGo!). Aber - die Polizei steht unter enormen Stress, die schieben derzeit absolute Überstunden (heute in den Nachrichten gehört), werden aus gesamt BaWü sowie den angrenzenden Bundesländern zusammengezogen & machen das, was sie da tun, wahrscheinlich auch nicht gerne - aber müssen es tun.
Es ist ihr Job, ihre Arbeit.
Wenn sie da 8h stehen & Leute im Zaum halten, Beschimpfungen anhören müssen, selbst ambivalent sind evtl. wg. der Sache (lieber auf der Seite der Demonstranten stehen würden - da gibt es mit Sicherheit einige) und dann aber eben Druck von "Oben" - "Du musst das frei machen." - dann einer kommt, ihnen auf die Mütze haut (was vereinzelt auch geschehen ist) und es dann eskaliert, braucht man sich nicht zu wundern.

Da fand im Voraus keinerlei deeskalierend Verhalten statt, wahrscheinlich wurde es schon mit reden versucht aber irgendwann sahen sie sich wohl auch einer Übermacht gegenüber & irgendwann setzte (was es nicht sollte aber wohl auch menschlich ist) dann wohl auch das "Sondieren" von friedlich & "unfriedlich" aus.

Das darf nicht passieren, das darf nicht vorkommen, es darf auf niemanden eingeschlagen werden - außer zur Selbstverteidigung, wenn es anders nicht geht. Weder auf Alt, jung, noch auf "Mittelalt", auf niemanden.

Es ist aber passiert & die, die dabei waren werden mit Sicherheit - so sie ihren Job gut machen- auch daran zu knabbern haben. Nun aber von vorneherein die Polizei zu verteufeln finde ich etwas einseitig. Ich denke da ist einfach viel, viel, viel Stress - durch den so Situationen heraufbeschworen werden, und ich bin mir sicher, viele sind über sich erschreckt danach.
Sie habens grad nicht leicht, genauswenig wie die Demonstranten!

Die dafür verantwortlichen verstecken sich schön hinter der Polizei oder der Politik, sitzen in ihren Ämtern & machen die "Arbeit an der Basis" nicht, die haben schön reden, ihr Kopf & ihr Gewissen rollen nicht - aber sie sind die, die was ändern können.

Alle anderen sind, meiner Meinung nach, zum Großen Teil im Strudel drin & wissen weder ein noch aus.
Die Demonstranten sind Hilflos, weil sie merken es kommt nicht an - und werden gestresst.
Die Polizei ist ebenso hilflos, weil sie merken es bewegt sich nichts - und werden ebenfalls gestresst.

Scheiß Situation, auf beiden Seiten!

Geschrieben von: Lucia Brown am 05.Oct.2010 - 22:29

@ Mausi - Hast du schon mal selber so eine Art von Polizei-Einsatz miterlebt?

Geschrieben von: Mausi am 05.Oct.2010 - 22:32

Nein!

Das ändert aber trotzdem nichts an der beschissenen Situation & der aufgeheizten Stimmung, die dort geherrscht haben muss & dem wenigen Rückhalt, den gerade die "an der Basis" haben!

edit: Basis = Demonstranten & Polizei gleichermassen

edit2: Muss man, um es zu reflektieren, unbedingt einmal bei einem Einsatz dieser Art dabei gewesen sein (Deiner Meinung nach)?
Darf man sonst nicht darüber reden, seine Meinung sagen (Deiner Meinung nach)?
Wer hat den bisher hier in dem Thread, schon mal so einen Einsatz mitbekommen - dann darf nur der schreiben (Deiner Meinung nach)?

Geschrieben von: Lucia Brown am 05.Oct.2010 - 22:57

@ Mausi - natürlich sollst du deine Meinung schreiben. Das habe ich ja nicht damit gesagt. Allerdings sind mediale Berichterstattungen konträr zum Live-Geschehen.

Ich überlege mir gerade, was denn ein fairer Kampf ist? Den gibt es ja bei Kampfsportarten, wie Judo, Tekwando, in gleichen Gewichtsklassen.
Aber nicht, wenn ich da als Demonstrantin (ohne Schutzweste, ohne Waffe) stehe und mir gegenüber ein Wasserwerfer oder eine Hundertschaft der Polizei mit Schutzanzügen.

Mich erinnert dies alles an meine Jugend. Da war ich sehr oft bei einer Demo und ich habe mehr als oft, Wasserwerfer abbekommen und mir mussten die Augen ausgespült werden. Ich bin da immer friedlich mitgelaufen, denn was anderes kann ich gar nicht. Jedoch bin ich noch heute Stolz, dass wir friedlichen Demonstranten was erreichten, diese Anlage kam nie in Betrieb.

Die Erde braucht uns Menschen nicht, aber wir die Erde.

Und in Stuttgart 21 geht es um sehr viel Geld.

lg

Lucia B.

Geschrieben von: Tobler-ohne am 06.Oct.2010 - 09:18

Seit Monaten wird hier im Ländle schon gestreikt. Der Bauzaun ist bunt geschmückt mit Gegenplakaten. Leider erst seither und das genau wundert mich. Ich kann mich noch gut erinnern, daß schon vor 10 Jahren eine regelmäßige Ausstellung im Stuttgarter Bahnhofsturm war über das nun beginnende Projekt. Damals haben sich nur ein paar wenige gewehrt. Seit letztem Jahr gibt es eine Ausstellung im Foyer des Stuttgarter Rathaus. Auch zu Beginn dieser Ausstellung hat sich noch niemand gewehrt. Erst jetzt, wo es losgeht regt sich Protest. Ich habe vor kurzem bei Campact eine öffentliche Sitzung für Stuttgarter Bürger von 1997 (?) gesehen, in der schon gut zu erkennen war, das schon damals die Bürgermeinung nicht gewünscht war.
Vom Prinzip her finde ich es gut das sich was tut. Denn schon von Kindesbeinen an habe ich dieses große, freie Areal vor dem Stuttgarter Bahnhof in Erinnerung. Eine Fläche mit der man schon lange und viel hätte anstellen können. Nur leider haben hier die „Großen“ hinter verschlossenen Türen entschieden, die „Großen“ sollen Nutznießer sein und das einzige Problem das es kurz mal für sie gab, war das Problem ob nun Bund oder Land die Kosten tragen. Ich bin sehr gespannt ob der Bund, egal wie lange nun die DB noch Bund-Sache bleibt, die Kosten auch übernimmt wenn sie ins uferlose driften.
Zu den Polizisten mag ich sagen, daß ich selber nicht in deren Haut stecken mag. Sie selber haben den Pfefferspray-Tränengas-Wasserwerfer-Einsatz nicht entschieden - das waren andere. Auch muß man sich überlegen wie das ist: man steht da und muß sich stundenlang beschimpfen lassen.
Gewalt ist jedoch keine Lösung. Und über Gewalt müssen sich die Demonstranten nun mehr Gedanken machen. Eine friedliche Veranstaltung / Demonstration, die teilweise angemeldet war, bei denen alle Bevölkerungsgruppen teilnehmen soll und muß weiterhin erlaubt bleiben. Das gehört zu unseren Rechten. Wenn dies nicht mehr erlaubt ist, ist es vielleicht mal sinnvoll über unseren Rechtsstaat nachzudenken.
Ich bin mir sicher, seit letztem Donnerstag gibt es nun noch mehr Demonstranten. Denn jetzt sind nicht nur die da, die gegen den Bau sind, sondern auch jene die gegen diese unverhältnismäßige Vorgehensweise sind.
Ich selber finde die Idee gut, auch wenn sie, trotz der langen Planungszeit, zu wenig durchdacht ist und ich Kopfbahnhöfe eher vorziehe. Wenn sich die Menschheit gegen alle Neuerungen gewehrt hätte, möchte ich nicht wissen wo wir jetzt noch stünden. Aber sollten eben Einsturzsicherheit, Grundwasserspiegel und sinnvolle Streckenplanung bei so einem gigantischen Projekt nicht richtig durchdacht sein, stehe ich gerne zu der Kopfzeile dieses Threads: dann geht’s halt einfach nur um viel Geld und nicht um die Sache

Geschrieben von: Grübler am 06.Oct.2010 - 22:33

Mich wundert bei der ganzen Geschichte, dass niemand an die Kommunikation gedacht hat. Da wird seit Jahren geplant, seit Jahren irgendwelche Beschlüsse eingeholt, seit Jahren irgendwelche Gerichte oder Gutachter beschäftigt. Und niemand stellt sich hin und kommuniziert mit den Bürgern? Vielleicht im Kleinen, vielleicht eine Ausstellung. Aber wurde sachlich die Geschichte, die Vision erzählt?

Meine Eine wohnt im Rhein Main Gebiet. Wie Ihr wißt, gibt es hier einen Flughafen und der sollte ausgebaut werden. Vor Jahren fanden hier massive Proteste statt. Ich meine, dass die damals gefruchtet haben. Vor ein paar Jahren kam das Thema wieder auf den Tisch. Die Verantwortlichen haben gelernt. Es wurden mehrere Varianten vorgestellt. Es wurde kommuniziert, die Bürger wurden abgeholt. Sicherlich gab / gibt es Proteste. Die Städte haben ihre Kriegskassen gefüllt und ziehen vor Gericht. Es ist ihr Recht. Aber es ist wichtig, dass die Landebahn gebaut wird. Die strategische Lage, die Infrastruktur und die gute Anbinung sind ein guter Grund dafür. Allein, dass der A380 hier "wohnt" schafft, ca. 1000 Arbeitsplätze. Naja, wenn ich zynisch bin, so kann ich manche Anwohner nicht verstehen, die sich darüber aufregen. Sie haben in der Nähe eines Flughafens preiswert ein Haus gekauft und es war klar, dass der FG ausgebaut wird. Jetzt schimpfen sie, dabei wußten sie es doch.

Egal zurück zu S21

Geschrieben von: Mausi am 06.Oct.2010 - 22:43

Ich denke garnicht, dass es nur noch um S21 geht.

Ich denke, dass S21 "einfach" auch den Unmut, der derzeit im Land herrscht, sichtbar macht.
S21 wird aus vielerlei Gründen nicht gemocht (meiner ist, dass der -vom Bau her wunderschöne!- denkmalgeschützte Bahnhof abgerissen werden soll), der Umgang der Politiker mit dem Projekt wird weiteren Unmut & somit Solidarisierung hervorrufen, die stetig veränderten Kalkulationen werden wieder andere, die mit ihren Steuern gerne anderes bezahlt sehen, auf den Plan rufen & nicht zuletzt die Umweltschützer, die widerum das Ziel haben, die Natur zu schützen.
Das sind alles berechtigte & gute Gründe.

Aber der Unmut, der derzeit über den Umgang mit den Bürgern läuft, die heiße Luft, die oftmals "von oben" rausgeblasen wird, die Gesundheitsreform, Hartz IV & noch einiges mehr, was eben an die Existenz der Bürger (Mittel- & Wenig bzw. Nichtverdiener) geht, wird den Widerstand mitgeweckt haben & dass es jetzt ernst wird - die Abholzungen beginnen.

Abgesehen davon, vor 10 Jahren waren viele, die heute protestieren, auch tw. wahrscheinlich noch zu jung, um das Ausmaß zu verstehen, bzw. sich überhaupt nur dafür zu interessieren.
Das Desinteresse an Politik & deren Beschlüsse, was lange Zeit war, wird in der Beschlusszeit das Übrige getan haben.

Es hat sich einfach viel verändert, die Planungen sind scheinbar nicht mehr zeitgemäß, es wird "Lotto gespielt" & gehofft, dass das Geld erbracht wird.

Wie gesagt, ich denke es spiele viele Dinge mit hinein - nicht zuletzt aber auch der Unmut & der Gedanke "Es reicht uns!".

Edit: @ Lucia Brown
ich denke es hätte von vorneherein kein Kampf werden sollen, aber selbst wenn Hundertschaften der Polizei da 1000 oder 10000 Demonstranten gegenüber stehen, wird es einfach schwierig, egal wie.
Natürlich hätten sie sich umdrehen & gehen können, das wäre wünschenswert gewesen - aber leider hätte es dann wohl auch für die Betreffenenden Polizisten Folgen gegeben. Wie gesagt, es ist nicht einfach & sie sind da einfach der Prellbock.
Mich würde interessieren, welche anderen Möglichkeiten Du gesehen hättest?

Geschrieben von: SkalaEressos am 22.Oct.2010 - 10:53

Der Protest gegen Stuttgart 21 ist für mich völlig unverständlich.

Selbstverständlich steht es aber jedem frei für oder gegen etwas zu demonstrieren, solange hiermit nicht gegen das Versammlungsgesetz verstoßen wird. Dieses Menschenrecht ist leider in vielen Ländern der Erde immer noch nicht selbstverständlich.

Das Polizeibashing was teilweise über die Medien und anderswo läuft, befremdet mich sehr. Bei Verstoß gegen das Versammlungsrecht erfolgt nach mehrmaliger Ankündigung der unmittelbare Zwang, sprich Wasserwerfer.

Deshalb erscheint der Einsatz nach vorläufiger Einschätzung durchaus verhältnismäßig. Es ist sicherlich bedauerlich, wenn jemand ernsthaft dabei zu Schaden kommt, jedoch belegen Bilder eindeutig, dass der Herr, der sein Augenlicht verloren hat auf der Demo keineswegs nur ein friedlicher Zeitgenosse war, so wie es die Medien gerne präsentieren wollen.

Letztendlich wird eine Untersuchungskommission hierüber Aufschluss bringen. Zudem steht es den Betroffene frei, die Rechtmäßigkeit der Maßnahme im Wege der Fortsetzungsfeststellungsklage vor dem zuständigen Verwaltungsgericht überprüfen zu lassen.

Auch diese Möglichkeit einer unabhängigen Nachprüfung durch die Judikative gibt es nur in einem Rechtsstaat und nicht in Diktaturen bzw. Untechtsstaaten, wie zur Zeit der beiden deutschen Sozialismen

Geschrieben von: pfefferkorn am 22.Oct.2010 - 11:44

OT:

welche beiden deutschen sozialismen meinst du denn?

Geschrieben von: Lucia Brown am 22.Oct.2010 - 12:13

Deine Frage lese ich gerade erst jetzt. Inzwischen hat sich ja in Stuttgart einiges bewegt. Heute fanden die ersten Schlichtungsverhandlungen statt. Leider konnte ich Live-Übertragung auf Phönix nicht verfolgen.

Welche Möglichkeiten sehe ich?
Kommunizieren, informieren und nochmals kommunizieren und zwar auf allen Ebenen. Aufklärung, frei nach Kant. Das wussten schon die alten Philosophen und warum nicht von ihnen lernen. So veraltet sind die Ansichten gar nicht.
Noch nie gab es so viele Kommunikationsmöglichkeiten, jetzt sollten wir sie alle auch nutzen.

Wenn sie mich als Schlichterin gerufen hätten, dann hätte ich dazu Schamaninnen und Schamane aus aller Welt geholt, auch Fachleute aus z.B. Island (die ihre Autobahnen um "heilige" Plätze herum-bauen) und hätte mit ALLEN Musiktherapie praktiziert. Hätte sinnvoll und kreativ mit ALLEN eine Streittherapie veranstaltet und hinterher ein Friedensorchester gegründet.

Statt Einsatz von Wasserwerfern, würden wir dann HÄNDELS - Wassermusik aufführen.
Statt Knüppeleinsatz, würde wir den Burundi-Stocktanz aufführen.
Statt Bäume fällen, würden 10000 Sängerinnen und Sänger Baum-Kantaten singen
usw....


Lg

Lucia B.

(I have a dream - Martin Luther King)

Geschrieben von: SkalaEressos am 22.Oct.2010 - 12:16

eigentlich war ich davon ausgegangen, dass die geschichtlichen Ereignisse in Deutschland in der Zeit von 1933-1989 bekannt seien.

Geschrieben von: pfefferkorn am 22.Oct.2010 - 12:37

ja, ich bin da eigentlich ganz gut drinne - und auch sonst mit einigen Feinheiten der rechten Szene vertraut

also bezeichnest du den NS als eine Form des deutschen Sozialismus - das ist eigentlich die Art und Bezeichnung wie Nazis sie wählen - beispielsweise der KDS - aber das weißt du sicher ja auch? -

ich wollte dich nicht gleich so angehen und erstmal nachfragen...

Geschrieben von: SkalaEressos am 22.Oct.2010 - 13:21

auch mit der linksextremen?


welche Bezeichnungen Extremisten für sich wählen b.z.w. was sich in den Hirnen solcher fanatischen und verblendeten Leute abspielt, vermag ich nicht nachzuvollziehen.

Jedoch ist es keine neue Erkennntis, dass der Faschismus ursprünglich aus der Linken Bewegung (Sozialismus)entsprungen ist. Insofern verweise ich z.B. auf den italinischen Faschismus.

Aber wir entfernen uns vom eigentlichen Ausgangsthema

Geschrieben von: ella1 am 22.Oct.2010 - 16:50

Ich hörte in Stuttgart wurden seit 40 Jahren keine Wasserwerfer eingesetzt.

Unmittelbarer Zwang sollte verhältnismäßig sein, aber er ist nicht mit Wasserwerfern verhältnismäßig nur weil ggf. Zwang angekündigt angekündigt wurde. Ich bin nicht mal sicher ob alle Versammlungen (es scheinen mehrere in verschiedenen Bereichen gewesen zu sein) vorher gänzlich rechtskonform aufgelöst wurden.

Nur als dem Bashing unverdächtigen Zeugen vor Ort den ehemalige Vorsitzende Richter einer Strafkammer beim Landgericht Stuttgart, Dieter Reicherter, zu nennen. Er sagte aus, es wurden Wasserwerfer ohne Vorwarnung in einem Areal eingesetzt, bezüglich dessen keine Räumungsaufforderung ergangen sein soll. ( s.a. spreegurke, STUTTGART 21: "Man hatte den Eindruck, der Staat führe Krieg gegen seine Bürger")

Ich weiß nicht wie Du für Dich die Verhältnismäßigkeit "geprüft" hast in Deiner Einschätzung?

Frage ich mich ob die Maßnahme geeignet war das Ziel, nämlich die Räumung zur Rodung, zu befördern, dann fühle ich mich auch fern von Stuttgart unsicher. Denn das durchgesetzte Ziel, Baumfällung, scheint in der "Schnelligkeit" eher das Ziel gehabt haben eine gerichtliche "einstweilige Anordnung/Verfügung" zu "überholen". Die rechtliche Stoppung weiterer Fällarbeiten scheint kurz danach ergangen zu sein?

War die Maßnahme so wie sie durchgeführt wurde erforderlich, d.h. war kein milderes Mittel zur Hand?
Auch da schwanke ich. Gegen einzelne Gewalttäter vorzugehen ist eine Sache. Wasserwerfer mit ihrer Gewalt gegen Menschenmassen einzusetzen ist eine harte Maßnahme die viele Verletzte befördert, auch an Gewalt Unbeteiligte.
Es scheint zumindestens in einem Fall zu einer schweren Körperverletzung gekommen sein. Ich weiß nicht was der Mann von dem Du sprichst für Gewalt ausübte. Allerdings müssen Gegenmaßnahmen gegen Gewalt auch immer angepasst sein.

Als Außenstehende zweifele ich an der Zweck-Mittel-Relation zwischen der von dem Eingriff für den Grundrechtsträger ausgehenden Belastung und dem damit erzielten und beabsichtigten Erfolg (für die Allgemeinheit oder einen anderen Grundrechtsträger).

Natürlich werden Gerichte dies überprüfen.
Aber schaue ich mir an, dass nach diesen Massenverletzungen Gerichte den Käferschutz über die Baumfällung stellten (sicherlich ungewiß wie dies weitergeht aber es ist doch erstmal Sachstand) dann hoffe ich, dass auch genau geschaut wird, inwiefern Menschen davor geschützt wurden ernsthaft verletzt zu werden und wo ggf. versagt wurde zugunsten eines wirtschaftlichen/politischen Wollens.

Die von mir beobachtete Mehrheit der Demonstranten erscheint mir auch fern ab irgendeines Extremismus. Wobei auch Extremisten Grundrechtsträger bleiben und ein Recht auf köperliche Unversehrtheit, den Einsatz des mildesten (möglichen) Mittels genießen.

Rechtlich ist die Sache hier nicht zu klären. Allerdings hat die Zeit nach diesem Einsatz gezeigt, dass dieser für das Ziel nicht unbedingt förderlich war. Nämlich bauliche Maßnahmen durchzusetzen. Stattdessen wird nun wieder geredet. Wieso nicht vorher? Es hätte vieles unnötig gemacht?

Ich bin wirklich entsetzt über diese Wasserwerfersache. Potentielle Verletzungen bei Einsatz dieser sind in ihren Ausmaßen auch bekannt. Mich entsetzt, dass das zuständige Innenministerum anschließend behauptete dass Plastersteine geworfen worden seinen und dies wieder durch die Behörde zurückgnommen wurde. ( youtube bei ca. Minute 1 ff.: Stuttgart 21 - Innenministerium zieht Lüge von Pflastersteinen zurück). 400 Verletzte, waren dies alles Gewalttäter?
Um eine Räumung für rechtlich zumindestens bedenkliche Baumfällarbeiten durchzusetzen? (siehe auch N24, Rodung in Stuttgart war illegal).

Geschrieben von: SkalaEressos am 22.Oct.2010 - 22:27

das ist ja erfreulich, nur lässt dieser Umstand keinen Schluss auf zukünftige Maßnahmen zu.


unterschreibe ich sofort


richtig.

das habe ich so auch nicht pauschal behauptet.



das können wir beide nicht beurteilen, weil wir den Sachverhalt nur unvollständig bzw. verzerrt aus den Medien kennen.
Deshalb schrieb auch explizit "nach vorläufiger Beurteilung".
Zudem handelte es sich wohl um verschiedene Verwaltungsakte, deren Rechtmäßigkeit ggf. auch unterschiedlich beurteilt werden müssen.

Hierbei kommen sicherlich auch den Beobachtungen des pensionierten VRiLG erhebliche Bedeutung zu. Jedoch befand dieser sich wohl nicht an dem Ort des von mir thematisierten Einsatzes und den damit einhergehenden schweren Verletzungsfolgen.

Zudem geben seine Beobachtungen auch nur ein subjektives Bild wieder, da er wohl auch Demoteilnehmer war und z.B. kein unbeteiligter Passant. Er hat daher auch theoretisch ggf. ein potentielles Interesse den schuldhaften Beitrag einiger Demoteilnehmer herunterzuspielen.


wie hättest du denn als Einsatzleiterin gehandelt?



es ist ein Foto aufgetaucht, welches ihn kurz vor dem Wasserwerfereinsatz zeigt, wo er entgegen anders lautender Bekundungen einen Stein oder Gegenstand in Richtung der Beamten wirft.



das habe ich auch nicht bestritten


des möglichen...Und wenn es nur eines gibt? Geignetheit, Erforderlichkeit, Verhältnismäßigkeit, so stellt sich die Prüfungsabfolge dar.

Geschrieben von: Lucia Brown am 23.Oct.2010 - 16:52

Nun, die Zeit der fliegenden Steine und des sprudelnden Wassers ist ja nun in Stuttgart zunächst vorbei. Inzwischen sitzen die Pro und Contra Seiten an einem Tisch und der Schlichter Heiner Geißler zeigt sich laut Medien vorsichtig optimistisch.

Wie findet ihr diesen "neuen" Weg, der da gegangen wird?

lg

Lucia B.

Geschrieben von: ella1 am 23.Oct.2010 - 17:23

Wäre ich Einsatzleiterin gewesen, hätte ich vermutlich Maßnahmen gewählt in einer gesunden Mitte zwischen "Schamanenanrufung und Musik/-Tanztherapie (im Grunde gar keine Schlechte Idee von Lucia B., zumindestens gewaltfrei und es hätte nicht dazu beigetragen ein Gericht zu umgehen welches Rodungen untersagte) und Wasserwerfen gegen eine unbestimmte Zahl von Anwesenden.

Sicher bin ich mir, wäre ich an der Stelle dieses Einsatzleiters (soweit es möglich ist sich hier einzudenken) und würde die Folgen des verantworteten Einsatzes sehen,

-dass (auch) mit meiner Hilfe eine Rodung durchgeführt wurde, welche Gerichte nun untersagten und schwer rügten, dass sie umgangen wurden, ihre Fristen .z.B....

-dass 400 Menschen z.T. schwer zu Schaden kamen,

-.... und anderes

würde es mir damit nicht wirklich "gut" gehen.



Wenn der "erblindete Mann" (einer von zwei Menschen, die ihr Augenlicht wohl zum großen Teil verlieren) etwas "warf", dann hoffe ich, dass, bevor gegen ihn vorgegangen wurde, mittels Hochdruck, geprüft, dokumentiert, abgewogen wurde, ob er eine Körperverletzung mittels Kastanie/Stein versuchte... ob der Wurf geeignet war einem Menschen zu schädigen, wenn ja in welcher Form/Schwere....usw.. Ich schließe nicht aus er wollte mittels Kastanie den Wasserwerfer treffen? Es wird sich hoffentlich herausstellen.

Ich denke meine Meinung zu dem Einsatz (wie er lief) ist klar geworden. Ich halte ihn für überzogen und zweifele an seinem Sinn und seiner Durchführung.






Nur hierzu:

Den letzten Satz finde ich heftig (so wie ich ihn verstehe wäre er auch ein "K.O.-Argument"). Natürlich spricht jeder Mensch subjektiv von seiner Wahrnehmung, jede Wahrnehmung ist subjektiv. Solltest Du annehmen dieser "Demonstrant" (wobei er sich gar nicht so sah, sondern eher als Zuschauer) würde aufgrund seiner Position (Anwesender in einer Versammlung/Demonstration) seine Aussagen schönen, gilt dies auch für die Seite der Einsatzkräfte, welchen Rechtwidrigkeit vorgeworfen wurde, ebenso wie der Einsatzleitung.

Zeugenaussagen sind sicherlich zu prüfen, allerdings gestehe ich (allen) Zeugen zu, dass sie, wenn sie aussagen, wahrheitsgemäß (nach besten Wissen u.s.w.) aussagen (gibt es keine konkreten Anhaltspunkte für das Gegenteil). Sicherlich weiß der Richter a. D. auch, dass er sich selbst nicht belasten muss in seinen Aussagen, was eine Falschaussage an bestimmten Stellen für Konsequenzen hätte(bereits seine ausführlichen Interviews in verschiedenen Medien).

Ich nehme (ohne besonderen Anlass) nicht an, dass der Richter a. D., welcher kurz vor diesem Einsatz noch Demonstranten wegen Verstößen gegen das Versammlungsgesetz verurteilte, zu seinen aktiven Zeiten parteilich war und ich würde es nun auch erstmal nicht annehmen (liegen nicht konkrete Anhaltspunkte dazu vor).

Ich bin froh, dass viele Polizisten des Einsatzes diesen Einsatz kommentierten ( auch i.d.S. sich zu äußern in Bezug auf "Unstimmigkeiten" die sie erlebten), und dass die politischen Parteien sehr kritisch auf den Einsatz blicken, Zeugenaussagen Beteiligter eingeholt werden können.
Gerichte werden entscheiden. Tragisch ist, dass Gerichtsurteile selbst wenn sie für Verletzte des Einsatzes sprechen, diese gesundheitlich nicht "heilen" können.

Geschrieben von: alba am 23.Oct.2010 - 19:01

monitor-sendung zur zweifelhaftigkeit des polizeieinsatzes. seeeehr interessant. auch polizisten (sic) kommen zu wort.

[Link entfernt]

da das video aus der ARD mediathek stammt, hoffe ich, das ist legal?? ansonsten: entschuldigt, liebe strösen!!

edit kawa: Merkwürdig, der Link führte direkt zu youtube, daher habe ich ihn rausgenommen. Sorry, alba!

neuer versuch; ursprünglich führte der link eigentlich zum youtube-account der ARD. (das tat er nicht, entschuldige.) aber das geht wohl auch nicht?

hier nun der mediathek-link:

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=5658772

Geschrieben von: kawa am 23.Oct.2010 - 19:36

Ich vermute, dass sich Herrn Geißlers Optimismus zunächst mal darauf bezieht, dass endlich miteinander geredet wird. Es ist die Frage, was erreicht werden kann, denn ich habe den Eindruck, dass beide Seiten derart in ihren Positionen verhärtet sind, dass es schwer werden wird, zu einem Konsens zu kommen. Aber vor einigen Wochen habe ich auch noch nicht an die Schlichtungsrunde geglaubt. Mal schauen, was die künftigen Gespräche bringen.

Geschrieben von: pfefferkorn am 24.Oct.2010 - 11:03

ich habe mir die schlichtungsrunde im fernsehen angeschaut - zumindest am rande verfolgt, den ganzen tag ...das ging nicht :-) und war beeindruckt, wie da in aller härte argumente ausgetauscht wurden und wie geißler es geschafft hat, immer wieder darauf zu verweisen, welche punkte denn an dieser stelle zu klären seien, was offen bleiben wird und was vielleicht gar nicht so wichtig ist - ich bin auch sicher, dass seine art zu moderieren auch nur auf grund seiner hohen autorität akzeptiert wurde, denn er war an manchen stellen schon auch provozierend - so hab ich es empfunden.

was ein konsens in dieser sache sein könnte, kann ich mir noch gar nicht ausmalen, weil ja viele fakten schon gesetzt sind - ich habe die hoffnung, dass es vielleicht doch so sein könnte, dass in zukunft vielleicht doch versucht wird, viel früher alle an einen tisch zu kriegen..... einfach weil ja jetzt schon eine unmenge geld in s 21 verbuddelt wurde und eben auch für kampagnen und polizeieinsätze verbraten wurde - das hat ja "castor" - qualitäten und so eine schwärende, immer wieder aufbrechende wunde will wohl in schwaben keine.

Geschrieben von: ella1 am 24.Oct.2010 - 19:46

Heute Morgen schlug ich die Tageszeitung (Berliner Ausgabe), Ausgabe vom 24.10.2010, auf.

Mappus lobte darin die Demonstranten als wichtigen Teil der Demokratie. ...ganzseitiges Interview zum Thema Bahnhof &Co..

Die Wahlen nahen wohl auch in der Sicht manches Politikers... .

Gespräche sind sicherlich immer gut. Dass sie jetzt stattfinden empfinde ich als (tragisch) verspätet aber immerhin.

Ich bin gespannt, wenn es in den Gesprächen keine Einigung "pro Stuttgart 21" gibt, was dann geschieht.

Wie lange Demonstranten für "jede Seite" durchhalten... .

Geschrieben von: Grübler am 24.Oct.2010 - 21:14

Ich frage mich wieviele Menschen sich durch solche Worte, davon abhalten lassen, diese Unterschriftenaktion mitzumachen. Die Unterschriften soll den Landtag vorzeitig auflösen. Für mich spielen die Leute nur auf Zeit. Die geplanten Zeitpläne werden eingehalten. Da wo es Sinn macht (für wen auch immer) wird noch was stehen gelassen. Suggeriert aber für die Gegner ist es ein Sieg, weil wegen ihnen weniger gebaut wird. Für die Planer war das was Kleines, nur verschieben. Sicherlich geht das nicht immer. Aber das Wetter schlägt um, es wird kälter. Wieviele Leute werden demonstrieren, wenn es Minusgrade erreicht? es regnet und um die Ecke pfeift?
Mensch, was haben die zu verlieren? Im Prinzip ihr Gesicht, ihre Reputation. Achja, und Geld.

Geschrieben von: SkalaEressos am 28.Oct.2010 - 17:18

ist das jetzt ein Joke? ich denke mal ja. Spaß muss auch mal sein.



auch die von dir favorisierte Version würde eine Rechtsgutsverletzung und damit eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung begründen. Ob die Maßnahme verhältnismäßig war ist eine andere Frage. Bitte bedenke aber Entscheidungen betreffend der Anwendung unmittelbaren Zwanges müssen oftmals in Sekunden getroffen werden. Zeit für einen Yogi Tee gibt es da nicht. Schmunzel.




Zeugenaussagen aus bestimmten Lagern sind stets kritisch zu überprüfen. Denn sie haben möglicherweise ein "Motiv"
Sie müssen aber auch nicht unbedingt allein deshalb falsch sein. Jedoch sollte man diesen Umstand bei der Beweiswürdigung nicht unterschätzen.


als Richter hat man unparteiisch zu sein als privatperson muss das aber nicht sein.


und genau das macht ja auch einen Rechtsstaat aus. Zum Glück.
Allgemein, losgelöst von diesem Thema: Rechtsgutsverletzungen kann man nicht ungeschehen machen. Da überfordert man aber auch Justitia. Das leben ist nicht gerecht. Und weil es keine Gerechtigkeit gibt, müssen wir uns mit der Justiz begnügen.

Geschrieben von: SkalaEressos am 28.Oct.2010 - 17:38

Zunächst einmal ist es zu begrüßen, dass die Kontrahenten an einem Tisch sitzen und sich nicht mit Steinen oder Kastanien beschmeißen. Schwer verletzte Demomstranten wünscht sich nämlich niemand.

Was kann erreicht werden? Wer glaubt das geplante Bauvorhaben wird nicht realisiert, ist für mein Dafürhalten lebensfremd. Diesem Vorhaben sind jahrelange Planfeststellungsverfahren und Genehmigungsverfahren vorausgegangen. Bereits damals hätten Gegner ihre Einwände vortragen können.Vielleicht haben sie es ja auch getan, jedoch waren ihre Positionen nicht mehrheitsfähig. Aber auch das ist Demokratie. Es kann nicht immer alles nach meiner Nase gehen.Bürger müssen auch Mehrheitsentscheidungen akzeptieren, auch wenn man sich persönlich einen anderen Ausgang gewünscht hätte. So ist nun mal das Leben.

Ein Baustopp würde Schadensersatzansprüche begründen, welche das Land in den finaziellen Ruin führen würde.

Auch dies sollte man mal bedenken. Die Zeche wird der Steuerzahler dafür zahlen.

Vor diesem Hintergrund ist das Engagement der Grünen unseriös. Auch sie werden nach der Landtagswahl an Verträge gebunden sein.

Natürlich werden diese Zusammenhänge den Bürgern erst nach der Landtagswahl häppchenweise serviert werden.

Und genau diese leeren und unverantwortlichen Versprechungen führen zu Politikverdrossenheit und Vertrauensverlust in politische Parteien.

Geschrieben von: ella1 am 28.Oct.2010 - 17:46

Gerechtigkeit ist nichts was ich ansprach, tragik durchaus

Aber ich hoffe trotzdem, dass auch die Justiz dazu beiträgt den Rechtsfrieden zu bewahren. Wie, was entschieden wird, wird sich in der Zukunft zeigen.

Die Justiz alleine bringt "die Kuh (in Falle Stuttgart 21) allerdings nicht vom Eis".

Meine persönliche Meinung zu diesem Einsatz ist und bleibt kritisch, sehr kritisch.

Der Untersuchungsausschuß gefällt mir, ebenso die Klagen von verletzten Menschen da ich mir "Aufarbeitung" (auch von dieser Seite) erhoffe.

Edit: -g, +k )

Geschrieben von: kawa am 30.Mar.2011 - 20:10

Die Bahn hat die Bauarbeiten am Stuttgarter Bahnhof vorübergehend eingestellt:

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=7831694/6lploi/index.html

Geschrieben von: Yemaia 43 am 02.Apr.2011 - 09:46

http://www.smilies.4-user.deDie Rebellen sind an der Macht in Stuttgart. Die Bauzäune bei S21 wurden von den Demonstranten entfernt, Mappus und Gönner verschwinden aus dem Blickfeld, vielleicht gibt es noch eine Volksabstimmung.

Geschrieben von: Hortensie am 02.Apr.2011 - 21:31

Ich habe in einem ersten Interview des desingierten Ministerpräsidenten etwas von einem Bürgerbegehren und einer Abstimmung über das Projekt Stuttgart 21 gehört...und in dem Moment auch bedauert, mich daran nicht beteiligen zu können.