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> Gesellschaftsumbau
Sägefisch
Beitrag 11.May.2013 - 17:31
Beitrag #1


Schlaudegen.
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Mag mal wieder jemand ein großes Thema, oder haben gerade alle Liebeskummer? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Seit dem Ende des Kalten Krieges wird unsere Gesellschaft massiv umgebaut. Derzeit geht es ja sogar geradezu rasant voran, es passieren Entscheidungen von riesiger Tragweite. Die Laufrichtung dürfte den meisten eigentlich nicht so passen, beziehungsweise entspricht jedenfalls nicht den unmittelbaren Interessen der Mehrheit. Dennoch: kein Mucks.

Ich finde jedenfalls dass das eine sehr spannende Zeit ist, das reinste Lehrstück in politischer Durchsetzung. Da es mir selber gerade relativ gut geht, muss ich manchmal fast schon lächeln über die Eleganz mit der bei laufendem Betrieb demontiert und ersetzt wird. Für viele andere ist das natürlich eher bedrohlich. Viele der Gefüge, an denen entlang mein Begriff von der Gesellschaft in der ich lebe gewachsen ist, sind infrage gestellt, werden abgeschafft oder lassen Zweifel an ihrer Dauerhaftigkeit aufkommen. Ich meine hier relativ grundlegende Dinge wie den Souverän, das Solidarprinzip, möglicherweise sogar die Verfassung.

Habt Ihr noch das Gefühl in der Gesellschaft zu leben in der Ihr aufgewachsen seid?
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Pirola
Beitrag 11.May.2013 - 20:23
Beitrag #2


Bekennende Urlesbe
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Nein , ich habe heute als offen lesbisch lebende Frau sehr viel mehr Freiheiten als das verschüchterte kleine Mädchen
aus den Sechzigern , das sich schämte , für die Kindergärtnerin und später die Klassenlehrerin zu schwärmen und von Anfang
an dachte , dass etwas mit ihr ( "ihm" heisst es eigentlich , aber das geht mir so gegen den Strich ) nicht stimmte und die
das Gefühl hatte, völlig alleine mit solchen Gefühlen zu sein . Das ist meine Politik , diesen Missständen nachzuspüren und zu
beobachten , was sich gesellschaftlich auf dieser Ebene tut . (IMG:style_emoticons/default/twowomen.gif) Und ja, Liebeskummer habe ich auch , und auch das hat sogar damit
zu tun , denn ich denke oft , er rührt unter anderem mit daher , dass die Betreffende keine hohe Meinung von sich als Frau und Lesbe hat und daher auch
nicht von mir und sich viel zu wenig Mühe gibt , sich mit mir auseinanderzusetzen.
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Hortensie
Beitrag 12.May.2013 - 12:20
Beitrag #3


"Jeck op Sticker"
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Spannendes Thema. Ich muss mich da erstmall ein bisschen hineindenken. Grundsätzlich kann ich die Frage aber so beantworten:
Ja, ich lebe nicht mehr in der Gesellschaft in der ich aufgewachsen bin.
Bei der Trennung zwischen politischen und privaten fängt es dann an, schwierig zu werden zu bewerten, ob ich das gut finde oder nicht.
Ich denke nochmal darüber nach und werde die Farge mal weiter differenzieren bzw. verschiedene Blickwinkel vornehmen.
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PikSieben
Beitrag 12.May.2013 - 16:49
Beitrag #4


ausgewilderte Großstadtpflanze
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ZITAT(Sägefisch @ 11.May.2013 - 18:31) *
Habt Ihr noch das Gefühl in der Gesellschaft zu leben in der Ihr aufgewachsen seid?

Nein. Aber ich bin mir sicher, dass du bei deiner Frage ohnehin nicht die Gesellschaft vor Augen hattest, in der ICH aufgewachsen bin (mit Fahnenappellen, Pioniernachmittagen und Sozialistischer Einheitspartei).

Mir ist, ehrlich gestanden, nicht ganz klar, worauf du eigentlich hinaus willst. Könntest du vielleicht an ein paar ganz konkreten Beispielen deutlich machen, welche Änderungen, welche Entwicklungen du meinst?
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Sägefisch
Beitrag 16.May.2013 - 15:43
Beitrag #5


Schlaudegen.
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Tatsächlich ist das wohl eine ziemliche Wessi-Frage - bitte ich zu entschuldigen. Einen solchen Umbruch habe ich natürlich nicht erlebt.

Was ich meinte waren auch weniger die Freiheiten in der persönlichen Lebensgestaltung, sondern die massive Machtverlagerung die sich seit den 90er Jahren vollzieht und seit ein paar wenigen Jahren besonders viel Fahrt aufgenommen hat. Stichworte könnten sein: Deregulierung, Umgehung der Volksinteressen, Staatsverschlankung und Privatisierung, Entscheidungsverlagerung in nicht oder nur mittelbar gewählte Gremien usw.

Mich wundert dass dies zum Beispiel in meinem unmittelbaren Kreis kaum Thema ist, sprich die Leute leiden schon unter Arbeitslosigkeit, gehen nicht mehr wählen usw., aber tauschen sich wenig über Hintergründe aus. Obwohl ja ganz offen gesagt wird was zu geschehen hat. Der Staat soll marktkonform sein, das Grundgesetz könnte per Volksentscheid auf die EU zurechtgeschneidert werden (steht also als ganzes zur Debatte), Krisen werden gebraucht um neue Ordnungen durchzusetzen, sowas wird alles durch höchste Entscheidungsträger ohne Umschweife in den Medien gesagt (das waren eben alles O-Töne, keine Interpretationen meinerseits). Ich finde das so verrückt, dass vor 30 Jahren zigtausende gegen alles mögliche mobilisiert werden konnten, und heute ist das praktisch verschwunden. Die Zeitspanne ist eigentlich nicht so groß, die Veränderung hingegen enorm. Ich nehme an, sie hat im wesentlichen mental stattgefunden und sowas finde ich interessant - leider mit wenig Austausch. Aber vielleicht bin ich auch bloß schrullig. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 16.May.2013 - 15:45
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pfefferkorn
Beitrag 16.May.2013 - 16:53
Beitrag #6


Gut durch
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naja, schrullig... weiß jetzt nicht :-)

ich erlebe das auf zwei ebenen - die eine ist meine sag ich jetzt mal konservative, die sich demos zurücwünscht und dass doch alle mal... auf die strasse , an die transparente...
und bei der ich lgeichzeitig merke, dass ich da selbst nicht mehr so motiviert für bin

die andere eben ist die, wo ich feststelle, dass sich ganz viele für oder gegen was engagieren, das jedoch sehr viel im netz und da finden wohl auch einige diskussionen statt -
da fehtl mir manchmal der drive dranzubleiben und auch technisch auf der höhe zu sein

und ich erlebe, dass sich gleichzeitig viele mit anderen als den angenommenen "mainstream-werten" neue perspektiven suchen, neue wohnformen ... und so, was jetzt nicht unbedingt revolutionär im alten sinne ist, aber eben sehr "das leben selbst gestalten" -

was sich um stuttgart 21 getan hat, also auch die konsequenz mit der dann eine moderation versucht wurde... das hat mich schon beeindruckt, jetzt mal ganz abgesehen von dem was dann passiert, finde ich den prozess der beteiligung ziemlich neu... anders....

und ich finde die diskussionen um "das gute Leben" http://www.boell.de/publikationen/publikat...nd17-12027.html
spannend, die reisen der http://grandmotherscouncil.org/ - das alles finde ich politisch und spirituell interessant und für mich ist das das 21. jhdt.

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Grübler
Beitrag 16.May.2013 - 22:06
Beitrag #7


blau ist gesund
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Ich sehe TV und erlebe das die Parteien keine Veränderung wollen. Die Parteioberen geben den Ton an und der Rest folgt im Gleichklang. Parteiübergreifende Zusammenarbeit bemerke ich nicht. Ja, die EU Krise. Aber mal so kleine Dinge wie Schulthemen, Sozialethemen, Wildbrücken, Tempolimit oder oder. Öhm (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)
Die Grünen starten den Wahlkampf und wollen die Steuernerhöhen. Na, wenigstens sind die ehrlich. Warum hat die jetztige Regierung ihre "unerwarteten" Mehreinnahmen zur Schuldentilgung genutzt? weil es billiger ist die Geldscheine zu drucken und damit die Schulden zu bezahlen? okay, dass war jetzt unteres Stammtisch geschwätz. Ich für mich wende mich an und lebe mein Leben. Die politische Kaste schwebt in einem Ufo und hat irgendwelche Pläne. Aber was für welche?! (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)
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PikSieben
Beitrag 16.May.2013 - 22:54
Beitrag #8


ausgewilderte Großstadtpflanze
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ZITAT(Sägefisch @ 16.May.2013 - 16:43) *
Tatsächlich ist das wohl eine ziemliche Wessi-Frage - bitte ich zu entschuldigen. Einen solchen Umbruch habe ich natürlich nicht erlebt.


@sägefisch
Also, nun bin ich ja auch schon weit mehr als die Hälfte meines Lebens Bundesbürgerin (quasi Wessi) und denke, da doch einigermaßen mitreden zu können.
Aber warum sollte der Umbruch nur auf einer Seite zu spüren gewesen sein? Ich würde mal (etwas kühn vielleicht?) behaupten, dass es im Kalten Krieg ja immer auch ein bisschen darum ging, sich gegenseitig zu beweisen, das bessere Gesellschaftssystem zu sein. Zeitgleich mit dem Wegfall dieser "Konkurrenz", so mein Eindruck, konnte sich der Kapitalismus frei und unverblümt entfalten.
Dazu kommt aber auch, dass nach 1990 der Einfluss der europäischen Politik unglaublich stark angewachsen ist. Nach europäischem Parlament und Währungsunion und der damit verbundenen Abhängigkeit von europäischen Beschlüssen ist es noch viel schwieriger geworden, den Begriff des Souveräns, den du ja ins Feld geführt hast, überhaupt zu definieren. Wer ist denn der Souverän? Ich meine, bei dir eine Abgrenzung zwischen "Staat" und "Volk" herauszulesen, die mich in dieser Hinsicht etwas irritiert.

Vielleicht ist auch mit ein Problem, dass mitunter und bei überregionalen (also über die (Bundes-)Länder-Ebene hinausgehenden) Entscheidungen oft nicht ganz klar zu sein scheint, wer diese Entscheidungen herbeigeführt hat. die Regierung beruft sich auf europäische beschlüsse, aber wer ist das - Europa? Volksentscheide auf Länderebene - das mag ja noch angehen, aber ich glaube, die wenigsten sind in der Lage, nachzuvollziehen, was und wie auf europäischer Ebene verhandelt und beschlossen wird. Ich jedenfalls kann das nur sehr begrenzt.

Als übermäßig revolutionäres Straßenkämpfervolk habe ich die Deutschen aber generell nie wirklich gesehen. Und da finde ich, wie pfefferkorn, Vorgänge wie um Stuttgart21 schon sehr beachtlich. Und auch die Volksentscheide, die auf Länderebene laufen, überwiegend gegen Privatisierungen von z.B. Wasser(betrieben), scheinen auf regen Zuspruch zu stoßen und lassen so ein wenig die Hoffnung durchschimmern, dass da wieder mehr Einflussnahme erreicht wird.

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht total das Thema verfehlt - es erscheint mir, wie gesagt sehr weit gesteckt und irgendwie vage.
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Hortensie
Beitrag 17.May.2013 - 12:10
Beitrag #9


"Jeck op Sticker"
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@ PikSieben:Ich finde dein posting nicht am Thema vorbei.


Ich denke, dass sich bei den Menschen so wenig nach außen sichtbarer Widerstand regt ist auch auf die Lebensumstände zurück zu führen. Die meisten Menschen, die heute beschäftigt sind, sind in sehr unsicheren Beschäftigungsverhältnissen beschäftigt.
Es gibt halt durch die vorangeschrittene Deregulierung viele Menschen in Zeitverträgen, oder in Beschäftigungsverhältnissen die den Lebensunterhalt nicht absichern.
Ich sage mal, etwas provokant: Wer in 2 Beschäftigungsverhältnissen steckt, um den Lebensunterhalt abzusichern, dem bleibt wenig Zeit, sich politisch (egal ob in einer Partei oder in einer Initiave) oder gewerkschaftlich zu engagieren.

Die gesellschaftliche Veränderung oder der Umbau lässt sich doch überall sehen: Rente ab 67, Leiharbeit nimmt drastisch zu, etwa 2 Millionen Kindern in Deutschland wachsen in Armut auf, Hartz IV zwingt Menschen Hungerlohnjobs anzunehmen und nicht zu vergessen die Kriegsbeteiligung der Bundeswehr.

In meiner Jugend gab es eine Friedensbewegung, die Ostermärsche waren eine oilitische größe und gegen den Irak-Krieg wurden Massendemos organisiert.
Heute ist der Ostermarsch eine Art Treffpunkt altbekannter Menschen ohne dass Jugendliche dazu kommen und der Arbeitsvertrag mit der Bundeswehr auch wenn Auslandseinsätze dazu gehören bietet eine überlegenswerte Jobalternative.

Manchmal bekomme ich das Gefühl, es gibt für eine Regierung in Deutschland keine Hemmschwelle mehr, soziale Leistungen zu zerstören oder Steuern für Normalverdienerinnen zu erhöhen.

Soweit erstmal von mir. Ich denke nochmal etwas weiter nach und vielleicht poste ich dann nochmal etwas.

@sägefisch: (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) Vielen Dank für das Eröffnen dieses Threads. Für mich kam er auf jeden Fall zum richtigen Zeitpunkt, um das gesellschaftliche "Standing" nochmal zu überdenken.
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Sägefisch
Beitrag 17.May.2013 - 12:46
Beitrag #10


Schlaudegen.
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Nicht eine Frage an Westdeutsche sondern von einer. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Strassenkämpfer vermisse ich nicht wirklich. Und auch kein Heldentum. Natürlich ist man erstmal mit seiner Existenz beschäftigt und muss sich für diese auch anpassen.

Worum es mir geht, ganz vage: was passiert mental? Mir wird ein neues Untertanentum auf den Leib geschneidert, eine Rolle die den mir vordem lange angebotenen Bürgerbegriff also durchaus aufkündigt. Das ist in vollem Gange und wird auch offen kommuniziert. Dagegen tun kann ich wenig, ich würde sogar sagen: jenseits gewisser zugestandener Tobeecken (Petitionen, Meinungsäusserung, private Lebensgestaltung) praktisch gar nichts. Wie also verhalte ich mich innerlich dazu, will ich diesbezüglich überhaupt in die Klarheit? Oder ist man besser dran wenn einen nur die unmittelbarste Ebene interessiert, auf der das alles noch nicht so deutlich ist?

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PikSieben
Beitrag 17.May.2013 - 14:32
Beitrag #11


ausgewilderte Großstadtpflanze
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ZITAT(Sägefisch @ 17.May.2013 - 13:46) *
Nicht eine Frage an Westdeutsche sondern von einer. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
(IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/knuddel.gif)

@Sägefisch
Danke. Jetzt habe ich dich verstanden.
Muss aber auch noch ein bisschen in mich gehen.

Nicht jedoch ohne hier noch dieses Bröckchen fallen zu lassen, an dem aus meiner Sicht einfach kein Weg vorbeiführt und das auch bestens zu Hortensies Beitrag passt.

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svan
Beitrag 19.May.2013 - 12:27
Beitrag #12


Gut durch
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ZITAT(Hortensie @ 17.May.2013 - 13:10) *
Ich denke, dass sich bei den Menschen so wenig nach außen sichtbarer Widerstand regt ist auch auf die Lebensumstände zurück zu führen. Die meisten Menschen, die heute beschäftigt sind, sind in sehr unsicheren Beschäftigungsverhältnissen beschäftigt.
Es gibt halt durch die vorangeschrittene Deregulierung viele Menschen in Zeitverträgen, oder in Beschäftigungsverhältnissen die den Lebensunterhalt nicht absichern.
Ich sage mal, etwas provokant: Wer in 2 Beschäftigungsverhältnissen steckt, um den Lebensunterhalt abzusichern, dem bleibt wenig Zeit, sich politisch (egal ob in einer Partei oder in einer Initiave) oder gewerkschaftlich zu engagieren.

Die gesellschaftliche Veränderung oder der Umbau lässt sich doch überall sehen: Rente ab 67, Leiharbeit nimmt drastisch zu, etwa 2 Millionen Kindern in Deutschland wachsen in Armut auf, Hartz IV zwingt Menschen Hungerlohnjobs anzunehmen und nicht zu vergessen die Kriegsbeteiligung der Bundeswehr.

In meiner Jugend gab es eine Friedensbewegung, die Ostermärsche waren eine oilitische größe und gegen den Irak-Krieg wurden Massendemos organisiert.
Heute ist der Ostermarsch eine Art Treffpunkt altbekannter Menschen ohne dass Jugendliche dazu kommen und der Arbeitsvertrag mit der Bundeswehr auch wenn Auslandseinsätze dazu gehören bietet eine überlegenswerte Jobalternative.

Manchmal bekomme ich das Gefühl, es gibt für eine Regierung in Deutschland keine Hemmschwelle mehr, soziale Leistungen zu zerstören oder Steuern für Normalverdienerinnen zu erhöhen.

Soweit erstmal von mir. Ich denke nochmal etwas weiter nach und vielleicht poste ich dann nochmal etwas.

@sägefisch: (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) Vielen Dank für das Eröffnen dieses Threads. Für mich kam er auf jeden Fall zum richtigen Zeitpunkt, um das gesellschaftliche "Standing" nochmal zu überdenken.

Ich sehe es ähnlich, wie Hortensie. So lange die eigene wirtschaftliche Lage unsicher ist und das ist sie bei sehr vielen Menschen, ist keine Energie da, etwas zu ändern, zu verbessern, sich zu engagieren.
Bei den unter dreißig Jährigen ist die Zahl derer, die keine feste Stelle haben sehr hoch. Die genaue Zahl habe ich vergessen, es kam im Radio.
Die Unis sind verschulter geworden und die Aussichten auf eine feste Stelle sind kleiner geworden.
Dazu gehört auch, dass jüngere keine Familien gründen und nicht heiraten. Wie auch, wenn alles unsicher ist und man für einen neuen Job in irgendeine beliebige Stadt ziehen muss.
Früher war ein Studium eine Garantie auf eine feste Stelle. Das ist schon lange nicht mehr so. Und ich kenne einige, die in Zeitverträgen sind und bei ihrer Arbeit so wenig verdienen, dass sie sehr sparsam leben müssen. Wie soll da noch Energie und Freiraum für anderes da sein.
Was die Akzeptanz von Schwulen und Lesben angeht, so weiß ich nicht, ob sich viel geändert hat. Ich meine, dass es eine Decke ist, von vordergründiger Akzeptanz.
Ich kenne viele auch jüngere, die Homosexualität ganz klar ablehnen.


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Rafaella
Beitrag 21.May.2013 - 17:05
Beitrag #13


Freies Vögelchen
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ZITAT(Sägefisch @ 17.May.2013 - 13:46) *
Nicht eine Frage an Westdeutsche sondern von einer. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Strassenkämpfer vermisse ich nicht wirklich. Und auch kein Heldentum. Natürlich ist man erstmal mit seiner Existenz beschäftigt und muss sich für diese auch anpassen.

Worum es mir geht, ganz vage: was passiert mental? Mir wird ein neues Untertanentum auf den Leib geschneidert, eine Rolle die den mir vordem lange angebotenen Bürgerbegriff also durchaus aufkündigt. Das ist in vollem Gange und wird auch offen kommuniziert. Dagegen tun kann ich wenig, ich würde sogar sagen: jenseits gewisser zugestandener Tobeecken (Petitionen, Meinungsäusserung, private Lebensgestaltung) praktisch gar nichts. Wie also verhalte ich mich innerlich dazu, will ich diesbezüglich überhaupt in die Klarheit? Oder ist man besser dran wenn einen nur die unmittelbarste Ebene interessiert, auf der das alles noch nicht so deutlich ist?


Ich erlebe das ähnlich und würde es als Paradigmenwechsel benennen, insofern sich nicht "nur" die sozialen und ökonomischen Verhältnisse ändern, sondern gleichzeitig oder auch vorneweg das Wertesystem. Sodass Eigenschaften, Fähigkeiten und Orientierungen, die zwar immer schon was galten, aber eher sekundär, nun nach und nach zu den zentralen Kardinaltugenden werden, z. B. Wendigkeit, genannt Flexibilität, Sich gekonnt Präsentieren, Sich ständig neu erfinden können, Form wichtiger als Inhalte finden.
Das Normsystem als Überbau folgt nach Marx dem ökonomischen Unterbau - manchmal auch vorbereitend, später verschleiernd...
Ich kann btw mittlerweile die "alten Leute" nachvollziehend verstehen, die irgendwann sagen: "Das ist nicht mehr mein Land, meine Gesellschaft, mein Wertesystem", ich ahne, wie es ist, sich zunehmend fremd zu fühlen und irgendwann froh zu sein, eine Nische zu finden.
Die Alternative dazu ist und wäre: die Entwicklung nicht hinnehmen, sie hinterfragen - Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt zu sein!

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 22.May.2013 - 16:29
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svan
Beitrag 21.May.2013 - 22:17
Beitrag #14


Gut durch
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Was ich beobachte ist eine Art Werteverfall in Richtung Konsumorientierung und Wertelosigkeit und Beliebigkeit. Das drückt sich auch in einer zunehmenden Bindungslosigkeit aus, in Scheidungszahlen und "Mobiliät" und "Flexibiliät". Die Fassade wird immer wichtiger als der Inhalt, eine Art von Amerikanisierung der Gesellschaft.
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