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Geschrieben von: McLeod am 05.May.2015 - 16:54

Hallo liebe Forumsfrauen,

ich weiß nicht so recht, wie meine Fragen eigentlich lauten... es rollt und rollt seit langem durch meinen Kopf und mein Herz und meinen Bauch. Derzeit hängt es da irgendwie fest. Und manchmal ergibt sich hier im Gespräch durch andere Erfahrungen die geteilt werden oder schlaue Fragen auf die mensch nicht selbst kommt, ja immer wieder ein hilfreicher Impuls...

Wenn ich meine Liebes-Lebens-Jahre zurückschaue, dann komme ich nicht umhin festzustellen, dass ich in den Beziehungen irgendwie mit der Zeit anders tickte, als in den Zeiten ohne. Also normalerweise auch anders, als in der Zeit, als wir uns kennenlernten. Irgendwie wechselte ich von unabhängig und mir meiner selbst bewusst in einen Modus, der sehr auf meine Partnerin fokussiert ist. Mir kam dann oft die Wahrnehmung für mich selbst etwas abhanden. Oder auch schonmal "ganz abhanden".

Das konnte manchmal ganz schnell gehen, bei so einer wilden Verliebtheit, die hochdynamisch verfolgt wird. Oder als schleichender Prozess über die Jahre.

Ich würde gern sagen, ich hätte damit meiner Partnerin etwas Gutes tun wollen, dass ich mich so auf sie und ihre Bedürfnisse fokussierte. Wollte ich sicherlich auch. Aber ich glaube die eigentliche Antriebsfeder war eher Verlustangst oder auch die Angst, etwas zu überhören, jemanden zu übergehen zugunsten meiner eigenen Bedürfnisse. Wenn ich jetzt so im Freundeskreis laut darüber nachdenke, ob es vielleicht auch einfach so sein kann, dass das Modell "Beziehung" in seinem klassischen und weitverbreiteteten Sinn vielleicht eins ist, das mit mir nicht kompatibel ist, weil ich damit und darin mit mir (und dann auch mir meiner Partnerin) nicht gut umgehen kann, dann ernte ich ziemliche Irritationen. Das wird doch wohl schon irgendwie gehen, mit den richtigen Verabredungen miteinander, mit genug Kommunikation, mit der richtigen Art une Menge an gegenseitiger Aufmerksamkeit... bekomme ich dann zu hören. So als bräuchte es nur den passenden "Vertrag" oder eben die noch besser passende Partnerin. Ich sehe das nüchtern statistisch: wenn ein paar Prozent der Menschheit zB lesbsich lieben oder lieber Klassik hören oder Mathe mögen (und können) - dann muss es doch beim Thema Beziehungsführung auch Mehr- und Minderheiten geben. Warum sollte es da dann plötzlich etwas geben das "100% richtig für alle" sein soll...? (auch wenn "Beziehung" ja vielfältig ist, aber einen gewissen Konsens, große Gemeinsamtkeiten gibt es doch!)

Ich glaube - das ist der aktuelle Stand des Nach-Denkens - dass es nicht an der Beziehung selbst lag/liegt oder an der Partnerin. Ich glaube, bei mir hakt da was... Ich hatte so verschiedene Frauen als Partnerin, wir haben so unterschiedliche Arten des Umgangs miteinander gehabt, also abstrakt gesagt, hatten wir unterschiedliche Rollen- und Selbstverständnisse... Mal war ich die Erfahrene, mal hab ich es genossen, mich an der älteren und reiferen Partnerin zu orientieren. Mal war ich die sprunghafte Abenteurerin, mal der Fels in der Brandung. Es entwickelt sich ja auch im eigenen Leben so einiges weiter... ;-)

Wenn ich über all das nachdenke, dann spült es so sonderbar "alte" Themen wieder hoch. Dinge, die ich längst als bearbeitet und erledigt wegsortiert hatte. Auch die Wirkmechanismen meiner Familie(n) wollen offenbar weider einmal reflektiert werden. Dabei hatte ich mich doch einfach irgendwann in einen Abstand begeben, der sich gut anfühlte, in dem ich mich stabil fühlte.

Ich hab mich eine Weile mit offenen und polyamoren Modellen befasst, schaue interessiert hin, wenn andere Paare jahrelang gemeinsam starke Veränderungen miteinander begehen und beieinander bleiben. Ich finde da nichts, was sich nach "Lösungsansatz" meines Dilemmas anfühlt (früher dachte ich das allerdings wohl deutlich: mit genug Respekt und Offenheit besteht die Beziehung alle emotionalen Veränderungen...). Ich komme immer wieder an den Knackpunkt: diesen Switch, der sich umlegt, irgendwann: bei dem ich mich aus den Augen verliere - und das nicht mal wirklich mitbekomme.

Hat irgendeine von Euch eine Idee dazu? Eine Erfahrung? Selbst oder im Umfeld? Oder dröselt mit mir die Theorie auf, ob vielleicht nicht alle Menschen zur sozialisierten Idee von längerfristiger bis dauerhafter Paarbeziehung passen? Oder Fragen, die mich dazu bringen, weiter auszuleuchten...?

Fragende Grüße
McLeise

Geschrieben von: dandelion am 05.May.2015 - 18:36

Ich glaube, die große Romantik, wenn mensch über Beziehungen nachdenkt, liegt eher in der Überzeugung, dass es für jeden Menschen mindestens eine "100% richtige zweite Hälfte" geben muss, als darin, dass es für alle ein gleiches Zaubermittel gibt.


Interessante Parallele. Auf der einen Seite scheinst du dich also früher oder später in einer Beziehung beiseite zu schieben. Andererseits irritiert es dich, dass, wenn du dich damit befasst, weggedrängte/"erledigte" Familienthemen hochkommen.
Das führt mich zu einem leisen Verdacht. So, als könntest du dich selbst - zusammen mit diesen Themen - beiseite schieben, wenn du Parallelen oder entsprechende Trigger in deiner Beziehung spürst. Das würde auch erklären, dass du auf der einen Seite Abstand zu deiner Geschichte und auf der anderen Seite dein Heil in einer selbstvergessenen Beziehung suchst. Hast du in die Richtung schon mal geforscht?


Dann komme ich jetzt auch mal mit Statistik.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau 100%ig zu dir passt, ist größer Null. Die Weltbevölkerung beträgt über sieben Milliarden Menschen, etwa die Hälfte sind Frauen. Das Gesetz der großen Zahlen besagt, es gibt für dich mit hoher Wahrscheinlichkeit die perfekte Frau. (ob die in deiner Nähe lebt oder auch nur deine Sprache spricht, steht natürlich auf einem anderen Blatt. )
Auf dem gleichen Weg lässt sich konstruieren, dass es Menschen geben muss, für die dauerhafte Beziehungen nicht das Optimum darstellen. Und wieder ist die Wahrscheinlichkeit, dass genau du so ein Mensch bist, mit Sicherheit deutlich kleiner.

Da stellt sich mir eine weitere Gegenfrage: Was würde dich daran stören, wenn es so wäre?

Geschrieben von: -Agnetha- am 05.May.2015 - 20:27

Ich denke schon, dass sich nicht jeder Mensch in einer Beziehung wohl fühlt.

Ist zwar anders als bei dir, aber meine Mutter hatte schon 30 Jahre keine Beziehung mehr. Sie möchte auch keine.
Ob sich das ändern könnte, wenn ihr ein besonderer Mann begegnet, weiß ich nicht, kann man natürlich nie so ganz ausschließen.
Jedenfalls ist sie alleine glücklich. Sie ist extrem freiheitsliebend und möchte sich nicht einschränken lassen.

Natürlich gibt es viele Menschen die keinen eifersüchtigen oder zu einnehmenden Partner wollen.
Aber ich denke ihr wäre es schon zu viel, wenn sich jemand in normalen Maß sorgt, wissen will was sie macht, usw.


Fühlst du dich denn als Single zufrieden? Oder hast du das Gefühl dir fehlt etwas im Leben?

Ich denke es gibt auch Beziehungsmodelle die sehr locker sind.
Die Frage ist, ob das für dich denkbar wäre. Ich meine, wenn ich es richtig verstanden habe, kam bisher ja kein Druck von deiner Partnerin, das kam aus dir selbst heraus.

Also egal wie locker und offen eine Beziehung ist, wenn man ernsthaft verliebt ist, dann besteht wohl immer die Gefahr zu viel von sich aufzugeben.

Geschrieben von: Brigster2020 am 05.May.2015 - 21:18

Diese Aussage fand ich sehr interessant und ich glaube, hier liegt auch die Antwort. Dein Gedanke, dass es vielleicht wie mit einem Talent für andere Bereiche (z.B. Mathe) es bei den Menschen Unterschiede geben könnte, wie leicht sie sich in Beziehungen wiederfinden, finde ich auch interessant. Ich denke schon, dass es Unterschiede geben wird, wie ausgeprägt auch einige der "Kompetenzen" bei uns sind, auf die es in Liebesbeziehungen ankommt. Da braucht man ja nur an extremere Bedingungen zu denken, wie z.B. Aspergers Syndrom oder Autismus, um zu sehen, dass die Gehirnstruktur natürlich mitbestimmt, wie leicht es uns fällt, andere Menschen zu lesen oder Empathie zu empfinden. Aber hier kommt so viel mit ins Spiel, z.B. wie Beziehung zu einer Partnerin überhaupt aussehen soll - da fallen mir große kulturelle, historische und gesellschaftliche Unterschiede ein, welche Erwartungen man damit überhaupt verbindet. Deshalb finde ich den Ansatz hier nicht unbedingt schlüssig, deine angesprochene Problematik aber schon sehr.

Ich kann das sehr gut nachvollziehen, weil ich eine sehr ähnliche Thematik in meinem Leben habe. Genau wie dir, bringt das Existieren in Beziehungen für mich eine Reihe von Reibungspunkten mit, die ich, wenn ich nicht in einer Beziehung bin, natürlich gar nicht habe. Du sprichst eine Familienthematik an und ich denke, darin könnte ähnlich wie bei mir der Grund für dein Wahrnehmen deiner fast schon Selbstaufgabe innerhalb einer Beziehung liegen. Durch bestimmte Erlebnisse im Kindesalter oder in der Jugend, in der Art wie Familie gelebt wurde, werden ja die Grundlagen dafür gelegt, wie man Liebe erfährt aber auch selber zeigen möchte. Dieses Entfernen von der eigenen Person im Fokus auf die Partnerin, welches mir genau wie dir sehr bekannt ist, hat, glaube ich, viel mit übersteigerter Empathiefähigkeit zu tun, also dass man die Gefühle der Partnerin nicht nur sehr gut und sensibel mitspürt, sondern sie auch noch aufnimmt, so dass sie die eigenen, wirklichen Gefühle übertönen können. Es fällt schwer, sich abzugrenzen und man findet das Maß eines gesunden Egozentrismus nicht, entwickelt schnell Schuldgefühle, wenn man sich nicht selbstlos genug empfindet. Der Altruismus ist aber auf Dauer anstrengend und innerlich kommt es zur Enttäuschung, wenn es dennoch Konflikte gibt. Das Gleichgewicht von Geben und Nehmen kann ungünstig gestört werden, was keiner der beiden Partnerinnen noch der Partnerschaft wirklich zu Gute kommt.

Ich glaube aber nicht, dass es mit einer generellen Unfähigkeit zu tun hat, Liebe zu leben. Eher damit, dass man durch die prägenden Erfahrungen bestimmte Baustellen mit der Liebesbeziehung hat. Ich habe immer gespürt, dass darin für mich als Mensch der größte Wachstumsbedarf und gleichzeitig das größte Wachstumspotential ist. Daher würde ich dir den Mut ausprechen, dich nicht damit zufrieden zu geben, dass du irgendwie für Beziehungen nicht geeignet bist. Vielleicht hast du, genauso wie ich, einfach schwierigere Erfahrungen gemacht, die bedeuten, dass auch für dich in diesem Bereich der größte Lernprozess liegt. Es ist möglich, die eigenen Verhaltensmuster zu verändern, da das Meiste angelernt ist und gerade für diese Selbstaufgabe in Beziehungen gibt es Ursachen, die man, wenn man sie versteht, auch in den Griff bekommen kann. Vielleicht hat man auch durch diese Realisierung schon das Wesentliche begriffen: der Schlüssel für unsere Empfindungen liegt immer nur bei uns selbst, die Lösung für die Knotenpunkte auch. Daher kommt es auch immer wieder zum gleichen Ablauf, egal wie die Partnerin sich letztendlich wirklich verhält. Aber natürlich kann man für sich abwägen, ob die Auseinandersetzung mit diesen Reibungspunkten (welches durchaus schwierig und schmerzlich sein wird) mit dem, was man sich von einer Beziehung erhofft auch so bereichert/kompensiert wird, dass es das Andere wert macht. Ich stelle mir diese Frage auch manchmal - es muss ja nicht jede den Weg einer Liebesbeziehung wählen. Insgesamt glaube ich aber schon daran- bin halt eine Idealistin.

And who said it would be easy

Alles Liebe

Geschrieben von: Sägefisch am 05.May.2015 - 22:58

Deine Fragestellung ist sehr schicksalshaft. Willst Du denn eine Beziehung? Irgendwas wird es Dir ja auch geben, wenn Du bisher welche eingegangen bist.

Irgendwelche Hürden hat jede. Die eine kommt sich selbst abhanden, die andere will eigentlich frei sein, die nächste lehnt zentrale gesellschaftliche Konventionen ab. Das ist aber alles nichts, woran sich nicht arbeiten liesse, ob durch Abstriche, Selbsterkenntnis, Absprachen, Geduld bei der Suche... Oder auch nicht, wenn man mal eine Zeit lang gerade nicht arbeiten will. Wichtig scheint mir, das aktiv selbst zu beantworten, idealerweise situativ und nicht als Dauerpostulat.

Was mir aufgefallen ist: Du schreibst über Deine offensichtlich sehr fluiden Rollen und Eigenschaften. Betonst Du also immer das, was der aktuellen Frau gefällt oder fehlt, wirst dabei einseitig und musst dann das Pendel mit Kraft wieder ganz zurück schwingen? Das macht natürlich nicht besonders glücklich und birgt Missverständnisse und Überrumpelungen. Das sich-einpegeln auf andere ist aber gar nicht so selten, ich hatte das Thema auch eine Zeit lang sehr präsent. Ist glaube ich tendenziell ein Frauenthema.

Eine Patentlösung gibt es natürlich nicht. Mir persönlich ist im Hinblick auf meine Energie eine gewisse Unterscheidung wichtig geworden - wo will und soll ich noch wachsen und welche Vor- und Leitbilder helfen mir dabei? Was kann warten bzw. darf langsamer sein in der Veränderung? Und wo lohnt es sich eher, die Dinge gut sein zu lassen, weil der Aufwand einer Selbstmodifikation den Nutzen übersteigt? Gerade letzteres ist glaube ich für viele ganz schwer geworden. Dabei war es noch vor 1-2 Generationen völlig normal, das bestimmte Dinge als gesetzt gelten durften und nicht permanenter Optimierung bedurften. Das was Du "sich aus den Augen verlieren" nennst war in jeder Ehe wohl Alltag. Am Ende bist Du einem grossen Dilemma der modernen Frau auf der Spur - kein Wunder, dass keine einen ausgetretenen Pfad kennt, an dessen Ende die Lösung wartet. Man muss sich nur einmal klar machen, was für ein enormer innerer Anspruch hinter all dem steckt. Wer soll das denn immer alles leisten?

Ich bin gerade neulich wieder darüber gestolpert. In einer für mich sehr interessanten Stadt im Ausland wiesen mich Branchenkollegen auf die realistische Möglichkeit gesponserter Arbeitsvisa hin. Meine komplette generationelle Sozialisation schrie, dass solche Möglichkeiten genutzt gehören, sonst Todsünde. In meiner Beziehung lebt der Anspruch, so etwas auch Zeit und Raum zu geben (bin selber gerade bis Jahresende Strohwitwe). Aber irgendwo dazwischen stehen einfach meine bisherigen Lebensentscheidungen und wollen ganz milde zu ihrem Recht kommen. Bin dann nicht weiter drauf eingegangen. Also: was ist Dir wichtig an Dir selbst, was davon lebst Du real, was könnte noch werden und was ist Wunschbild? Wie kannst Du es integrieren und in Gänze zeigen und vor allem: sicher, dass sich das nicht mit Beziehungen in Einklang bringen lässt? Vielleicht brauchst oder willst Du derzeit einfach keine, oder erst wieder eine die Du anders angehst als bisher? Vielleicht ist der Punkt gekommen, wo Du das mal eruieren kannst statt per Trial & Error zum Schnellschuss "beziehungsunfähig" zu kommen.

Geschrieben von: Rafaella am 05.May.2015 - 23:42

Ich bin gerade zu müde, mehr dazu zu schreiben, kommt aber sicher noch in den nächsten Tagen. Erstmal danke danke für den wirklich guten Diskussionsansatz, endlich in diesem Ufo mal wieder.

Geschrieben von: McLeod am 06.May.2015 - 11:40

Wow... danke!!

Ich weiß gar nicht, wo ich überall anfangen soll. Auch dass einige ihre persönlichen Erfahrungen teilen: mal wieder eine Wohltat.

Ich fange jetzt mal bei den Dingen an, die sofort ein Echo auslösten, okay? Die anderen Anstöße und Impulse wirken vermutlich beim wieder- und wiederlesen (und es ist so verdichtet + viel, dass ich es tun werde)

Liebe Brigster2020,

ich glaube, Dein Finger liegt an einer ganz passenden Stelle. Was hab ich gelernt, was sagt mein - wohl eher nicht so bewusster - Rahmen, den ich gelernt habe zum Thema Beziehungen...? Ich hatte mal eine Freundin, die einem Alkoholikerhaushalt entwuchs (eigentlich ist mir das mehrfach begegnet, aber hier hatte es seine Rolle in unserer Beziehung) - sie wünschte sich so ziemlich das Gegenteil dessen, was sie zu Hause erlebt hatte. Und das hatten wir. Große Aufmerksamkeit füreinander, oftmals wortloses Herantasten, Offenheit. Obwohl ich wirklich nicht zu Kontrollverlusttrinken neige, habe ich in der Zeit (und auch in anderen) einfach auch gar keinen Alkohol getrunken. Ich mag zum Beispiel ja auch keinen Zigarettenrauch riechen, wenn es nicht sein muss... Damals wurde es schwierig und kompliziert, weil vor allem sie innerlich in eine Schieflage kam. Würde ich aus der Entfernung sagen... mir kam es in der Nachbetrachtung so vor, als ob sie da noch ein zweites Programm hatte, das nicht lautete "vorsichtig, achtsam, rückversichernd", sondern "Selbstaufgabe, Vorwürfe, Schmerz". Eins, das sie gelernt hatte als "hieran erkennst Du eine _richtige_ Beziehung". Das hatten wir natürlich eigentlich nicht miteinander. Aber sie versank trotzdem irgendwann in einem Schmerz, fand ihn darin, dass wir nicht jeden Tag beieinander sien konnten und ähnlichem.

Als ich es nach der schmerzhaften Trennung irgendwann so verstand und nachvollzogen habe, hab ich mich schon gefragt, wie das eigentlich bei mir ist... welche Form von Beziehung habe ich bei meinen Eltern gelernt... und ich komme, obwohl ich es nie als eine schwere Kindheit oder Jugend empfand aus einem Elternhaus, dessen Beziehung ich nicht wirklich haben wollen würde.

Und jetzt sitze ich hier und versuche mich an die Erzählungen meiner Eltern nach ihrer Scheidung zu erinnern. Da war bestimmt auch eine Menge von "ich hab mich selbst zurückgestellt" dabei. Sie wollten es mir zuliebe gemacht haben. Ich hätte mir glücklichere Eltern gewünscht. Für mich hätten sie nicht so lange "durchhalten" müssen. Das hatte ich ihnen schon in früher Teenagerzeit mit auf den Weg gegeben, getrennt haben sie sich dann aber doch erst, als ich ausgezogen war.

Du schreibst:

Danke. *lächel* Ich meinte es eher umgekehrt: Beziehungen (im landläufigen Sinn) könnten vielleicht nicht für mich geeignet sein... Natürlich ist das aber auch eine Art Zirkelschluss... Ich bin es nach vielen Jahren der Selbstoptimierung auch gerade reichlich über, mir Ziele zu setzen, die mich "kompatibler" zu anderen machen. Ich hab da auch in den letzten Jahren einiges an "mach doch so und änder dies" mit auf den Weg bekommen... da bin ich irgendwie sehr dünnhäutig und aufgerieben im Moment. Ich würde eigentlich lieber endlich mal in Ruhe so sein (dürfen), wie ich bin. Und Entwicklungsaufgaben in einem realistischen Rahmen leben. Vielleicht sogar einfach mal für eine Weile in dem Tempo, das das Leben so mit sich bringt und nicht im analytischen Überholmanöver, selbst forciert...

Was ist denn, wenn ich akzeptiere: ich "funktioniere" in Beziehungen irgendwann nicht mehr gut für mich (und damit dann auch für die Partnerschaft) – also brauche ich eine andere Lösung für mein Lieben, Begehren, für Zuneigung und tiefe Freundschaft?

Sägefisch, Du hast dazu gefragt:

...ähnlich wie -Agnetha-

Und vielleicht hat das auch dandelion gefragt... ich bin bei der Statistik nicht so ganz mitgekommen


Ich kann diese Frage(n) gar nicht eindeutig beantworten... Ich mag es, wenn ich allein lebe, deutlich besser mit mir umzugehen. Inzwischen hab ich kapiert, dass es mir dann zum Beispiel deutlich leichter fällt, gesund zu leben, mit Sport, einer vernünftigen Ernährung, ausgewogenem Tagwerk. Ich bin produktiver, kontaktfreudiger, nehme meine Mitmenschen viel besser wahr. Aber ich liebe es zu lieben. (Ergibt dieser Satz Sinn?) Ich genieße die Begegnung mit einem Menschen, das einander kennenlernen, anfangs verliebt zu sein, dann später vielleicht auch in tieferen Schichten zu lieben. Ich könnte und wollte Intimität nicht ohne diese Emotionalität erleben. Und ich erlebe sie gern!

Sägefisch, an einer Stelle hast Du - ungewollt vermutlich - einen Nagel auf den Kopf getroffen:



Sehr fluide... Ich hab neulich im Rahmen beruflicher Neuorientierung ein Testverfahren gemacht, das kristalline und fluide "Intelligenz" zu messen versucht. Keinen IQ-Test, eher sowas wie: "wie ausgeprägt ist der schlussfolgernde Umgang mit Zahlen, Figuren, Sprache?" Und da gibt es wohl ein aktuell gern genommenes Modell, Intelligenz grundsätzlich zu unterscheiden zwischen dem, was wir so gelernt haben und wie wir es anwenden (das ist die kristalline) und jener "Intelligenz", die wir nutzen, um in uns unbekannten Situationen zu entscheiden, ob/wie wir Dinge tun, für die wir nicht auf bekannte Muster/Erfahrungen/Wissen zurückgreifen können. Der Wert ist bei mir höher, als der kristalline und das scheint wohl selten zu sein. Das bedeutet, ich greife vermutlich eher auf spontane, auch unerprobte Ideen zurück, als mich durch den Erfahrungsschatz durchzulesen und zu transferieren. Fand mich darin auch wieder, als ich drüber nachdachte.

Es liegt mir also irgendwie im Blut und es betrifft so ziemlich alle Lebenssituationen, dass ich mit meiner Umgebung zügig eins werde. Wer jetzt an Star Trek und Odo denkt, den Formenwandler, nimmt es etwas zu wörtlich ;-) Aber ich bin sprachlich durch die Dialekte meiner verschiedenen Lebensorte gereist und übernahm den Singsang. Es widerstrebt mir nicht, beim Job mal der Technik-Hiwi bei einem Messe-Event zu sein und dann Hochleistungs-Profi, wenn wir wieder im Büro sind, wo ich ja mal als Expertin eingekauft wurde. Ich empfinde es als ein nützliches Ding, aber ich verstehe jetzt auch so langsam, dass das für viele Menschen ungewohnt ist und zu Reibungen führt.

Ich glaube beim Thema Beziehungen allerdings eher, dass die Frauen in mir die ihnen gefallenden Saiten zum Schwingen brachten, als dass ich mir sonderlich Mühe geben musste, ihnen zu gefallen und herauszufinden, was sie überhaupt mögen. Für eine Weile, da kommt mir langsam ein Gedanke, geht das also auch sozusagen gegen meine ureigene Natur. Siehe Technik-Hiwi... Aber vermutlich ist bei allem Fluiden doch ein fester Kern da. Wie in jedem Menschen... Und ja, dann schwingt das Pendel natürlich irgendwann zurück, wenn es von der Gravitation wieder erreicht wird.

In die Idee, ich könnte eigentlich mit jeder Situation klarkommen, war ich schon ein wenig verliebt. Schließlich bin ich ja auch irgendwie immer mit allem klargekommen. Neulich hab ich einer Freundin mal gesagt: "Ich war immer schlau genug, um eine Lösung zu finden. Es war nur nicht immer die schlauste Lösung."

Insofern wäre es vermutlich "schlau" über Beziehung nur dann nachzudenken, wenn sie mich nicht zu sehr von meinem Kern entfernt, sondern vielleicht sogar besonders meinen Kern berührt und dazu passt... (Den müsste ich erstmal archäologisch freilegen, glaube ich - da ist einiges verschütt gegangen mit den Jahren)



Hm... Gibt es hierbei jetzt irgendwelche Punkte, die Euch besonders auffallen? Unlogisches, Verdrehtes, besonders Einleuchtendes? Ich bin zwar ordentlich ins Denken und Reflektieren gekommen. Aber eine Frage zurück hab ich gerade nicht...

Seid gegrüßt, auf Herzlichste.
McL

Geschrieben von: -Agnetha- am 06.May.2015 - 16:03

Was mir dazu noch einfällt...


Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten das eigene Verhalten zu hinterfragen und zu ändern.
Gesprächstherapie, Hypnose und sicher noch einiges mehr.

Vielleicht gibt es ja etwas, dass dir hilft?

Wobei ich betonen mag: Solange du nicht unglücklich bist, musst du natürlich nichts ändern.
Nur weil man keine Beziehung hat, muss man sicherlich keine Therapie machen.
So soll das keinesfalls rüber kommen.

Wenn du aber eigentlich gerne eine Beziehung hättest, aber Angst hast, dass sich deine Erfahrungen wiederholen, so gibt es ja vielleicht etwas das ein bisschen hilft.

Geschrieben von: Pirola am 07.May.2015 - 17:24

So kompliziert sich alles anhört , was Du so geschrieben hast , zu folgendem Ergebnis lässt sich vielleicht eine Brücke zu Deiner Zentralfrage
bauen , die sich ja darum dreht , dass Du Dich in Deinen Beziehungen zu sehr aufgegeben hast :

Wenn Du diese Art der Intelligenz nutzen willst , würde ich Folgendes vorschlagen :
Du solltest mal versuchen , innerhalb einer Beziehung - Deiner nächsten , solltest Du sie eingehen - nicht mehr auf das altbekannte Muster des Zu-sehr-auf-die Bedürfnisse -der anderen-Eingehens zurückzugreifen .

Geschrieben von: Sägefisch am 07.May.2015 - 20:25

Nun müssen wechselnde Rollen ja nicht zwingend mit realen Bedürfnissen der anderen zu tun haben. Mitunter geht es auch um das ganz eigene Bedürfnis, von einer besonders geschätzten Seite wahrgenommen zu werden und den Rest halt zu zensieren.

In jedem Fall sind das fast schon archetypische Fragen der inneren Postmoderne. Wenn ich das eine nehme/tue/bin, muss ich das andere dann sein lassen? Wenn ich einen Weg einschlage, komme ich dann nie mehr woanders hin? Wenn ich eine Seite an mir auslebe, muss ich eine andere dafür verkümmern lassen? Ect. pp.

Vielleicht geht es eigentlich um Begrenztheit. Wenn jede Beziehung nur einen Teil des allumfassenden Ganzen bieten konnte, und dafür Entscheidungen, Kompromisse und Verwässerung in Rechnung gestellt hat, ist sicherlich die Frage erlaubt ob dieses gewünschte Ganze vielleicht nur in einem radikalen Selbst zu erarbeiten ist. Mag auch sein, dass das andere Formen benötigt. Trügerisch ware allerdings, zu glauben dass man dafür dann gar keine Rechnung bekommt - ob das nun ganz menschlich gescheiterte Poly-Konzepte sind oder schlichtweg einsame Sonntagmorgen-Stimmung oder die Erkenntnis, dass das in der Beziehung vermisste Eigenleben sich "mit ohne" ganz und gar nicht so selbsttätig und grandios einstellt wie gehofft.

Wie ich vorher schon schrub: letzten Endes ist es eher eine Entscheidung für und gegen bestimmte Konsequenzen als ein unabänderlicher Charakterzug. Niemand soll oder muss mit oder ohne Beziehung leben.

Geschrieben von: Brigster2020 am 07.May.2015 - 21:42

"@Living - apart - together - Beziehungen
Das Paar hat diese Beziehungsform gewählt, weil es seinem Partnerschaftsideal entspricht. Man möchte die Haushalte nicht zusammenlegen, um sich einen möglichst großen Freiraum zu bewahren. Im Gegensatz zu den Shuttles bestehen zwei gleichberechtigte Haushalte, die sich auch am selben Ort oder im gleichen Haushalt befinden können. Daraus können gleichberechtigte und symmetrische Beziehungen jenseits traditioneller Rollenverständnisse entstehen. Beide Partner sind Ernährer, Haushalts- und Wirtschaftsführende in Personalunion. Wenn Kinder vorhanden sind entstehen zwei Ein -Eltern - Familien."

Wenn du die richtige Partnerin dazu findest, ist doch alles möglich. Wenn man nicht zusammenlebt und sich in das "traditionelle" Paarschema einfügt, kann es doch einfacher sein, die eigenen Freiräume beizubehalten und daher trotz Beziehung bei sich selbst zu bleiben ohne Selbstoptimierung betreiben zu müssen. Ihr müsst nur beide Freidenker bleiben...

Ich könnte mir das auch ganz gut vorstellen.

Geschrieben von: dietutwas am 07.May.2015 - 23:09

Wenn ich diesen Teil richtig verstehe, dann ist diese Beziehung nicht durch deine "Beziehungsunfähigkeit" gescheitert, sondern, weil deine damalige Freundin in eine, wie du selber feststellst, "Schieflage" geriet. Also ihre Wahrnehmung einer Beziehung vielleicht mehr mit ihrer "Altlast" des Aufwachsens zu tun hatte, als mit dir und deiner Art Beziehung zu leben. Wer hatte diese Beziehung beendet? Vielleicht du, weil du ihr den Teil nicht geben konntest, den sie vielleicht brauchte, um für sich eine richtige Beziehung zu erkennen. Ich verstehe es dann so, dass du angefangen hast dich zu schützen, weil eine totale Selbstaufgabe dir nicht gut getan hätte. Das hast du anscheinend erkannt. Oder hatte sie das Ende gesetzt und du warst bereit dich soweit zu verbiegen, dass du versucht hättest ihren Bedürfnissen zu entsprechen, so dass eine von ihr als "gut" definierte Beziehung hätte gelebt werden können?
In diesem Fall würde ich mich Pirola anschließen




Aus eigener, recht schmerzhafter Erfahrung weiß ich, dass das Erkennen, Schätzen und Leben der eigenen Bedürfnisse für manche recht schwierig ist, aber unbedingt gelebt werden sollte. Getopt nur noch von einer Beziehung in der Beide, um die Wichtigkeit der eigenen Bedürfnisse wissen und wollen, dass die Partnerin ihre leben und ausleben kann. Manchmal darf frau dann Kompromisse eingehen oder auch zurückstecken, aber nicht einseitig und dauernd, sondern gerne und im gegenseitigem Wechsel. Und viel wichtiger ist es vielleicht noch anzuerkennen, dass die Andere zurückgesteckt hat und diese Geste zwischendurch zu honorieren, kann meines Erachtens nicht ganz falsch sein.

Ich wünsch dir auf deiner Reise alles Gute und bin gespannt, was du Neues entdeckst.

dietutwas

Geschrieben von: WunderBlume am 10.May.2015 - 15:34

Liebe McLeod,

ich habe nicht ganz alle Threads bis zum Schluss gelesen... Deine Antwort vom 6.5. aber schon noch!

Ich habe mich in vielen Gedanken, die Du Dir machst, wieder gefunden! Es gibt natürlich unglaublich viele Möglichkeiten, so eine Aufgabe anzugehen. Entweder versucht man es über den Verstand, schulmedizinisch, oder über das Herz, also eher mit einem Therapeuten, der sowas wie systemische Aufstellung etc verwendet. Das ist leider mit den ganzen Spinnern, die nur noch lächeln, tanzen und das Arbeiten aufhören, weil es so ungesund ist, extrem in Verruf geraten, aber ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, ohne die Hilfe von drei ganz lieben Menschen, die nicht schulmedizinisch arbeiten, wäre ich heute nicht mehr hier!

Ich bin fest davon überzeugt, dass ein Mittelweg möglich und richtig ist! Man muss dem Verstand etwas an die Hand geben, das für ihn greifbar ist, mit dem er arbeiten kann, aber ohne das Herz und die Seele ist meiner Meinung nach keine dauerhafte Hilfe möglich!
Soviel zu meiner Grundmeinung, von der ich fest überzeugt bin, die ich aber niemandem aufdrängen möchte ;-)

In Deinem Fall, also würdest Du von mir eine Meinung erbeten, würde ich Dir raten, Dir jemanden zu suchen, der mit Dir zum Beispiel eine Aufstellung macht, und zwar jemanden, der darin Erfahrung hat und keinen Hokuspokus veranstaltet. Solche Menschen gibt es und sie sind auch recht gut zu finden. Dann kannst Du Dir schon mal anschauen, von aussen, was Dich dazu bringt, immer denselben Weg, in Abwandlungen einzuschlagen, welches Muster bei Dir "aktiv" ist und wo Du Dir das abgeschaut hast! Und dann damit weiterarbeiten.

Eine grosse Hilfe für mich war auch ein Buch von Rolf Sellin, "Wenn die Haut zu dünn ist, Hochsensibilität - vom Manko zum Plus" ISBN: 978-3-466-30884-2. Hat meinem Verstand geholfen, wenn ich zu sehr auf Herzebene gearbeitet habe, das zu verstehen, bzw ihn beschäftigt, wenn manchmal einfach nicht mit dem Verstand zu erfassen war, was da lief.

Ich habe den Eindruck, dass Du auch ein sehr grosses Gespür für die Gefühle in Deiner Umgebung hast, und hochsensible neigen dazu, die Gefühle anderer entweder zu übernehmen, oder höher zu bewerten, als ihre eigenen. Zum einen, weil sie "so laut" sind, und zum anderen, weil es oft einfacher ist, sich mit den Gefühlen des anderen zu beschäftigen, als mit den eigenen.
Du hast geschrieben, Du hast Dich in einen Abstand zur Familie begeben, der sich gut anfühlte. Familie sollte sich nicht mit Abstand gut anfühlen, wenn man mit dem, was war, wirklich Frieden geschlossen hat, sollte es einen nicht verletzen, auch wenn sie da sind. Also, hast Du eventuell die Probleme nur oberflächlich "bearbeitet", soweit, dass Du mit ihnen leben kannst, aber sie nicht vollständig befriedet! Aber das zu bewerten, ist auf diesem Wege unmöglich, also bin ich extrem vage ;-)
Ein schönes Bild, das mir jemand mal gegeben hat, weil ich (zu Unrecht, wie ich jetzt weiss) dachte, das ist bearbeitet, war vom "Jack in the box", Du kannst die Probleme wegpacken, die Box zumachen, sie schön anmalen, draufsitzen, aber sie sind trotzdem noch da. Erst wenn Du die Box aufmachst, Licht reinlässt, sie ausräumst, alles anschaust und Deinen Frieden damit machst, poppt sie nicht mehr in den unmöglichsten Momenten auf, wenn Du sie sowieso nicht brauchen kannst.

Ich bin überzeugt davon, dass Du immer wieder dieselben Wege einschlagen wirst, mit allen möglichen, unterschiedlichen Partnerinnen, und glaube, Du musst in Dir aufräumen und mit Dir ins Reine kommen, dann wird es auch mit einer Beziehung grundsätzlich möglich!

Ich glaube nicht, dass ein Mensch grundsätzlich nicht beziehungsfähig ist! Auch Du nicht! Verschiedene Vorlieben ok, aber wir sind nicht als Einzelgänger gemacht!

Ich könnte Dir hier noch eine ganze Menge schreiben, das aber schnell sehr/zu persönlich werden würde für diesen Rahmen und auch zu viel... Wenn ich bei Dir den Nerv getroffen habe, und Du mehr wissen möchtest, schreib mich gerne per PN an und dann können wir uns gerne noch austauschen. Ok?

Gib nicht auf! Glaube daran, dass auch für Dich ein passendes Deckelchen rumläuft, und Du das findest! Ich habs auch gefunden!! ;-)

Liebe Grüße
WunderBlume

Geschrieben von: So What am 11.May.2015 - 20:33

Hey liebe McLeod,

wenn ich deine Überlegungen so lese, merke ich, dass ich viele davon kenne. Ich habe nur andere Schlussfolgerungen daraus gezogen, also nicht die Frage, ob eine Beziehung überhaupt was für mich wäre, sondern eher so die Frage, was für eine. "Beziehung" ist so ein schwammiger Begriff, ich denke, die Vorstellungen, die Menschen von Beziehungen haben, können extrem weit auseinander gehen.
Und wenn ich mir jetzt vorstelle, ich würde eine Beziehung eingehen mit einer Person, die Probleme hat, die du gerade beschreibst, dann würde ich es sehr begrüßen, wenn die Person mir das alles erzählt hätte und wir irgendwie zusammen überlegen könnten, wie wir mit so etwas umgehen können. Vielleicht ist das jetzt auch einfach nur mein Geschmack. Ich mag es nämlich, wenn meine Freund(inn)e(n) etwas über andere/vorherige Beziehungen und auch über Probleme, die sie haben, erzählen, weil ich daraus ganz viele Informationen gewinne, die mir selbst in der Beziehung wichtig sein könnten, und weil das für mich ein Vertrauensbeweis ist.
Soll aber jetzt nicht heißen, dass es nicht trotzdem sinnvoll wäre, deinen "Kern archäologisch freizulegen"

Geschrieben von: McLeod am 11.May.2015 - 21:57

Jetzt hab ich Deine Idee besser verstanden. Und genau darum geht es mir letztlich... Es ist nicht ein "ich bin so vom Himmel gefallen und kann das nicht", sondern eher ein "vielleicht wäre es eine gute Entscheidung, es so zu handhaben - inklusive der damit verbundenen Konsequenz"

Liebe WunderBlume...

gerade erst hab ich selbst das Bild vom Kistenkasper benutzt, um das Phänomen zu beschreiben. Sowas! Für Aufstellungen habe ich ziemlich gute Fachleute und aktuell bin ich es eher sehr müde, mit der Ursachenbearbeitung. Es fühlt sich eher so an, als ob jetzt eine Art "umsetzen" angesagt ist, statt "weitersuchen". Ich weiß nicht, wie ich es gut beschreiben soll. Ich hab ein volles Fass, das nur überlaufen würde, ich muss erstmal das ganze Wasser aufs Feld bringen, damit die Saat was davon hat. Ich nehme Dein Posting mit und lasse es rollen, es ist ja noch so viel mehr darin. Vielleicht also per PN weiter. Danke an dieser Stelle erstmal.

Hey, So What...

da triffst Du gerade einen Punkt, dass eine meiner wichtigsten Beziehungen endete und ich da stand und merkte, dass ich all das gar nicht wusste und irgendwie in einem Blindflug war. Hat aber vielleicht nicht so ganz mit dem Thema was zu tun, so herum. Weiß aber, was Du meinst und mir geht es da insofern ein wenig ähnlich wie Dir, dass ich - normalerweise - beim Kennenlernen auch das zeige oder sehen mag. Und sei es auch nur, um ein paar Fettnäpfchen zu kennen. Mehr noch aber, weil ja die Erfahrungen einen spürbaren Baustein von uns ausmachen, oder?

Hallo pirola und dietutwas,

ja, das ist schon irgendwie eine schön schlichte Lösung: mach doch einfach nicht mehr das, was Du immer getan hast. Allein ich hab die Erfahrung gemacht bislang, dass sich solche Muster nicht allein per Willenserklärung reduzieren ließen. Und auch nicht alles ist in sein Gegenteil oder in einen Zustand von "Erlöstsein" therapierbar. Eine Therapie ist ja auch immer irgendwie ein Training unter besonderen Bedingungen, so wie ein Fitness-Studio zum Sport-treiben geeignet ist und meinen Körper fit macht, aber damit werde ich nicht automatisch zu einer besseren Mannschaftssportlerin, nur zu einer besser trainierten. Taktik, Strategie, Kommunikation, Eingespieltsein... da wäre im Team noch ne Menge mehr nötig, als Ausdauer, Maximalkraft, Beweglichkeit, Wille. (Ich bin mir sicher, ich könnte die Welt mit Fußball-Analogien erklären )

Ich hab diesen einen Punkt also inzwischen ganz gut analysiert und erkannt, bin sogar auch recht gut darin, zu spüren, wenn der Kasper wieder einmal aus der Kiste hüpft. Was ich bislang schaffe, ist ihm nicht das Zepter in die Hand zu geben. Davon hab ich noch keine wirkliche alternative Handlungsmöglichkeit. Was mach ich stattdessen, wie gehe ich mit einem unterbundenen Bedürfnis um (denn das dürfte es doch sein, auf abstrakter Ebene, so ein Muster... "Wenn ich mich nicht genug um die andere kümmere (auch auf eigene Kosten), dann wird es dramatisch" flüster der Kasper. Oder so ähnlich. Ich hab ihn noch nie was artikulieren gehört, das läuft auf Ebenen ab, die nicht das Sprachzentrum nutzen, scheint mir. Jetzt wo ich so drüber schreibe und ganz viel da duch schicke.

Was also mache ich stattdessen, ohne dass es mich - wie seinerzeit die Freundin aus dem schwierigen Elternhaus - zwischen dem Wunsch nach einer anderen Form des Beziehens und der Beschränktheit meines Repertoires auf "nur wenn Du alles gibst ist es eine richtige Beziehung" aufreibt und zerreißt?

Vielleicht ist das doch ein Thema für eine therapeutische Sitzung Aber ich nehme Praxistipps zur Zeit lieber...

Hey Brigster2020,

Du bringst so eine Praxisidee... danke sehr dafür! Ich hatte dieses Prinzip sogar schonmal sehr verinnerlicht. Dann kam mir das Leben dazwischen. Aber ein Weg dorthin ist vielleicht denkbar. Oder auch fühlbar. Müsste ich jetzt mit der entsprechenden Lebenssituation ausprobieren. Ganz spontan vermute ich, dass dieselbe Stadt okay ist, aber ein gewisser Aufwand des Hinkommens zur Anderen hilfreich/notwendig wäre für mich... Außerdem reise ich gerne und immer öfter auch beruflich. Also jetzt nicht Urlaubsreisen, sondern unterwegs sein mit etwas freier Zeit bei vorbeifliegender Landschaft. Ah... es entstehen Bilder. Sehr, sehr herzlichen Dank!! Ich werde weiterforschen.

Hallo -Agnetha-,

ich finde Therapieprofis supertolle Begleiter/innen. Wie etwas weiter oeben geschrieben fühle ich das aktuell nicht das nützliche Training. Nicht, weil ich mich darum drücken wollen würde, sondern weil es halt Einzeltraining wäre. Ich muss gerade Schmunzeln... Ging es nicht anfangs um sowas wie eine "Einzelsportart L(i)eben"...? Wenn ich aber darüber nachdenken würde, meine Beziehungspraxis zu verändern, würde das glaube ich nicht so recht im Einzelmodus funktionieren. Die Beziehung müsste quasi (kein Wortspiel!) einbezogen werden.

Natürlich müsste, wenn ich jetzt komplett beziehungsunwillig wäre, ich das erstmal für mich allein ändern. Aber ich bin da eher in einer Findungsphase und auf der Suche nach anderen Perspektiven, um nicht im eigenen Saft zu schmoren. Unabhängig von realer Lebenssituation, auf die ich hier gar nicht eingehen wollen würde.

Danke Dir für Deine guten Impulse!

Ich geh jetzt erstmal damit weiter schwanger und schlafen. War am Wochenende am Meer und hab mir den Kopf auch ein wenig freiblasen lassen. Das war ganz gut. Und auch das hier mit Euch. Es sortiert sich besser und Puzzlestücke wollen in meinem Modellbau ausprobiert werden, die ich allein niemals auf den Tisch bekommen hätte.

In diesem Sinne, eine gute und hoffentlich kurze Woche für Euch!

McLeod

Geschrieben von: WunderBlume am 12.May.2015 - 12:17

Hey McLeod,

ja, umsetzen ist auch nicht immer nur schön, sondern streckenweise recht langatmig und anstrengend, wird aber!

Wenn Du magst, schreib mich an, you´re welcome! Ich mag es, wie Du schreibst!! ;-)

Dir auch eine schöne kurze Woche
WunderBlume

Geschrieben von: pfefferkorn am 12.May.2015 - 15:30

was mir dazu einfällt -

ich bin zum zusammenwohnen z.B. nicht geeignet - oder fühle mich nicht geeignet und hab das in liebesbeziehungen auch nie ausprobiert - nur mal testweise ... übergangsweise -

ich bin auch in meiner letzten wg gescheitert am wahrnehmen meiner eigenen bedürfnisse - bzw letztlich dann auch am umsetzen ... ich fühlte mich irgendwann zwischen zuhause, beziehung und arbeitsort zerfleddert - und hab optimiert indem ich an meinen arbeitsort gezogen bin - alleine - auch erst testweise ... und es hat sich als gut erwiesen.

fernbeziehungen oder "nicht - zusammenwohnen" kann eine krücke sein - die "funktioniert aber auch nicht "automatisch" - unter der woche bin ich abends für mich.... und ich verabrede treffen - dann entsteht der raum zu gucken, wer wann wo wieviel zeit braucht - ein prima feld, um sich wiederum verlieren zu können und die eigenen "einzelinteressen" fallenzulassen, um die andere sehen zu können und nur darauf zu gucken, wann frau sich trifft

in beziehungen machen wir uns stets auch abhängig - mein seelenleben ist verbunden mit dem seelenleben der liebsten, meine bedürftigkeiten möchte ich gesehen wissen.... etc.
und... mit der vergehenden zeit finde ich, übt es sich, das eigene wichtig zu nehmen

eine wichtige frage für mich ist, was schaffe ich denn für einen raum, wenn ich der anderen vermeintlich entgegenkomme - oder ihre wünsche lieber erfülle als nach meinen überhaupt mal zu forschen?
ist das nicht auch ein raum, des vermeintlichen "wissens"um die andere? ist es nicht auch ganz schön bequem dabei mir selbst aus dem wege zu gehen? und wirkt es nicht "integer", "alles" für die liebste zu tun?
ist es nicht einfacher, diesen weg zu gehen, als diejenige zu sein, die sich für ihre interessen einsetzt ... auslotet, was wie gemeinsam geht?

also in kürze: welchen vorteil habe ich davon.... mich so zu verhalten, wie ich mich verhalte? wenn ich mich "auflöse"?

Geschrieben von: McLeod am 12.May.2015 - 20:33

Hallo Pfefferkorn.

Joahh... Hm.... ich denke, wir nähern uns von unterschiedlichen Seiten dieser Frage: warum tu ich das / sollte ich das tun? Dieses "die andere auf Priolistenplatz 1 zu stellen"... Vielleicht ein bisschen generelle Sozialisierung. Es ist für viele selbstverständlich, es wird erwartet, es wird gelobt usw. – aber ich denke, wie (un)empfänglich ich für solchen Return on Investment bin, ist eine ganz andere Sache. Die mehr mit Elternhaus/Prägung und Präferenzen/Persönlichkeitsmerkmalen zu tun hat. Meine Selbstwahrnehmung reagiert regelrecht magnetisch auf Menschen, die mir wichtig sind, sobald sie sich zurückziehen. Dann wird sie schwuppdiwupp zur Wahrnehmung der anderen... Ich bin mir nicht sicher, wie weit und stark ich in konkreten Situationen dem entgegensteuern kann. Es fällt mir definitiv nahezu leicht, wenn ich mich nicht binde. Da ist irgendwo der Hase im Pfeffer... Ich kann mich einlassen, offen sein, den Bedürfnissen meines Gegenübers Raum geben – es ist nicht so, dass meine Selbstfürsorge nur dank Abschottung funktioniert. Im Gegenteil... Ich bin dann aufmerksamer, wahrnehmender, ruhiger trotz allem. Irgendwie in einem Hier und Jetzt. Wenn es diese ominöse Schwelle nicht überschreitet. Die es ja nicht erst dann gibt, wenn sie zwei einig sind. Das kann ja auch einseitig ein Wunsch, ein Ziel, ein Gefühl sein. Gerade, wenn die Verliebtheit frisch und die Freundschaft noch zart und noch gar nicht zu einer Beziehung ausgewachsen ist... Ich könnte sagen, dass ich quasi ein "besserer" Mensch und eine bessere "Partnerin" bin, wenn ich eben keine klassische Partnerin bin oder sein will.

Es bleibt wierd, wie es im Englischen so schön heißt...

Grübel, grübel!!
McLeod

Geschrieben von: pfefferkorn am 13.May.2015 - 09:55

diesen satz lese ich als schlüsselsatz in der geschichte - und: ich weiß, dass ich in früheren jahren das muster hatte, diejenige sein zu wollen, die die andere davon überzeugt, dass das leben doch ganz schön ist - obwohl die andere mir vermittelt, dass sie das leben eigentlich doof findet - auf diese "fröhliche" kernbotschaft bin ich angesprungen - und wollte diejenige sein, die "licht in das dunkel " bringt :-) und war so arrogant anzunehmen, ich sei diejenige, die die eher bittere, enttäuschte grundstimmung der anderen "aushebelt" - die ritterin der guten stimmung, der leichtigkeit und der lebensfreude .... na toll!!! :-)...


als ich dahinterkam, hatte ich darauf keine lust mehr - und habs gelassen - und es interessiert mich heute tatsächlich auch nicht mehr - der anderen was zu geben, was sie meiner ansicht nach "braucht" und mich dabei ganz besonders zu fühlen

Geschrieben von: McLeod am 13.May.2015 - 13:29

Höhö... so wie Du es hervorhebst liest es sich sogar freudsch so, als ob sie mir erst wichtig wären, nachdem sie sich zurückziehen...

Danke für Deinen Einblick, pfefferkorn. Ich befürchte, da ist was Wahres dran. Es fehlt Dir aber offenbar nicht mehr? Wodurch fühlst Du Dich heute besonders oder gewertschätzt oder angenommen? (Falls Du erzählen magst...)

McLeod

Geschrieben von: pfefferkorn am 13.May.2015 - 14:03

ja, so hab ichs gelesen und verstanden - und ich kanns auch nachvollziehen :-) was da für ein sog entsteht :-)

es fehlt mir nicht mehr .. ich weiß, dass jede im besten falle sich selbst retten kann... ich interessiere mich aber nicht mehr für welche, deren lebenssinn überleben ist - und das meint, es interessiert mich auf liebesbeziehungsebene nicht - ich habe bekannte, die überlebende sind und immer an der kante , immer am ringen - aber erotisch finde ich das nicht mehr - ich mag gerne die fülle...



heute: will ich keine mehr "retten" - ich will gemeinsam spaß haben, genuss und freude suchen und fördern - möglichst unkonditioniert sein können - probleme nicht wälzen, sondern lösungen suchen - gefordert werden

das ist das, was ich tun will ... mit einer, mit der ich mein leben teile ... will ich mein potential maximal entwickeln

wertgeschätzt und angenommen fühle ich mich durch das gefühl gehört und verstanden zu werden (ohne dass die andere meinen krempel regeln will oder sofort lösungen in petto hat, um die ich nicht gebeten habe)
und durch die skizzierung eines gemeinsamen weges -


und : durch Komplimente, Blumen, Oden an meine Schönheit:-) und meinen Sexapeal - Geschenke an Zeit, originelle Ideen - kreativität - ich will schon, dass einer es leicht fällt, sich für mich was einfallen zu lassen - mühen soll sich keine... und dass rüber kommt, dass sie sich mit mir freut ... die kultivierung von lust ist mir wichtig

Geschrieben von: McLeod am 13.May.2015 - 18:10

Danke, pfefferkorn.

Geschrieben von: meandmrsjohns am 13.May.2015 - 22:43

@ Mcleod:
Mich würde interessieren was die jeweilige Partnerin dazu sagt, wenn sie bemerkt, dass du dich verloren hast?
Es ist sicher ein schleichender Prozess, dennoch müsste ihr irgendwann klar werden, dass du nicht mehr die bist, in die sie sich einst verliebt hatte.

LG meandmrsjohns

Geschrieben von: McLeod am 14.May.2015 - 00:45

Hallo meandmrsjones,

wenn es mal so wäre, dass es beiden deutlich gewesen ist. Oder wenigstens einer. Ich rolle hier mit einer endlich in Worte gefundenen Erkenntnis der Neuzeit durch Kopf und Bauch und Herz. Bis vor einer Weile gab es nur Phänomene, gute und weniger gute Zeiten, aber Zusammenhänge oder Gemeinsamkeiten ergaben sich erst im Laufe verschiedener Denk- und Fühlprozesse. Wenn ich etwas aus einer vorangegangenen Beziehung lernen wollte, dann war das eher kurzfristig zurückgeblickt. Also auf die einzelne Beziehung bezogen. Da war die Idee ja vor allem: was haben wir (jeweils) nicht gut gemacht, wo haben wir ungünstig entschieden? Auch: welche Einflüsse von außen mögen eine Rolle gespielt haben (neue Arbeit, andere Landmarks im Leben)... Ist jetzt nicht so, das ich seit meinem 19. Lebensjahr immer mal wieder da sitze und denke: "Mist... Das lief gründlich schief, Du hast Dich aus den Augen verloren. Beim nächsten Mal aber...!"

Ich glaub das ist das, was fälschlicherweise als Mid-Life-Crisis bezeichnet wird: die ersten Rückblicke auf ein Leben, das unerwartet und plötzlich mehr als seine Hälfte im Erwachsenenleben stattfand. Bis vor ein paar Jahren fühlte sich der Auszug von zu Hause noch gar nicht so weit weg an. Jetzt fahren Kinder die in diesem Jahr geboren wurden oft schon einige Jahre Auto, kennen DDR nur aus den Geschichtsbüchern und haben keine Ahnung, wie revolutionär Kurt Cobains Musik war.* Aber vor allem hat die "Stichprobe Leben" eine signifikante Größe erreicht, um lange rote Fäden in dem Gewirr zu entdecken. Jedenfalls bei mir. Würde jetzt gern ein paar Knoten darin lösen und vielleicht alt werdende Zöpfchen abschneiden darin.

* Mottospruchbilder mit dieser Nostalgie von Walkman bis erster Technoschuppen im Ort fluten seit einer Weile Facebook. ;-)

Gute Nacht und auf bald
McLeod – nach Diktat verreist

Geschrieben von: Deirdre am 14.May.2015 - 17:18

Danke für diese Worte, Pfefferkorn!!!

@McLeod: Gut, dass Du wieder aktiv bist!

Geschrieben von: pfefferkorn am 15.May.2015 - 08:31

... ich mag mal kurz schreiben, wie es mir ging, als ich den eindruck hatte, meine liebste hat sich verloren -

- ich war genervt, dass meiner meinung nach dauernd ich gefragt werde, was ich möchte - das machte mir druck - dauernd was entscheiden zu sollen - dabei hing im raum, dass die andere durchaus wünsche hatte - mir war völlig unklar, womit sie beschäftigt ist, abgesehen davon an mir rumzupsychologisieren - ( so hab ich es damals empfunden - und es war ihr wunsch, zu verstehen, was mich umtreibt - ohne mich fragen zu müssen, weil ich ja schon genervt davon war, dass sich soviel um mich drehte und ich mich auch beobachtet gefühlt habe )

dass sie sich "verloren " hat, hab ich lange nicht so geschnallt, sonden wahrgenommen als - "ich stehe im focus dieser beziehung" was mich nach vielen jahren noch, wenn ich drüber schreibe wirklich ankotzt :-)
das macht nämlich keinen spaß - wenn eine scheinbar bedürfnislos ist ( und es im hintergrund natürlich gärt)


wir haben uns dann getrennt und danach jahre gebraucht, das wieder ins lot zu kriegen - halbwegs - die schmerzen, die damit verbunden waren auf beiden seiten - es hat alleine bestimmt vier jahre gebraucht, das mal anschauen zu können - weil das leben natürlich weiterging mit lieben leben zumutungen :-)

will heißen: ich habe was bemerkt - aber natürlich vor allem, was das bei mir ausgelöst hat....

Geschrieben von: dandelion am 19.May.2015 - 23:25

Nachdem mich die Arbeit endlich mal wieder leidlich wach ausgespuckt hat, fällt mir auch noch was dazu ein...

Das wäre für mich der Punkt, zu sagen, eine Beziehung "passt". Sich nicht kompatibel machen müssen, sondern bereits soweit kompatibel zu sein, dass mittelfristig genug Entwicklungsspielraum besteht, um nicht permanent wachsam sein zu müssen, dass sich nur ja nicht zuviel inkompatibel entwickelt.

Bei Bedarf den Technik-Hiwi zu geben, scheint dir nicht gegen die Natur zu gehen, sonst würdest du es nicht als typisches Beispiel deines Verhaltens anführen. Aber natürlich ist es schwer, wenn eine Partnerin positive Resonanz auslöst, du ganz in einem Teil deiner selbst aufgehst, sie liebt dich dafür, und auf einmal bist du "eine andere" - weil gerade eben ein anderer Teil von dir sinnvoller wäre. Eine Frau lieben, wie sie ist, gerade, wenn sie sich nicht immer ähnelt, stelle ich mir sehr schwierig vor. Aber mit einem ähnlich adaptiven Menschen könnte sich eine hochinteressante Dynamik ergeben.

Oder gar keine - vielleicht brauchst du es gerade, dass von dir eine kreative, dynamische Energie ausgeht - und wenn die andere genauso ist, bleibt deine "Initialzündung" aus?

Jetzt hast du mir was über Menschen erklärt, die du gar nicht kennst. Danke!
Könnte dir der Gedanke helfen, dass "dich für alle Unwägbarkeiten einer Beziehung im Gleichgewicht halten" auch eine Form der Verantwortung, des "Alles-Gebens" für eine Beziehung ist? Wäre vielleicht eine kleine Krücke, wenn der Kistenkasper wieder flötet.

Wenn ich hier mitlese, spüre ich die Resonanz in meinem Kopf. Deshalb werfe ich dir die Resonanzen mal an deinen; vielleicht beruht das Ganze ja auf Gegenseitigkeit:
Normalerweise gehöre ich auch eher zu den Menschen, die sich für ihre Situation "passend machen" (in meinem Fall aus Energie-Effizienz). Je müder ich dabei bin, desto leichter fällt es mir, nicht auf folgende Beziehungsanalyse zu hören: "Wenn SIE etwas lieber anders hätte, und du machst es trotzdem auf deine Art, dann ist dir das Etwas wichtiger als SIE..."
Der Satz klingt nach einem Vorwurf, dabei ist er das erst dann, wenn man die Prämisse anfügt "..., und das ist falsch, weil SIE ausnahmslos und immer wichtiger als alles zu sein und sich das in allem und jedem zu manifestieren hat!" Erst, als ich den Satz gerade aufschreiben wollte, ist mir das mal aufgefallen. Wer sagt eigentlich, dass sich die Bedeutung einzelner Aspekte unseres Lebens zwangsläufig hierarchisch so genau und umfassend werten lässt, dass daraus durchgehende momentane Imperative entstehen?
Je müder ich bin, desto weniger kann ich mich auf diesen permanent (be)wertenden Kosmos einlassen, und desto mehr kann vieles schlichtweg sein. Dieses Sein-Lassen ist für mich ein ganz wichtiger Schlüssel zu allen Vertrauensverhältnissen, die ich in den letzten zehn Jahren aufgebaut habe. Wenn das verschwand, verschwand immer auch die Bindung, und wenn es blieb, dann fühlen sich auch längst "verstummte" Bindungen so an, als könne man jederzeit wieder anknüpfen. Es ist auch so, dass das für mich einen zentralen Sehnsuchtspunkt in Partnerschaften darstellt: ich möchte um einen Menschen wissen, der mich auf sehr geringe Distanz an sich heranlässt, und für den ich trotzdem ich bin, ich sein darf. Mehr oder minder ernste Kabbeleien darf es geben, das ist kein Problem (mehr). Nur darf die Toleranz für keine so schwer fallen, dass die Nähe darüber in Gefahr gerät; da käme was ins Rutschen.
Das ist aber nur meine Priorität; für die meisten Menschen dürften andere Maßstäbe zentraler sein.

Geschrieben von: McLeod am 24.May.2015 - 12:03

Lieb von Dir.



Hallo dandelion,

das fand ich auch mal eine schlüssige Beschreibung meiner Wunschvorstellung. Aktuell versuche ich, ein, zwei Schritte weiter zu gehen. Herauszufinden, was die Dinge sind, die uns für eine Entwicklung miteinander kompatibel machen würden. Bin ich mit meinen ins (subjektiv so empfundene) Extreme neigenden Entwicklungen, dem ständigen Verändern, überhaupt kompatibel? Eher zu mir darin ähnlichen oder eher zu ruhigen, gefestigten Menschen? Sind das überhaupt die entscheidenden Parameter...? Wir Menschen sind doch so viel komplexer... Familienkultur, eigener Erfahrungsschatz, Persönlichkeitsstruktur, die Reflexe, die gerade bei Stress/Konflikten aus dem Kasten hüpfen...

Ich würde auch weder mich noch (m)eine Partnerin dadurch einschränken wollen in der Entwicklung (oder ich mag ja das Wort Entfaltung lieber), dass das Beziehungskonstrukt dadurch bitte keines "gefährdet" wird. Da lässt sich doch auch was entwickeln, in der Beziehung. Oder? Das ist so abstrakt natürlich ganz ganz schwer sinnvoll zu beantworten. Ich weiß ;-) Ich weiß aber auch, dass für mich in meinem Leben der scheinbar einmal abgesteckte Beziehungsrahmen und die Vereinbarungen, die ex- und implizit entstehen, nicht starr bleiben kann. Da entsteht eine berufliche Option, die nicht in derselben Stadt ist. Oder der Wunsch nach intensivem Austausch mit anderen, als der eigenen Partnerin. Die sich aber auch darin exklusiv verstand. Oder die ortsgebunden leben wollte und auch keine Wochenendbeziehung. Es gibt einen Konsens, der irgendwann aus lauter Kompromissen besteht. Ein Kompromiss erfordert Verzicht auf einer oder beiden Seiten. Ein Konsens ist (für mich) eine gemeinsam getragene Entscheidung *für* die Sache, das Leben. Beim Kompromiss bleibt ein Kompensationsbedarf irgendwie unterschwellig hängen, beim Konsens sehen beide die Vorteile, die Freiräume, das Gute für sich. Vielleicht kann sogar dieselbe (Sach-)Entscheidung aus beiden Gefühlslagen heraus fallen...

Zunächst hänge ich natürlich an der Frage: ähnle ich nicht mir selbst, nur weil ich vielseitig bin? ;-) Das würde bedeuten, mensch könne mich erst einmal "fest" kennenlernen und dann "springt" es irgendwann... So ist es glaube ich nicht. Die kreative, dynamische Energie auf der anderen Seite ergab in den konkreten Fällen: Overload an Ideen und Projekten Auch, weil ich zu der Zeit quasi nicht priorisierte.


Das Alles-Geben in der extremen Form will ich ja nicht weitere Male wiederholen. Die Unwägbarkeiten waren mir am Anfang aller Beziehungen immer sehr bewusst. Ich mag sie auch. Sie halten meinen Geist normalerweise wach, ich kann mich gut auf mein Gegenüber fokussieren. Der Fokus auf mich immer wieder, der gehört dazu und der ging halt oft verloren. Im Moment komme ich an den Punkt, da ich gedanklich mit meiner Ausgangsfrage nicht mehr weiterkomme, sondern immer öfter beim Schreiben denke: müsste ich mal ausprobieren, üben, schauen was passiert wenn es anders ist. Und da wird es dann quasi unvorstellbar, weil die Praxis ja nicht nur um mich geht. Sie geht auch um einen anderen Menschen. Eine Frau, die ihrerseits ein komplexes Räderwerk aus Zusammenhängen und Wirkmechanismen ist. Die so sehr Teil der Situation ist, dass sie nicht vorhersagbar ist.

Ich muss das gerade mal sacken lassen. Dann später auch was zu den anderen, gern.

Danke!!

McL

Geschrieben von: McLeod am 26.May.2015 - 10:34

Liebe pfefferkorn,

an Deiner Beschreibung hatte ich ziemlich zu schlucken. Danke für Deine Offenheit. Und das Schonungslose dabei. Ich hoffe sehr, dass es für "meine Frauen" nicht so war. Das mit dem "rumpsychologisieren" habe ich eher umgekehrt erlebt und ich möchte es weder erneut erleben, noch möchte ich es selbst tun. Aber ich weiß, dass es auf der Suche nach einer Lösung für Schwelendes und Unausgesprochenes, irgendwann soweit kommt. Oder dass es zunächst einmal dazugehört, das Erlebte und damit das Gegenüber sich erklären zu wollen um es zu verstehen.

Auf jeden Fall hab ich ein paar Worte auf meinem Merkzettel mitgenommen, auf die ich (mich) ganz gut gegenchecken kann in Zukunft. Danke.

McLeod.

Geschrieben von: McLeod am 26.May.2015 - 11:43

Hallo pfefferkorn,

ich bins nochmal. Glaubst Du es hätte irgendwas gegeben, mit dem Du ihr ein Signal oder eine Grenze hättest setzen können, in der Art "bring Dich erstmal ins Lot, dann reden wir weiter"? Oder "Mensch, Du bist irgendwie ausm Lot und auf mich fixiert. How about you?"

Fragende Grüße
McLeod

Geschrieben von: pfefferkorn am 26.May.2015 - 12:53

... hab ich gemacht und ist zu dem zeitpunkt nicht angekommen - bzw sie meinte, das hätte mit mir nichts zu tun ( was ja völlig wurscht gewesen wäre, wenn ich überhaupt mal eine ahnung gehabt hätte, was sie umtreibt - wusste sie aber zu dem zeitpunkt auch noch nicht auszusprechen)

und: war ja nicht so, dass es bei mir nicht dinge gegeben hätte und immer wieder gibt, die es sich lohnt anzugucken - und ich war damals noch nicht in der lage mir zu verbitten, dass andere den zeitpunkt dafür festlegen :-) und: so waren wir beide nebeneinander her unglücklich und so hat sichs verfahren - wie das leben dann manchmal so spielt...

Geschrieben von: McLeod am 26.May.2015 - 13:09

Liebe pfefferkorn, vielen Dank.

Geschrieben von: meandmrsjohns am 26.May.2015 - 15:08

Geschrieben von: McLeod am 31.May.2015 - 22:35

Ihr seid wirklich süß. Danke.

Meine Gedankenkreisel haben sich irgendwie ausgebrummt. Was macht eine Freundschaft oder eine Beziehung "erfolgreich" im Sinne von: beide bereichernd, dauerhaft, mit den Veränderungen einen Umgang finden, der gut tut; auch: Reibungen oder Streit, Unerfülltes oder Unerfüllbares zu bestehen als ein Miteinander?

Sind es eher die persönlichen Merkmale (ugs. Charakter, Persönlichkeit), welche Rolle spielt die Ursprungsfamilie, welche spielen die bisherigen Beziehungserfahrungen? Und: geht es um Ähnlichkeiten oder Verschiedenartigkeit...?

Eine Freundin hat gerade vor einiger Zeit die These aufgestellt, dass es zu einer gut funktionierenden Beziehung abstrakt betrachtet die Liebe bräuchte, dann Vertrauen in einander und eine funktionierende Kommunikation (das muss nicht sprachlich gemeint sein, das geht auch über Verhalten). Ich fand das schon einen guten Start, wenn mensch es so abstrakt halt überhaupt erfassen kann. Fand aber auch, dass noch sowas wie Selbstfürsorge fehlte. Ohne eine solche Basis mit sich selbst zu schaffen, würde es zu zweit schwierig, stellte ich mir - immer noch ganz abstrakt aber natürlich aufgrund konkreter Erfahrungen - vor.

Mittlerweile frage ich mich, ob so ein Abstrahierungsgrad irgendeinen praktischen Nutzen hat. Außer, dass mensch in einem Online-Forum darüber diskutieren kann... einen ganz praktischen Nutzen für 2 Menschen...

Vielleicht. Bei einem Seminar lernte ich vor einigen Jahren auch ein Modell kennen, lustigerweise auch mit quasi "vier Säulen". Das hat bei mir ganz schön viel bewegt. Es hat mir geholfen, mich auf kleine Schritte zu konzentrieren, aber das große Ziel, den Gesamtrahmen, im Hinterkopf zu haben.

Wie haltet Ihr es so? Welche Modelle oder Grundsätze habt Ihr so im Kopf in Bezug auf eine Beziehung. Was ist für Euch das Wesen einer "guten" Beziehung, sei es nun eine Freundschaft mit einer wohl eher nicht-sexuellen Zuneigung, oder einer mehr oder weniger klassischen Liebesbeziehung?

Wenn Ihr den Ball mal von dieser Seite des Felds Richtung Tor rollen wollt... Ich weiß, die Fragen sind sehr persönlich. Der respektvolle Umgang hier ist ein guter Rahmen, wenn wir ihn so weiter pflegen, Finde ich.

Gute Nacht erstmal...
McLeod

Geschrieben von: So What am 01.Jun.2015 - 00:20

Spannende Fragen! Ich fange mal an...
Ein bisschen zum Hintergrund: Ich wurde so erzogen, dass ich nicht all zu sehr an mich selbst denken durfte. Also mir wurde verboten, etwas Gutes über mich selbst zu sagen oder auch nur zu denken, irgendwelche Bedürfnisse, geschweige denn Wünsche zu haben, oder überhaupt auch nur daran zu denken, was für mich selbst gut wäre. Also sollte ich am besten die ganze Zeit an die anderen denken. Das hat dazu geführt, dass ich mich in Beziehungen - ob sexuell oder "rein" freundschaftlich, da ist für mich kein so großer Unterschied da, solange man echte Zuneigung empfindet, - immer auf die andere Person fixiert habe und immer nur daran dachte, was sie sich wünscht. Ich sehe das selbst mittlerweile sehr kritisch. Ich finde das andere Extrem, das ich bei vielen Menschen erlebt habe, aber auch sehr schädlich, dieses immer nur auf sich Fixiertsein, immer nur sein eigenes Wohl im Auge haben, nur noch Grenzen setzen wollen und gar nicht daran denken, ob und wie man vielleicht auch Grenzen überwinden könnte... Ich suche nach einem Mittelweg.
Was mir in Beziehungen persönlich wichtig wäre? Ehrlichkeit und Transparenz, ein Mindestmaß an Vertrauen und Zuverlässigkeit, und ganz viel Respekt und Rücksicht. Dass die andere Person auf mich achtet und auf meine körperliche und psychische Integrität, sprich: meine Würde nicht verletzt. Wenn ich das kriege, bin ich aber auch sehr gern bereit, sehr viel zu geben und mich zu bemühen. Ich denke, über alles Andere lässt sich irgendwie reden ;-)
Gemeinsamkeiten oder Unterschiede? Ich glaub, ich brauche beides. Ich bin schon ein komischer Vogel, es scheint keine Menschen zu geben, die auch nur ansatzweise ähnlich wären wie ich, ich falle immer so ein bisschen aus dem Rahmen. Ich genieße die Unterschiede aber auch, den Austausch, das Rätseln, die Faszination der Andersartigkeit, das hartnäckige Verstehen-und-Verstandenwerden-Wollen, auch die Reibungen. Streit ist kein Problem, solange man ihn ehrlich und fair austrägt, das schweißt umso mehr zusammen, wenn die Krise vorüber ist. Und ich bin gierig. Die meisten Menschen mag ich eigentlich nicht so richtig, aber die Ausnahmen dann umso mehr. Ich kann viele lieben, und jede/r ist dann trotzdem der oder die Einzige, unverwechselbar und unersetzlich, und ich gebe sie dann auch nicht auf und halte zu ihnen so lange wie ich kann.

Geschrieben von: dandelion am 09.Jun.2015 - 20:51

Ich glaube, ein Konsens kann mit der Zeit zum Kompromiss werden und umgekehrt. Weil wir nun mal keine Marionetten sind, und weil Leben passiert.
Wo ist denn nur wieder das Phrasenschwein...

Man kann sich in sowas reinfinden. Die neue Rolle als "historisch gewachsen" annehmen. Und dann schauen, ob es zum Konsens oder notfalls zum Kompromiss reicht. Oder ob alles nur anders als geplant, aber auch in Ordnung ist.
Wenn nicht, würde ich in diesem Umstand immer eine Nachricht über die aktuelle Situation sehen.


Musst du ja auch nicht vorhersagen können. Nach jüngsten Erfahrungen reicht ein Pulk studierter Meteorologen und Hightech-Simulation leider nicht aus, um das Wetter in drei Stunden vorherzusagen. Warum solltest du dann wissen müssen, was bei einem Experiment rauskommt?
Dafür ist es ein Experiment. Wenn dein Gegenüber experimentiert, welche Kompromisse eingegangen werden können, warum solltest du nicht andere Kommunikationswege ausprobieren?
Es muss nicht alles funktionieren. Die Hauptsache ist, ihr werdet einander nicht zur Laborratte.



Zur Frage, was unserer Meinung nach eine "gute" Beziehung ausmacht, habe ich eine doch eher stark vereinfachende Ansicht. Ich formuliere sie mal kompliziert.

Ich hatte das Glück, immer wieder enge Bindungen mit "herausfordernden", sehr ambitionierten Menschen zu haben. Parallel dazu habe ich einen durchaus geistig/seelisch anspruchsvollen Job, von 2008 bis 2014 auch in Konstrukten, die wenig Leben nebenher erlaubten.
Ab einem gewissen Punkt war für mich Energie ein sehr, sehr begrenztes Gut. Also lernte ich, mit anderen auszukommen. Kompromisse zu schließen, um Ruhe einkehren zu lassen, Abstand zu nehmen, wenn mir jemand zu anstrengend war, und fruchtbare Bindungen im Rahmen des Möglichen zu suchen.
Es geschieht relativ regelmäßig, dass dadurch Dinge in eine latente Schieflage geraten. Was mir mittlerweile in diesen Situationen hilft, ist, ruhig und nach Kräften ohne Aggression mitzuteilen, was mich stört. Ein Klassiker unter den Dialogen ist in diesem Fall der Folgende:
A: "Ist es OK für dich, wenn wir jetzt dies und das tun?"
Ich: "Nein. Aber darüber streiten, ob oder ob nicht, ist noch anstrengender, also machen wir das jetzt trotzdem."
Die Ablehnung gärt deutlich weniger in mir, weil sie raus darf. Mein Gegenüber hat seinen Willen. Und das alles ohne größere Reibungsverluste. Mir ist einfach vieles nicht mehr wichtig. Ich habe dazu zwar eine Meinung und einen Willen, aber der Wunsch, keine Energieverschwendung zu betreiben, ist größer. Wenn das nicht so ist, funktioniert die Methode freilich nicht mehr so einfach. Aber etwa 95% der Fälle kann ich so oder weniger konfliktbeladen abdecken.

Dass es ein Patentrezept gibt, glaube ich nicht. Für mich wirkt die ganze Partnerinnensucherei wie das Zusammenfügen zweier geborstener Kiesel: Es ist viel einfacher, sich mehrere (buchstäblich) naheliegende Kieselhälften anzusehen, und auszuprobieren, ob zwei zusammenpassen, als ausgehend von einer Bruchfläche genau zu beschreiben, nach was für einer anderen Hälfte gesucht wird. Erfolgversprechender auch.

Das Gefühl, das ich in einer Partnerschaft unbedingt brauche, und mit dem sehr vieles, ohne das aber gar nichts geht, ist die völlige Freiheit von der Angst, eine von uns beiden könnte sich aktuell mit leidlich ernsthaften Trennungsgedanken tragen. Das ist für mich ein Fundament, auf dem man streiten kann, und das für sich genommen schon eine Menge Reibungspotential rausnimmt. Wenn es nicht ums Ganze geht, zofft es sich einfach entspannter, und dass das geht, finde ich wahnsinnig wichtig. Umgekehrt impliziert das ja auch ein erhebliches Mindestmaß an Zuneigung. Und wenn nicht (wenn also nur Bindungswille und keine Zuneigung da ist), würde ich den Beziehungswillen der jeweiligen Partnerin mittelfristig durchaus in Zweifel ziehen...

Vor ein paar Jahren hätte ich wahrscheinlich auch mit Ehrlichkeit, Vertrauen, und all den Charakterzügen argumentiert, die ich einfach attraktiv finde. Aber ich habe manchmal den schleichenden Verdacht, dass ich auch mit einer Frau, der ich außer der Tatsache, dass sie mich liebt und mich nicht verlassen wird, nicht viel glauben kann, recht zufrieden leben könnte, wenn da noch was anderes, für mich hinreichend attraktives ist, dass ich meinerseits keine Zweifel hege. Muss ich zum Glück nicht. Aber ich halte einen Erfolg heute für weniger ausgeschlossen als noch vor 3-4 Jahren.

Natürlich könnte man jetzt sagen, dass das nur die Konsequenz aus den Dingen ist, nach denen du fragst. Es ist schließlich ganz schön blöd, auf die Frage, wann eine Beziehung besonders stabil ist, zu antworten "wenn beide das langfristig wollen". Aber wenn ich mich so an vergangene Gespräche mit Freundinnen, an Forumsdiskussionen und auch an meine eigene Liebesvergangenheit erinnere, scheint mir das für eine bestehende Beziehung gar nicht so selbstverständlich und ein erkaltetes Aneinander-Festhalten aus Gewohnheit durchaus verbreitet. Übrigens auch ein häufiger Auslöser für eheliche Gewalt beliebigen Ausmaßes.
Der Weg dorthin, der scheint mir verschieden. Aber wenn beide einen guten Grund haben, zu wollen, und das einander auch wissen lassen, halte ich das für ein sehr, sehr tragfähiges Fundament, und würde von Anderem nach Kräften die Finger lassen.


Mir kommt es vor, als sei genau das die Frage.

Geschrieben von: McLeod am 10.Jun.2015 - 08:03

Tückisch, liebe Dandelion...

Ich würde eigentlich sofort widersprechen wollen, wenn da nicht stünde: "wenn beide einen guten Grund haben, zu wollen"... Das ist ein Hintertürchen, denn bei den unguten Gründen gibt es viele Möglichkeiten. Wenn sie sich hineinmischen, in den Alltag mieinander. Wenn sie ihre Wirkung entfalten, ohne angesprochen oder ausgesprochen zu werden. Vielleicht auch, weil sie nicht wirklich bewusst sind oder bewusst gemacht werden wollen.

Ich würde gern das Fundament haben/schaffen, dass wir uns gut genug kennen gelernt haben, um zu verstehen, dass es gute Gründe sind. Auch, dass es von den unguten weniger gibt oder dass sie verständlich sind. Ich bin ja nicht "unbelastet" zu bekommen, sicherlich gibt es Dinge, die mitschwingen, egal wie alt und bestenfalls ein bisschen weise® ich geworden bin.

Aber das ist natürlich eine Utopie, die umfangreiche Reflektion und Gelassenheit, Offenheit und Wegstrecke voraussetzt. Finde ich jedenfalls selbst von meiner Vorstellung... Vertrauen ist ein tückisches Zeug...



Oder die Antwort.

Nachdenkliche Grüße
McLeod

Geschrieben von: McLeod am 10.Jun.2015 - 11:28

Über das Ende musste ich schmunzeln. Und was den Wunsch nach Vorhersagbarkeit von Experimenten angeht: Sicherheit, auch: zuverlässig in eigenen Aussagen sein wollen. Und eben auch: niemanden zu einer Laborratte machen. Auch mich selbst nicht.



Das würde bedeuten, dass Zweifel automatisch bedeuten: es ist schon vorbei.

Oder?

Oder geht es nur um die Freiheit von der Angst? Die ja auch nur ein Zweifel ist, nicht an der Sache, aber an der anderen...? Oder an sich selbst...? Hm!

mcLeise

Geschrieben von: dandelion am 11.Jun.2015 - 19:21

Es geht zumindest mir primär um die Freiheit von. Einerseits die Freiheit von der Nervosität, dass SIE morgen nach Hause kommt und ihr Leben lieber mit einem Goldfisch teilt, weil der weniger Blödsinn erzählt (für analoge Beispiele beliebigen anderen Grund hier einfügen). Andererseits die Freiheit von dem Gefühl "ich kann nicht mehr! morgen geh ich! oder...?" So eine Gebetsmühle im Kopf macht träge und unglücklich, um so unglücklicher, wenn man ihr keine Taten folgen lässt.
Die Entscheidung für oder gegen eine Beziehung ist für mich so fundamental, dass es mich nachhaltig aus dem Gleichgewicht bringt, wenn sie wankt. Es gibt nichts, was das auffangen kann, wenn mir eine Beziehung irgendwas bedeutet. Wenn nicht, ist es mir freilich so wurscht wie die ganze Beziehungskiste, aber dann fällt das Ganze von vornherein für mich nicht in die Kategorie "gute Beziehung".

Wenn eine sagt "so geht's nicht weiter", und man überlegt, wie es denn doch weitergehen kann, ist das etwas völlig anderes. Jedenfalls dann, wenn mir nicht transportiert wird, dass sie nur zu feige/bequem/katholisch/... ist, mir zu sagen, dass sie nicht mehr mag.

Allerdings habe ich tatsächlich die Erfahrung gemacht, dass Zweifel mit einem gewissen Grad an Ernsthaftigkeit ein Symptom dafür sind, dass etwas grundlegend nicht passt. Und das ist genau das, was für mich einer Beziehung das Dauerhafte, die notwendige Stabilität in Krisensituationen entzieht. Wenn ich spüre, dass das weg ist, bereite ich mich innerlich auf das Ende vor (aus der Erinnerung heraus, wieviel schmerzhafter ein überraschendes Ende ist). Wenn sich das Ganze vor dem Eklat wieder fängt, um so besser. Aber wenn nicht, war ich wenigstens vorbereitet.
Ob das vernünftig oder gar nachahmenswert ist, weiß ich nicht. Aber wenn ich keine von uns beiden regelmäßig bei dem Wunsch ertappe, ohne die andere zu sein, ist mir so viel wohler, dass ich lieber riskiere, etwas potentiell Beständiges zu gefährden, als mit der nervlichen Belastung auf unbestimmte Dauer zu leben.

Geschrieben von: pfefferkorn am 15.Jun.2015 - 11:14

als bedingung für einen zufriedene beziehung die abwesenheit von der angst, eine könnte sich trennen wollen, zu setzen - ist, finde ich eine bedingung, die nicht einlösbar ist -
die unmöglichkeit ist schon vorgegeben

was ist das für eine beziehung, bei der ich immer sicher sein will, dass die andere sich nicht irgendwann doch mal lieber trennen mag?

oder andersherum: was für eine freiheit zu wissen, dass selbst wenn "sie" geht, mein leben nicht ein scherbenhaufen ist - was für eine freiheit zu wissen, dass wir zusammen sind, weil es uns meist gut zusammen ergeht, weil es spaß macht - und manchmal schmerzlich - aber nicht, weil eine angst hat, alleine zu sein

wie isses denn, mal sorum zu denken?

dann gäbe es gar keine bedingung - und es kann ja keine verhindern, dass sie plötzlich doch den goldfisch vorzieht, ich stecke ja auch dann nicht drinne.... wenns vereinbart ist - sondern pinne mir mein damoklesschwert selbst an den türrahmen...

Geschrieben von: McLeod am 15.Jun.2015 - 22:42

Liebe pfefferkorn,

ich fand die Unterscheidung zwischen "So geht es nicht weiter, wir müssen was ändern" und "So geht es nciht weiter, ich will mich vielleicht eigentlich also ähm... trennen?" hilfreich. Und auch die Unterscheidung: soll es tatsächlich so sein oder geht es vor allem darum, dass ein Vertrauen darin gibt, dass die andere 1. aktuell keine 2. *ernsthaften* (und 3. unausgesprochenen) Gedanken hegt. Ich glaube, Letzteres ist viel mehr ein Appell an sich selbst, nichts zu vermuten, wo nichts artikuliert wurde. Und vielleicht eine Verabredung: ehe es einseitig um einen Trennungsgedanken geht, sollte es vorher um eine gemeinsame Veränderung gegangen sein.

Wenn ich es mit einer Erfahrung in meinem Leben abgleiche, dann kann ich diese feinen Unterscheidungen verstehen. Meine Partnerin hat mehrfach "dann müssen wir uns trennen" gefunkt, meinte aber gar nicht, dass sie sich trennen will, sondern das war sowas wie ihr persönlicher Seismograf für "es ist ganz ganz schlimm für mich zur Zeit". Es hat eine Weile gedauert, bis sie nachvollzogen hat, was das mit mir machte und dass es hilfreich ist, ein anderes Vokabular zu finden und zu nutzen. Für mich war das schon zunächst der Appell gewesen "Es geht so nicht mehr, wir müssen was ändern". Ich bin da keine Wortklauberin, wenn klar wird, was *eigentlich* gemeint ist. Und zwar wenn es beiden klar wird.

Für mich ist das eine verbale Grenze und auch eine Gedankengrenze, die ich bislang immer wirklich erst im Ernstfall für mich überschritten habe. Wenn der Alltag nicht mehr bewältigbar war, wenn alle zur Verfügung stehenden Möglichkeiten ausgeschöpft empfunden waren. Wenn der Akku leer war. Ich halte nicht viel von Beziehungsökonomie: "ach, zu schwierig, mal sehen, ob die nächste es mir leichter macht, ob wir das hier leichter schaffen..." Die Realität ist, dass jede Beziehung ihre Klippen, Untiefen und Stürme hat(te).* Darum suche ich ja schon eine Weile nach einer Art Patentrezept ganz individuell für mich, das quasi die Klippenkompetenz und Sturmschadenreperaturfähigkeit abklopft. Oder das Fundament ist unter der Erde (=unsichtbar) für ein Haus - wo muss es seine tragenden Wände haben, um bei mir sicher zu stehen, wie sieht die Windfestigkeit aus, was dichtet gegen den Regen ab und drin bitte genügend Luft und Licht zum atmen und für jede zur Entfaltung...?

*3 Euro schon wieder ins Phrasenschwein.

PS: je blumiger und bildhafter die Sprache umso weiter eine handfeste, praktikable Lösung entfernt. Aber reziprok dazu umso klarer die Idee dessen, was gesucht wird...

In diesem Sinne, erstmal gute Nacht!
McLeod

Geschrieben von: McLeod am 13.Jul.2015 - 08:59

Die Zeit vergeht... In meiner Familie ist Abschied angesagt von einem Menschen, der die Struktur über Jahrzehnte dominiert und diktiert hat. Ich sage endlich und weine trotzdem manchmal im Stillen. Eigentlich mehr aus Erleichterung über die Last, die sich nun langsam hebt. Und über die Tatsache, dass keine Versöhnung möglich war, wo keine Einsicht lebte. Für mich ist das auch die Wurzel meines Misstrauens. Ob wirklich alles so gemeint ist, wie es gesagt wurde. Ob geliebte Menschen sich als manipulative Monster entlarven. Ob ich genüge. Und ich genügte nie. Niemand tat es. Das war das Fundament des Systems.

Mal sehen, wie es sich jetzt verändert. Wie es mich verändert. Der Wunsch nach etwas mehr Gewissheit, dass es gut ist, dass es eine Zukunft gibt für zwei, dass der Rahmen miteinander genug Freiraum lässt und wo es nötig ist Halt gibt, ist immer noch da. Und die Ratlosigkeit, woran ich das erkennen, erfühlen, wie ich dazu beitragen könnte. Es ist vielleicht einfach nicht an der Zeit dafür.

Danke allen, die sich hier beteiligt haben. Ich reise jetzt schon eine Weile wieder mehr im Leben, als im Kopf. Wenn es neue Fragen gibt, würde ich mich freuen, wieder mit Euch zu brainstormen und Erfahrungen auszutauschen.

McLeod

Geschrieben von: pfefferkorn am 14.Jul.2015 - 13:45

danke!

Geschrieben von: McLeod am 28.Jun.2016 - 11:23

Nochmal reingeschaut nach langer Zeit. Weil gerade so viel übereinander gerät, der Prozess weg von alten Mustern immer eine Phase des unangenehmen, manchmal ängstigenden, schwierigen Fühlens ist. Stellte neulich ein Dozent so dar und ich fand mich mal wieder wieder darin. Das Gute daran: dann ist es wohl in Bewegung gekommen aus der Komfortzone heraus. Und das Wirrwarr versucht, mich zurückzuholen in die bekannten Gefilde.

Ne richtig böse Frage, die mein Gehirn (oder welcher Teil auch immer) mir gern stellt: "stellst Du Deine Beziehungsfähigkeit gerade (immer wieder) in Frage, um Dich 1. nicht wirklich einlassen zu müssen und 2. um die Verantwortung für die Entscheidung (und insgesamt für Dein Handeln) abzugeben?" Wobei 1 und 2 vermutlich zusammenhängen. Da ist neuerdings ein dritter Ton dabei: "Nee, ganz ehrlich... es geht so nicht, das weißt Du jetzt, und Du hast noch keine echte Alternative dazu entwickelt." An guten Tagen gefolgt von einem "...lass Dir Zeit".

Hab heute einen Ungeduldigen! Bin aber nochmals sehr dankbar für die Gedanken und Fragen hier in diesem Thread, die ich jetzt bestimmt auch anders lese, als vor gut 1 Jahr.
McLeod

Könnte er.

Geschrieben von: McLeod am 12.Sep.2016 - 08:01

Lerne eine Frau kennen. Schwingungen entstehen. Mutig folgen wir ihnen. Und plötzlich erlebe ich meine Vergangenheit von der anderen Seite: Sie fängt an, sich mehr um die Stabilität und Absicherung unseres Konstrukts zu kümmern, wo ich gerne kennen lernen, erforschen, erzählen, erspüren erlebt hätte. Ich war innerlich noch gar nicht so weit, sagte mein Kopf. Die Chemie kümmerte sich nicht darum. Anfangs. Von dem Stress den die Konfrontation mit der geballten Verunsicherung auslöst, wird sie jedoch bald (jetzt) aufgelöst.

Ich weiß nicht so recht, wie ich damit umgehen kann und will. Für meine Balance habe ich sehr gut gesorgt. Was sie ständig in Angst und Schrecken versetzt. Im Grunde: Ständiges Misstrauen in die Situation, ständige Angst, sie könne mich vergraulen. Und genau das geschieht dadurch irgendwie. Ich will kein Mensch sein, der ständig massive Ängste auslöst, ich will mich nicht ständig gegen Wünsche nach "mehr/fester/versprochen" abgrenzen. Ich lerne, dass ich mich gut abgrenzen kann. Und dass der Preis dafür auch die Nähe ist.

Auf die Frage, was mir gut tut... Das Alleinsein. Das für mich sein. Das kann ich jetzt, durch diese Begegnung, deutlich besser. Wie ich mit dieser Erkenntnis des Moments ihr gegenüber umgehen kann und soll... Keine Ahnung. Die Scheu, sie in ein Loch zu stürzen ist sehr groß. Wir sind beide vom Leben sehr verletzte Seelen. Ich fühle mich an dieser Stelle mit einer Verantwortung konfrontiert, für die ich keine Handlungsideen habe.

Vielleicht ist diese Verantwortung aber nicht mein Job und nicht gut ausgefüllt mit abwarten, ob der Zwischenstand sich nochmal in die andere Richtung, in die Nähe entwickelt.

Gedankenvoll...
McLeod

Geschrieben von: Engeljess am 12.Sep.2016 - 09:21

...........Gedankenfragen!!

Guten Morgen,

Lese erneut dein Thread..... gefläscht, gerührt.........
Das klingt alles sehr plausibel und Erklärend, FAST?
Habe es gelsesen und dachte, jep, kommt dir gerade alles so bekannt vor. Hätte es nur nicht so genau Detailiert Erklären können.

Ich glaube, das du die Verantwortung nicht selbst ALLEINE überlegen, fällen müsstes.
Fragend " habt Ihr mal zusammen darüber gesprochen, weiss die Frau, das die schwingungen auch von deiner Seite aus sind........?
Wurde dies explizit konkret angesprochen, ausgesprochen sodass keiner von beiden alleine mit einer Entscheidung steht und Bdelastent mit Tausend gedanken, Fragen gequält ist.

Wir sind alle Erwachsen, wen eine Entscheidung gefällt wird. (auch die alleinige Entscheidung)
Wird die Frau damit zurecht kommen. Sie wird die Prozesse durch laufen, die mit schmerz erfüllt ist . Könnte mir Vorstellen.
Sie möchte keine Angst auslösen ggf. mitführen.
Schlussentlich müsste Sie Entscheidung entgegen genommen und Akzeptiert werden. Wen es der Wunsch ist, das Alleinsein genau das ist was einem Hilft( was einem gut tut)

Jetzt kann ich nur von mir Persönlich sprechen.
Ich bin oft verunsichert in meinem Handeln. Wie weit darf ich mein Handeln setzten. Ist es erwünscht das es nur von meiner Seite aus geht. Anders rum....... die Aussage" Sie hat ein Freund" schreckt mich immer noch ab. Verunsichert in meinen Gedanken. Überfordert mit der Situation, gefühlen!!
Manchmal hätte ich mir ein gespräch gewünscht um auch die ganze Situation zu klären ggf. Eine Lösung zu finden.
(Traue mich kein erneutes Gespräch anzufangen.....nachdem das letzte gespräch, plum unhöflich ausgesprochen wurde, meinerseits)
Das gefühl zu haben, Höflich gemieden zuwerden. Verunsichert!!
Ich möchte Sie nicht Traurig stimmen ihr Ängste bereiten.

...........überforderte gedanken Ejess🙁

Geschrieben von: McLeod am 12.Sep.2016 - 11:12

Wenn ich Dir jetzt die Zeitspanne der Entwicklung von zufälligem Kennenlernen, spontaner Sommerabend-Verabredung, gegenseitigem Feststellen von "da ist doch was", mutigem Anvertrauen und dann plötzlich aufkommender Kompliziertheit auseinander klamüsern würde, wärst Du vermutlich ähnlich überrascht, wie ich... Überstürzen ist meine Sache nicht, aber sie war sehr mutig und im sich-noch-nicht-gut-kennen war viel Raum für "fühlt sich gut an".

Die Schwingungen, Begehrlichkeiten, Verschossen-Sein müssen ja auch kein Dauerzustand sein. Finde ich. Darum traue ich meiner eigenen Wahrnehmung gerade auch noch nciht so weit. In meinem Leben sind gerade in den letzten Tagen wichtige, schwierige Themen auf den Tisch gekommen. Da war mir schon klar, dass ich mehr in einen Funktionsmodus gehe und mich darum kümmere. Also auch um mich kümmere. Aber ich merke ganz aktuell, dass ich als wir uns trafen, nicht mehr ganz da war. Innerlich zurückgezogen. Überfordert von diesem schnellen Springen auf die Meta-Ebene, auf der wir dann vor allem ihre Verunsicherung thematisierten. Ich komme nicht mehr durch mit den Dingen, die in mir sind. Ich kann sie immer schlechter artikulieren, werde stumm, gehe auf Abstand, lehne Angebote der Nähe ab. Mein Filter sortiert sie unter "ich will, ich will... ich hoffe" ein, mein Vertrauens-Wächter findet keine "Du darfst, lass uns..., es geht auch um Dich"-Signale.

Es ist so eine frische, schnelle Entwicklung. Ich werde mir ja auch erst mühsam klar(er) und sortiere mich.

Also: nein, wir konnten noch gar nicht darüber reden. Ich konnte noch gar nicht in Worte fassen...

McLeod

Geschrieben von: Engeljess am 12.Sep.2016 - 11:46

Geschrieben von: McLeod am 12.Sep.2016 - 13:45

Geschrieben von: McLeod am 13.Sep.2016 - 07:29

Ich bin gerade irritiert. Sie hat sich aus dem persönlichen direkten Kontakt zurückgezogen, aber über Social Network-Postings erfahre ich, dass es ihr nicht gut geht.

Äußerst irritiert...

Geschrieben von: once8 am 13.Sep.2016 - 12:53

Liebe McLeod,

ich mag deine respektvolle Weise, eure Beziehung zu sehen und anzugehen, wunderbar, raumgebend und feinfühlig fühlt es sich für mich an.
Warum fragst du sie nicht einfach, ob es ihr gut geht?

Nachdenkliche Grüße, once

Geschrieben von: McLeod am 13.Sep.2016 - 13:17

Es geht ihr ja nicht gut. Sie schrieb mir kurz danach eine Antwort auf diese Frage...

Und ich hab auch so meine Grenzen und Probleme mit der Situation. Sie will Sicherheiten, ich will Freiraum. Ich will Zweisamkeit, sie stellt mich ihrem Freundeskreis vor, nachdem der schon mehr von mir erfahren hat, als mir lieb ist... Eigentlich weiß ich gar nicht, was sie schon alles erzählt bekommen haben. Auf jeden Fall sehr viel von dem zwischen uns...

Wir sind doch noch beim Kennenlernen und Erfahrungen sammeln und reinhorchen und -fühlen...

McLeise

Geschrieben von: once8 am 13.Sep.2016 - 16:38

Weiß sie von deinen Gedanken? Deinem Empfinden? Deinen Grenzen?

Geschrieben von: McLeod am 13.Sep.2016 - 17:02

Wenig. Es gab zuletzt ja kaum Raum dafür. Wenn ich etwas aussprach, wurde es gleich zur Gefahr und vor allem daraufhin vom Tisch gewischt, dass es ja alles gut, okay und normal sei. Wir sahen uns, es begann sehr nah, dann wurde es in der Kommunikation schnell metatechnisch und es ging viel um ihre Ängste. Wenn ich was erzählte, kamen schnell Fragen, die ich nicht einfach so beantworten konnte und die mich sehr stressten. Der Stress wird dann schnell kleingeredet und es geht irgendwie mit anderen Themen weiter: ihren.

Versteh mich nicht falsch, mir geht es nicht um Quantitäten. Ich weiß, dass sie gerade ganz viel akut hat und ich kann das eigentlich auch gut aushalten, begleiten, zuhören, ab und zu Perspektiven anbieten.

Es war zuletzt nur dergestalt, dass ich selbst in den wenigen sehr akuten Momenten bei mir keinen Raum bekam fürs Worte finden, aussprechen, gehört werden.

Und bei einer Veranstaltung auf die Freunde zu treffen, die mich freundlich-wissend zur Begrüung anlächeln, zudem noch zwei spezielle Freundinnen von mir zugegen, mit denen ich wirklich nicht meine Privatheit teile, fühlte ich mich schlicht so gar nicht nach Nähe und musste den Nachmittag für mich auch erstmal verarbeiten. Ich bin halt keine, die eruptiv das aktuelle Empfinden raushaut. Ich will das gut sortieren, denn vieles davon sind auch alte Sachen. Ich muss ja auch meine Selbstwahrnehmung immer noch üben. Ist das eher sich-beobachtet-fühlen oder geht es um Bewertung, fühle ich mich unter Druck, unsere Nähe öffentlich zu beweisen, ist es der überraschend raue Ton und Umgang? War es was anderes...?

Ich nehme mir Zeit dafür. Nicht, weil ich es vermeiden will, darüber in den Austausch zu gehen. Sondern weil es viel Sortierarbeit ist. Und vieles kann ich dann auch für mich abhaken: ach... alter Kram.

Aber ich merkte: es war schwierig für sie, mich in mir zurückgezogen zu erleben. Ich ahne, dass sie es auf sich bezieht. Und das war für den Teil "ich fühle mich unter Druck, mich öffentlich zuneigungsvoll zu zeigen" ja auch so. Sie hatte es vorher angesprochen und mich da schon volle Breitseite erwischt. Das weiß sie also. Sie wird es womöglich als Ablehnung ihr gegenüber empfunden haben. Nicht als den inneren Stress und das Merken: ich bin noch nicht so weit. Ich müsste da erst noch in Ruhe weiter gehen miteinander. Mehr Miteinander erleben, in inaderen Settings. Mit mehr Ruhe und Zeit füreinander.

Je mehr wir drüber schreiben, umso weiter rollt es. Gut so. Danke.
McLeod

Geschrieben von: once8 am 13.Sep.2016 - 23:50

Liebe McLeod,

ich weiß nicht, ob ich richtig verstehe, ..formuliere einfach mal drauflos. Bremse mich, falls nötig.
Ich sehe viele Annahmen, Vermutungen, daraus resultierende Ängste, du fühlst dich nicht gesehen in deinen akuten Momenten und die Beziehungswaage ist damit -so empfinde ich es- aus dem im besten Falle beweglichen Gleichgewicht geraten, da jede ihre eigenen Messinstrumente hat. Nichts, das mit etwas Zeit, Zuwendung, Vertrauen und gegenseitigem Anhören nicht gelöst werden könnte.
Allerdings benötigt das Öffnung von beiden Seiten-und gerade wenn sie dir den benötigten Raum bisher nicht geben konnte, wäre das eine Sache, die mir unbedingt beredenswert scheint.
Vielleicht habt ihr einfach zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten..beide sind ok, nur benötigt die jeweils andere die Achtsamkeit und Akzeptanz gegenüber der (Entwicklung und) aktuellen Position der anderen?

Ich wünsche dir, dass ihr darüber reden könnt...ohne, dass sie es als Gefahr auffasst, sondern als Möglichkeit, Weg und Abenteuer.
Und ich möchte mich dafür bedanken, dass ich mal wieder teilhaben darf an deinen Gedanken und Formulierungen!

once

Geschrieben von: McLeod am 14.Sep.2016 - 06:49

Guten Morgen, once...

Wir haben gestern das Gespräch wieder aufgenommen. Annahmen waren es nur ein paar. Sie hatte sich ja ständig und umgehend mit ihren Ängsten erklärt. Und auch meine Momente mit Stress und Aufgewühltheit waren sicht- und hörbar. Sie hatten aber keinen Raum bekommen.

Dieses Thema "Klarheit darüber, was das hier mit uns jetzt ist" wird uns noch lange begleiten, denke ich. Einfach, weil das *mein* Thema ist. "Übliche" und "klassische" Selbstverständlichkeiten kann ich nicht mehr bieten. Ich muss wohl erst Erfahrungen sammeln, wie es geht, ohne die alten inneren Leitsätze (die sich als untauglich erwiesen haben und die mir in den letzten Jahren langsam klar wurden) mit einem anderen Menschen zu sein.

Und sie wird für sich gucken und auch achten müssen, ob das für sie geht. Was das mit ihr macht.

So ist es gerade.
McLeod

Geschrieben von: once8 am 14.Sep.2016 - 20:36

Guten Abend, McLeod!

Schön, dass ihr wieder im Gespräch seid! Umso trauriger macht es mich persönlich-weil ich gerade auch eine Begegnung habe, in der ich mich in meinen Sorgen und Ängsten nicht gehört werde- dass deine Stressmomente keinen Raum bekommen haben... Ich sehe mich in dieser meiner Beziehung auf dem Rückzug, weil eben dieser Raum nicht gegeben wird, obwohl ich ihn mir zu nehmen beginne, jedoch ihrerseits keine Reaktion darauf kommt.

Über diese Themen versuche ich auch ein "was ist das zwischen uns" herauszufinden, ich vermute jedoch inzwischen, dass ich auf wenig Resonanz hoffen kann. Und hoffe sehr, dass das bei dir anders ist!

Wie willst du es anpacken, deine alten "Leitsätze" über Bord zu werfen?

Viele Grüße und hab einen schönen lauen Abend!
Once

Geschrieben von: Joey am 15.Sep.2016 - 06:50

Liebe McLeod,

ich war bis vor einiger Zeit selber noch in einem ähnlichen Emotionsgeflecht. Das ging über beinahe ein Jahr und ich muss zugeben, dass ich wohl eher in der anderen Situation war. Ich bin mit großen Schritten vorgelaufen. Wenn sie mich ein bisschen bremste, weil es zu schnell war, fühlte ich mich ausgebremst und zweifelte ebenfalls - aber immer an mir. Ich dachte, es läge auch an mir, doch das war nur am Anfang so. Wir sprachen viel über uns und ich habe mit der Zeit gelernt, mich ihrem Tempo anzupassen. Phasenweise war es sogar so, dass ich langsamer ging. Die Momente im Gleichschritt habe ich genossen, doch sie waren eher selten.
Das Problem ist, dass Du nicht wirklich viel machen kannst, um ihr ihre Ängste, die vielleicht auch durch die empfundene Zurückweisung entstehen mögen, nehmen kannst.
Wie once8 anmerkt, scheint es tatsächlich ein Ungleichgewicht bei euch zu geben.

Ich wünsche Dir und euch sehr, dass ihr den Gleichschritt findet, ohne dass eine ins Straucheln gerät oder sich unwohl damit fühlt.
Es braucht Zeit, Raum, Geduld, Achtsamkeit auf beiden Seiten und ich wünsche Dir, dass auch Deine Momente Raum bekommen und Gehör finden.

Geschrieben von: McLeod am 15.Sep.2016 - 07:14

Moin...

Das war ja erstmal ein langer Weg, sie zu erkennen. Geboren aus der Leere nachdem ich dachte, für eine lebenslange Beziehung reif zu sein und gut angekommen bei der Partnerin dafür. In diesem Thread hier hab ich dem ja auch nachgespürt. Dieses "manche Dinge wiederholen sich, obwohl die Partnerinnen so unterschiedlich waren - also könnte es sein, dass ich es mitbringe und es in mir etwas gibt, das dazu beiträgt..."

Und wie das so ist mit "Geburten", davor war die "Schwangerschaft"... Auch viele Entwicklungen und Reflektionen. Erkenntnisse und Fehleinschätzungen. Früher sehr viel Kopf. Mittlerweile auch Bewusstheit für Emotionalitäten, die ich früher nicht direkt oder klar (weiß nicht, wie ich es besser beschreiben könnte) wahrgenommen habe. All das war jetzt nicht eine pure Eigenleistung, ich hatte Hilfe von ganz unterschiedlicher Seite, nicht immer bewusst gegeben. Manchmal quasi "eingekauft", von Menschen, die sich mit sowas auskennen.

Eine "Runde" hab ich quasi hinter mir... Was mach ich denn stattdessen, wenn der Automatismus, den ich mittlerweile sehe / erkenne / spüre nicht mehr laufen soll? Er läuft natürlich, heißt ja nicht umsonst: Automatismus. Aber ich konnte, wie bei einem Getriebe, auf die Kupplung treten und er griff nicht mehr. Ich hab mich nicht mehr danach verhalten. Was erstmal war: gar nichts tun können. Hauptsache nicht das gut gewohnte Programm abspulen. Es aushalten, dann eben nichts zu tun. Mich seitenlang mit meinen Notizbüchern zu reflektieren oder auch unreflektiert die Dinge wie Briefe runterzuschreiben, die ich gern getrieben vom inneren Bedürfnis hinter den Leitsätzen, gesagt hätte. Die meisten dieser Beiefe hab ich aber für mich behalten. Kupplung treten. Auch: es auszuhalten, dass Erkennen noch nicht bedeutet, es mal eben anders machen zu können.

Immer wieder diese Frage: wenn Du Dir eine andere, schönere, sich gut anfühlende Variante vorstellen könntest - welche wäre es? Was würdest Du Dir selbst wünschen, wenn Du Deine beste Freundin wärst, als gute Alternative?

Und wenn ich mal zu einer Antwort kam oder komme, dann probiere ich sie aus. Das sind eher kleine Dinge. Gar nicht große Würfe. Einfach: Verhalten oder Kommunikation in einzelnen Situationen.

Durch einige Seminare, die ich beruflich belegen durfte, habe ich ein wenig Grundwissen auf der Metaebene dazu bekommen: wie laufen Veränderungsprozesse in uns Menschen ab? Zum Beispiel. --- dass Veränderung ohne Irritation und Unwohlsein beim Verlassen der Konfortzone des Vertrauten nicht geht. Dass es mehrere Anläufe benötigen dürfte, weil das "schwarze Loch" des alten Misters eine Anziehungskraft hat. Weil nun mal Automatismen auch das Notfallprogramm für die Zeiten sind, in denen wir Stress empfinden, nicht so viel nachdenken können.

Ich nehme meinen Stress inzwischen viel deutlicher wahr. Manchmal körperlich. Oder emotional. Manchmal anhand der Dinge, die ich gerade tun will. Also wenn ich merke: "oh ... Obacht, Muster! Da könnteste gerade von etwas gestresst werden"

Das dann zu klären und an eine Alternative zu kommen, dauert manchmal Tage. In denen ich mir Zeit für mich lasse. Weitere Notizbücher vollschreibe. Schreiben ist die beste Methode für mich geworden, gedanklich zu entschleunigen. Bewusstheit zu üben. Es ist so unendlich langsamer, als mein Denken. Das überdurchschnittlich schnell ist. Auch eine Erkenntnis der letzten Jahre... "Was?? Das geht gar nicht allen anderen auch so?" ... Ich war bei Schnelldenkern und -kommunizierenden aufgewachsen. Ich dachte natürlich, alle sind so. Das war gar kein bewusstes Denken von der Welt.

Und jetzt, ich fühle mich eigentlich noch nicht weit genug dazu, läuft dieses ganze Gucken-Tun-Nachgucken-Huch?!-Ähm-Andersaberwie?-Ding im Wechselspiel mit einer Frau. Ich kann eigentlich zu vielem nur sagen: "ich kann Dir gar nicht sagen, was mir wichtig ist und welche "Regeln" es gibt mit denen ich mich wohl fühle... Ich hab da quasi Tabula-Rasa gemacht und muss es selbst herausfinden. Ich kann es nicht in der Theorie vorab entwerfen. Das wäre nur Kopf. Ich muss es an Leib und Leben erfahren. Gucken, wie es sich anfühlt. Mir Zeit nehmen, wenn es in mir turbulent wird. Das Alte raussortieren. Das ist alles sehr Ungewohnt. Ich hab keine Ahnung, was das Ergebnis sein wird. Ob es eine Beziehung wird. Ob es eine wird, die für uns beide passt."

Learning by doing. Selten hatte dieser Satz so eine Berechtigung.

Keine Ahnung, ob das jetzt verständlich war für Dich und die Frage beantwortet.

Vielleicht ein kleines Beispiel: als ich in diesem Sommer den Thread hier nichmal durchlas, konnte ich Gedankenvorschläge inzwischen ganz anders sehen und annehmen, als letztes Jahr. Zwar war ich schon länger auf den Trichter gekommen, ich müsste mich mehr um mein seelisches und körperliches Wohlergehen kümmern. Aber das war irgendwie erstmal nur ein Dienst an mir selbst. Gegen Burnout und ähnliches. Es auch als einen Aspekt eines Miteinanders und einer Vernatwortung für das Gemeinsame oder auch das Gegenüber zu verstehen - und das dann auch nicht als eine freakig-schräge Form der Verantwortungsübernahme für Andere zu verstehen - war möglich geworden.

Hmmm. So. Ich schick es jetzt ab. Schau, was Du mitnehmenk Annst und magst.

McLeod

Geschrieben von: McLeod am 25.Sep.2016 - 21:35

Hey Joey,

ich hab Dein Posting irgendwie überlesen neulich... Vermutlich, weil ich gerade schrieb und schrieb danke dafür. Ich sehe es ähnlich, dass ich keine Ängste nehmen kann, aber annehmen als ihre Realität, so wie meine Stressmomente meine Realität sind. Da kann sie auch nichts dran machen. Ich möchte auch gar nicht, dass sie versucht zu erahnen, wie sie vermeidbar wären. Ohne "meine" Stress-Momente könnte ich vieles über mich gar nicht lernen und erkennen. Und kennenlernen geht auch gar nicht, ohne einander mal zunah, zu sehr wasauchimmer zu geraten. Wir sind sehr berührbar und reagieren / erleben uns sehr intensiv emotional. Jede bringt eine enorm erlebnisreiche Lebensgeschichte mit.

Jede Woche bringt im Moment viel Bewegung. Eine Mischung aus spannenden, offenen Zeiten und Abstand, Stress, Schwierigem. Es gibt inzwischen Raum und vor allem auch von mir das Wagnis, mich und meine mir selbst auch nie so dauerhaft klare Situation in Worte zu fassen. Wir haben erstmal anerkannt und verstanden/nachgefühlt, dass es diesen Wechsel gibt zwischen Nähe und Schwingungen und Dissonanz und Distanz. Und wir sind gerade dabei, einen kleinen Rahmen zu schaffen für Austausch und Begegnung. Auf der Grundlage der Zwiegespräche nach Möller, die ich vor ewigen Jahren mal hier im Forum kennengelernt habe. (Falls die damalige Hinweisgeberin sich erinnert: schonmal vorab danke! Die Idee begleitet mich schon sehr lange, durch verschiedene Konstellationen. Hier gibt es einen fruchtbaren Boden, bin gespannt.)

Raum finden hast Du geschrieben und so hab ich meine Situation auch selbst empfunden... Raum schaffen ist möglich. Und den ersten Schritt dafür hab ich mit mir erstmal gemacht: ich will mich in einem Raum überhaupt erfahrbar machen für sie. Es nicht mit mir allein dauerhaft aushandeln.

Hm... So long erstmal.
McLeod

Geschrieben von: Françoise am 26.Sep.2016 - 17:20

Liebe McLeod,


ich glaube, viele Deiner Gedanken, Befürchtungen, Unsicherheiten, Verstrickungen gut nachvollziehen und nachempfinden zu können. Korrigier mich bitte, wenn dem nicht so ist, oder ich Dir zu nahe trete.
Ich weiß nicht, wie weit Du möchtest, dass auch auf Deine Gedanken von vor einem Jahr eingegangen wird, daher nur eine Überlegung zu einem aktuellen Beitrag.

Warum sollte das zwingend so sein? Ist vielleicht diese Überzeugung auch so ein altes Muster?

Manch einen lehrt ja die Erfahrung, dass Nähe gleichzusetzen ist mit "die Grenzen zwischen mir und meinem Gegenüber drohen zu verschwimmen."
Und mit angstmachender Verschmelzung und dem unguten Gefühl vom anderen ohnehin nie das zu bekommen, was man eigentlich braucht.
Alles gewürzt mit einer großen Prise " und ich genüge ja sowieso eh NIE"...

(Ich glaube, solche inneren Überzeugungen gedeihen immer dann dann, wenn man es (früh) mit einem Gegenüber zu tun hatte, dass nur wenig Eigenes zuließ, einen brauchte, um sich selbst zu stabilisieren, eigene Bedürfnisse zu befriedigen, das eigene Ego zu nähren. Das das mit dem Getrenntsein und trotzdem Nähe auch nicht so gut hinbekam...
Das kann existentielle Angst machen, weil ja in der Nähe der Selbstverlust zu drohen scheint.)

Zu so einem angstmachenden Konstukt gehören immer zwei.
Eine, die ihre Grenzen nur mühevoll oder gar nicht spüren kann und eine, die das Getrenntsein vom anderen (also das innere Wissen darum, dass der andere ein vom eigenen Ich getrenntes Wesen mit eigenen Wünschen und Bedürfnissen ist und sein darf) nicht aushalten kann und deshalb panisch vermeiden muss. Oder eine -noch schwerer auseinanderzusortierende- Mischung aus Beidem.

Je klarer ich einerseits meine Grenzen und Konturen kenne und spüre und je mehr ich es andererseits mit einem Gegenüber zu tun habe, das es aushält, dass Nähe eben nicht die Auflösung des eigenen Ich und Verschmelzung bedeutet, sondern das Miteinander zweiier in ihrem Kern getrennter Menschen
......desto mehr, glaube ich (und erfahre ich auch inzwischen), ist beides gleichzeitig möglich:
Nähe ohne Verlust des eigenen Ich.
Abgrenzung und Ich sein dürfen, Eigenes haben und spüren und leben dürfen
und trotzdem (oder gerade deshalb) echte Nähe zu einem anderen, der das auch so leben kann und will.


Manchmal bestehen die Muster ja nicht nur darin, wie man sich in Beziehungen verhält, sondern auch darin, wen man sich -unbewusst- für Beziehungen "aussucht".


(((Ich schaffe es z.B. mir zielsicher scheinbar höchst unterschiedliche Menschen auszusuchen, die aber blöderweise bei genauerer Betrachtung alle gemeinsame Nenner hatten. Und zwar darin, was sie brauchten und wie sie in Beziehungen "sind/waren". Unsere Erfahrungen müssen sich da nicht gleichen, aber bei mir war es lange so dass ich Menschen "gesucht und gefunden" habe, die es auch nicht so wirklich gut mit der Nähe und der Distanz und den eigene Grenzen hinbekommen haben. Die verschmelzen wollten. (Irgendwie kam das ja auch meiner Verlustangst entgegen- so jemand verlässt einen nicht so schnell ) oder -anderes Extrem- Nähe nur schwer ausgehalten haben.
Blöderweise waren das auch immer Menschen, denen ich aus den unnterschiedlichsten Gründen (unter anderem auch, weil ich neben Nähe AUCH Freiraum ud Egenes brauchte) nie genug war. Eh klar.....
Solche Beziehungskonstellationen kannte ich gut und habe sie daher immer und immer wieder reinszeniert. )))


So far.

Herzliche Grüße

Geschrieben von: McLeod am 26.Sep.2016 - 19:52

Salut Françoise :-)

Es ist meine Erfahrung zur Zeit. Ich ,ach ja Neues (für mich) und das ist noch nicht weich und fließend, sondern manchmal auch hölzern. Abgrenzung geht dann einher bei mir mit innerem Distanz schaffen, um mir die Situation gut anzuschauen und den Raum zu haben, in mich hineinzuhorchen und zu sortieren. Das ist keine Erwartung und auch keine Überzeugung. Nur die Feststellung meines Erlebens im Wissen, dass es eben auch Gründe gibt und dass es so nicht bleiben muss. Ich kenne ja Menschen, die das schon "fortgeschrittener" praktizieren und denen beispielsweise dann ich nah bleiben kann, auch wenn sie sich zu mir abgrenzen. Gekonntes Abgrenzen ist dann nicht mehr so explizit, sondern implizites Alternativ-Handeln, das leichtfüßige Hinübergehen zu eigenem Angebot, ohne die explizite rote Kelle, egal wie charmant sie dargeboten wird. Und ich bin wie gesagt halt noch nicht mal jedes Mal charmant, sondern ziehe mich manchmal abrupt zurück aus Situationen, in denen ich Luft für mich brauche oder Zugriffswünsche verneinen.



Sehr schön beschrieben. Da bin ich dabei! In der Theorie klar, in der Praxis gerade noch Trainingsgelände. Gerade meine Grenzen und Konturen spüren: nicht meine Paradedisziplin gewesen in den ersten Jahrzehnten. Gerade auf dem Trainingsplan als Schwerpunkt.




Ja, das Denkmodell kenne ich. Und ich forsche schon ein wenig bei einigen meiner Verflossenheiten nach, was die gemeinsamen Nenner waren, die zu einer Wiederholung bestimmter Ereignisse und Erlebnisse geführt haben. Damit begann ich ja damals auch diesen Thread hier. Mit dieser Forschungsreise und zwar bezogen auf meinen Anteil und mein Zutun und ob ich Alternativmöglichkeiten dazu habe oder quasi mir selbst ausgeliefert bleibe - mit Konsequenzen auf neue Beziehungsideen (oder eben die Idee: es dann lieber sein zu lassen, etwas fatalistisch anmutend für manche, für mich eine lebbare Konsequenz. Ich kenne einige Menschen, die ihr Liebes- und Intimleben nicht mehr mit Paarbeziehungen im klassischen Sinn leben und gestalten.)

Gerade mache ich die Frage durch: sollte ich eine Konstellation, die einige Parallelen zum erkannten Muster enthält per se vermeiden oder konnte ich mein Zutun tatsächlich schon so verändern, dass es anders wird... spricht mit die alte Rollenverteilung (nenn ich es mal) an oder die Aussicht auf eine fantasierte, neue die sich hier und da von Anfang an andeutete und erlebbar war...?

Ich werde es nicht analytisch-observativ klären können. Ich fürchte , es geht vor allem übers Erleben.

Was denkst Du zu alledem?

McLeod

Geschrieben von: Françoise am 27.Sep.2016 - 09:20

Salut



Versteh ich




Gekonntes Abgrenzen, puh...... ich glaube ich nähere mich dieser Fortgeschrittenenvariante inzwischen zumindest manchmal ein bisschen.
Meine Erfahrung damit ist-ähnlich Deiner-, dass es gut nur mit denen funktioniert, die das selbst gut hinbekommen mit der Nähe und der Distanz. (haha wie könnte es auch anders sein ?)
Manchmal, wenn ich es mit einem Gegenüber zu tun habe, das sich unbedingte Nähe, Wichtigkeitssignale, jederzeit abrufbare Resonanz oder vollkommene Sicherheit wünscht, ist dieses leichtfüßige Hinübergehen nicht deutlich genug. Oder auch in dieser Light-Version noch zu angstauslösend für das Gegenüber.

Da bin ich dann schnell ratlos und falle in alte Muster zurück.

Ich frage mich aber , inwiefern das leichtfüßige Verpacken als spielerisch dargebotenes, leicht schluckbares Häppchen für den anderen denn der Job des sich Abgrenzenwollenden ist.
Damit meine ich nicht die die Basics des Miteinanders...(die habe ich immer hinbekommen und Du liest Dich so achtsam, vorsichtig und wertschätzend, als sei das bei Dir noch viel mehr der Fall)...sondern den Anspruch, es so leichtfüßig-spielerisch-leichtverdaulich für den anderen hinzubekommen. Gerade da, wo es schwierig ist, will ich das doch so gerne in Perfektion hinbekommen.

Ich frage mich auch, was denn das Ziel ist?
Vielleicht dass das Gegenüber die Abgrenzung gar nicht so richtig merkt und deshalb beruhigt akzeptieren kann?
Ich habe keine Ahnung, ob das so funktionieren kann. Abgrenzung ist nun mal vor allem eines:
immer auch eine Zurückweisung. In einer Beziehung meist nur eine kurzfristige, mit einem "du-darfst-auch -wieder -näher -kommen" verbunden. Aber eben doch eine Zurückweisung.
Relativiere ich die implizite Zurückweisung, wenn ich sie leicht verdaulich mache? Muss ich es überhaupt leicht verdaulich machen, wenn mein Gegenüber aus eigener Verletzheit Abgrenzung nicht gut verträgt? Ist das dann mein Job? Oder übernehme ich dann (wieder mal) zu viel Verantwortung?
Welche egoistischen Motive à la "unbemerkt und harmonisch abgrenzen und "liebgehabt" werden, obwohl ich doch eigentlich gerade jemanden zurückweise" habe ich?









Warum nicht? Es gibt wahrscheinlich nichts, was es nicht gibt und was nicht möglich ist. Was würdest Du denn wollen?


Das wird sich zeigen. (Die gleiche Frage stelle ich mir gerade auch immer wieder. Ich für mich kriege das nur schwer auseinandergehalten)
Ich wünsche euch die gemeinsame Auflösung alter Verletzheiten von Herzen.

Ich für mich könnte mir das jetzt gerade nicht so gut vorstellen, eben weil ich mir obige Frage dort, wo ich gerade stehe, wenn ich ehrlich bin nicht beantworten kann. Und es nicht absehbar ist, ob und wann ich sie mir werde beantworten können. Ich glaube sowieso, dass Entwicklungen nicht linear verlaufen, sondern man jederzeit -ist der Stress nur groß genug- ganz weit zurückfallen und -regredieren kann in die alten Muster.

Ein Motiv, sich immer wieder in altbekannte Konstellationen zu begeben ist ja die so verzweifelte wie unbewusste Hoffnung, die altbekannte Situation in der xten Wiederholung endlich positiv aufzulösen.
Möglich ist das - mit ganz viel beiderseitiger Introspektion, Geduld und Achtsamkeit- wahrscheinlich schon.
Aber ich glaube, es ist die Königsdisziplin und 10fach-Iron-Woman Variante, das mit einer anderen verletzten Seele schaffen zu wollen und es gilt gut zu prüfen, ob es nicht doch wieder vor allem um Wiederholung der altbekannten eben einfach so nicht auflösbaren Konstellation geht.
Das mit jemandem zu versuchen, der/die da noch sehr am Anfang steht, mag ich mir ehrlich gesagt gerade jetzt, wo ich selbst noch so suchend und ratlos bin, nicht "antun".
Auch das Gegenüber hat ja wahrscheinlich genau mich "ausgesuchtt" um ihrerseits/seinerseits etwas aufzulösen, was vielleicht jetzt gerade und gerade mit mir so gar nicht auflösbar ist.
Weil sich die "Lösungen" widersprechen, gegenseitig ausschließen.
Weil mein Gegenüber und ich uns vielleicht in ganz unterschiedlichen Phasen dieses Prozesses und der Selbsterkenntnis befinden?
(Aber ich habe auch leicht reden, da ich gerade in keiner Beziehung bin)



Mich halten diese Überlegungen gerade davon ab, mich bei einer der wunderbaren Frauen, die mich so sehr und so tief berührt und umgehauen haben, zu melden.
Obwohl ich sehr viel für sie empfinde und sie ihrerseits immer wieder Signale sendet, dass sie mich immer noch, nach all der Zeit, jederzeit mit offenen Armen empfangen würde.



Sehe ich auch so.


Ich denke, Du klingst sehr normal in Deinen Bedürfnissen und gesünder und beziehungsfähiger als so manch anderer

Herzliche Grüße

Geschrieben von: McLeod am 27.Sep.2016 - 11:12

Hmmmm... hier möchte ich nochmal in die Tiefe gehen.

Ich bin ja in beiden Positionen: die der sich Abgrenzenden und die, die an Grenzen bei anderen stößt. Bis vor einer Weile waren bei mir Grenzen immer auch irgendwie dramatisch besetzt - und Abgrenzung auch, also das Eintreten für die eigenen Bedürfnisse gegenüber im Raum stehenden anderen Wünschen und Bedürfnissen.

Wenn ich davon spreche, es leichtfüßiger realisieren zu wollen, dann meine ich das vor allem im Hinblick auf mich selbst. Denn dann hätte ich eine Selbstverständlichkeit für meine Bedürfnisse erreicht, die mir sehr willkommen wäre. Eine gute Wahrnehmung, eine gute Kommunikation, ein gutes Selbstwertgefühl.

Die sehr hölzerne Variante von Abgrenzung ist zur Zeit, verkürzt und etwas überspitzt:
"Magst Du Sonntag mit mir frühstücken?" - "Klingt toll! Wenn ich dann schon wieder in der Stadt bin gern. Das entscheide ich erst Samstag Abend in meinem Freundeskreis, wie lange ich dort bleibe." - "Ich brauche *jetzt* Planungssicherheit für mich." - "Dann müssen wir es wohl ausfallen lassen." . "... ..."
--> einfach eine Absage, obwohl es auch die eigenen Wünsche (sich sehen wollen) ignoriert

Die mindestens immer noch ungelenke Variante wäre:
"Magst Du Sonntag mit mir frühstücken?" - "Klingt toll! Wenn ich dann schon wieder in der Stadt bin gern. Das entscheide ich erst Samstag Abend in meinem Freundeskreis, wie lange ich dort bleibe." - "Ich brauche *jetzt* Planungssicherheit für mich." - "Das stresst mich jetzt. Ich kann nicht zwischen entweder-oder entscheiden." (... ...)
--> eigene Befindlichkeit wird ausgedrückt und aufgedeckt, keine Lösung in Sicht, das eigene wird aber evtl. auch zum Thema für das Gegenüber gemacht. Schupss beide sind auf der Meta-Ebene und nicht mehr beim Thema.

Und locker wäre:
"Magst Du Sonntag mit mir frühstücken?" - "Klingt toll! Wenn ich dann schon wieder in der Stadt bin gern. Das entscheide ich erst Samstag Abend in meinem Freundeskreis, wie lange ich dort bleibe." - "Ich brauche *jetzt* Planungssicherheit für mich." - "Sonntag Abend kann ich sicher zusagen. Kochen und Tatort?" - "Gut, damit kann ich planen. Freu mich." - "Ich auch."
---> Jede hat ihre Bedürfnisse ausgedrückt und gab hier eine Lösung, die beides unter einen Hut brachte. Der Weg war, auf der Inhaltsebene geblieben zu sein. Mich würde so ein Festnageln-wollen stressen, wenn ich doch gerade gesagt hätte, dass ich noch nicht zusagen kann. Beide wollten sich sehen, die eine wollte planen, die andere flexibel bleiben. Eine Entscheidung "die Freunde oder ich" war gar nicht gefragt, könnte aber herausgehört werden, je nach persönlichem Filter... Und ich erweitere meinen Filter, lasse ihn nicht mehr so eng bleiben, sondern bringe mein Bedürfnis auf den Punkt (will Dich sehen, gerne Sonntag, flexibel bleiben bei der Wochenendplanung andernorts) ohne es konfrontativ und explizit zu tun. Mein Konflikt-Warnzentrum hat ja vielleicht schon angeschlagen. Aber womöglich ging es nur um Planungssicherheit...?

Abgrenzen heißt für mich auch: nicht in den Kopf meines Gegenübers zu krabbeln und nach eigenem Gusto anzunehmen, was das "eigentliche Motiv dahinter" sein könnte. Unterstellungen sein zu lassen. Gegebenenfalls fragen, was gerade die Motivation ist, ob es eine hidden agenda gibt.

Das Ziel ist es, souverän in meinem eigenen Leben zu sein. Im Sinne von selbstbestimmt. Respektvoll zu sein. Aus Erfahrungen gelernt zu haben. Ich möchte die Abhängigkeiten von meiner Vergangenheit, von Kindheit und Prägung reduzieren. Klar, das wird nie "neutral" oder "ganz weg sein". Meine Erinnerungen und Synapsen machen mich ja auch aus. Es fühlt sich nur sehr viel besser an, nicht ganz so automatisiert durchs Leben zu laufen. Verstehste?

McLeod

Geschrieben von: pfefferkorn am 27.Sep.2016 - 11:25

tolle beispiele :-)!

ich übe auch!

Geschrieben von: Françoise am 27.Sep.2016 - 12:31

Hm darin liegt viel (Selbst-) Bewertung.
Hölzern, ungelenk, locker.


Die Metaebenen-Rutschgefahr der Variante 2 und die Tücken der Metaebene finde ich toll auf den Punkt gebracht. Darüber muss ich glaube ich viel nachdenken- ich bin eine alte Metaebenenrutscherin.
Oft geht es ja wirklich nur um's Thema, das dann schnell aus den Augen gerät.

Aber bisweilen entzünden sich ja am scheinbaren Thema die dahinterstehenden Themen, um die es eigentlich geht

Und vielleicht ist es ja auch in manchen Momenten dann gerade Dein Bedürfnis, darüber zu sprechen, was etwas in Dir auslöst und Deinem Gefühl Ausdruck zu verleihen?

Oder Du möchtest die Metaebene betreten, weil Du gerade von Gefühlen geflutet wirst und erstmal sortieren möchtest, was ein altes Gefühl ist, das vielleicht gar nicht in die Situation hineingehört, und was vielleicht doch sehr wohl zu dem Gegenüber, das da vielleicht gerade wirklich stressig ist und zur aktuellen Situation gehört?
Oder weshalb die Situation Dich eigentlich stresst?
Gefühle wollen ernstgenommen werden
Oft stellt man sich mit der Metaebene ein Bein, sehe ich genau so Aber oft ist sie auch hilfreich, um Situationen zu klären und Emotionen eben gerade eher wieder herunterzukochen.






Für mich darüber hinaus auch, mich "in -den- Kopfkrabbelversuche" und Unterstellungen des Gegenübers gelassen hinzunehmen.
Ohne das ätzende Gefühl zu haben, mich rechtfertigen und erklären zu müssen, um endlich richtig verstanden zu werden.
Für mich ehrlich gesagt noch schwieriger.




Ja.
Verstehe ich und hätte ich auch gerne so

Bei Deiner Variente 3 musste ich schmunzeln. Diesen Dialog hatte ich quasi 1:1 letztens mit einem nahen Menschen. Leider nicht mit Happy End.
Er ging so
"Magst Du Sonntag in die Sauna?" - "Klingt toll! Ich weiß aber noch nicht, wann ich wieder vom Besuch meiner Freunde in Stadt x zurück bin. Es ist evtl noch ein gemeinsames Mittagessen geplant. Sicher zurück bin ich dann am Abend" - "Ich brauche aber Planungssicherheit" - "Dann lass und für Sonntag Abend Kochen und Tatort und Sauna für einem anderen Tag planen. Ich kann z.B. das ganze nächste Wochenende oder ab Freitag nachmittag ?"
Bei meinem Gegenüber daraufhin:
Schweigen. Tränen. Rückzug.



Ich denke, ob es wirklich nur ums Thema geht, kann man zumindest ein bisschen iaus dem Verlauf solcher Dialoge erahnen. Wäre mit "Gut, damit kann ich planen. Freu mich." - "Ich auch." reagiert worden, wäre es vielleicht wirklich nur um die Planungssicherheit gegangen.....

Seufz

Ich übe auch

Geschrieben von: pfefferkorn am 27.Sep.2016 - 15:06

... selten geht es ja "nur" um eins ... in diesem falle um die planungssicherheit - und da war eine enttäuscht -

für mich ist es auch gut zu üben, damit klarzukommen, dass andere dann vielleicht mal enttäuscht sind - trotz eines schicken gegenangebots

und damit zu leben, dass ich andere enttäusche, wenn ich meine Bedürfnisse vornanstelle -

das auszuhalten und mich dafür nicht schuldig oder schlecht zu fühlen - oder mich dann auch wieder zu fangen und die innere Beobachterin sagen zu lassen: da ist eine enttäuscht, das ist schade - und: du kannst es
nicht ändern, ohne deine eigenen pläne zu "verraten" _ das finde ich dann so den nächsten punkt...

die metaebene kläre ich dann gerne erstmal mit mir selbst - und irgendwie hab ich das in der hundeschule gelernt :-) klingt krass, war aber so - klare ansagen - ohne Begründung - ist ok! für mich ist es total gut, mich
nicht zu erklären - erstmal -
sondern zu sagen, "das ärgert mich, das verletzt mich" - weil ich dazu neige, das gleich wieder zu entkräften.... und mich dann darüber wundere, dass ich mich nicht ernst genommen fühle...
kein wunder - wenn ich sage : ich finde das ... doof... um gleich angebote zu machen, wies besser laufen könnte - statt das mal auszuhalten, dass die andere dann vielleicht mal schluckt...
und zu warten, bis sie ein Angebot macht
und natürlich das ganze, um das gefühl der nähe nicht zu gefährden.... gleich wieder ganz lieb sein :-)

Geschrieben von: McLeod am 28.Sep.2016 - 11:12

Hey Françoise...

Natürlich ist klares Sagen zum Eigenen keine Garantie, dass hidden agendas nicht trotzdem vorhanden waren und damit abgesagt werden. Das ist ja das Wesen vom Abgrenzen: Die Möglichkeiten unkorrumpiert anzubieten oder ein Nein der Sache und nicht dem Menschen gelten zu lassen. Wenn die Absage traurig macht oder schmerzt, kann ich das meist annehmen. Mir tut es ja auch hier und da weh, mir liebe Menschen nicht sehen zu können. Mein Begehren nicht erfüllt zu erleben.

Ziel war nie: Friede, Freude, Eierkuchen. Sondern sich nicht verheddern zu lassen. Und auch nicht selbst zu verheddern. Entheddert ist Begegnung auf Augenhöhe, als freier Mensch möglich. Verheddern ist auch eine Form des Beziehung-Herstellens. Eine die Nebenwirkungen hat.

Mit meinem Herz und meiner Seele möchte ich keine Kompromisse eingehen müssen, damit mich jemand mag. Mit meinen Körper erst recht nicht...

McVorLeod

Pfeffi... Ich hab ja auch viel in der Hundeschule gelernt. Klarheit. Timing. Eine gewisse Präzision. Bei gleichzeitiger Zuneigung, Spaß und Gemeinschaft mit dem Vierbeiner des Herzens...

Geschrieben von: Françoise am 28.Sep.2016 - 13:42

Hey liebe McLeod,
ja, so in etwa lautet auch meine Erkenntnis-und vor allem Erfahrungs-Quintesssenz der letzten Jahre.
Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen
Funktioniert auch sogar.
Die meiste Zeit.

Die alten Muster melden sich trotz allem immer noch ab und zu.
Und dann verstricke ich mich in Ansätzen doch wieder, oder lasse mich verstricken, ehe ich mich versehe.
Lässt sich inzwischen so viel leichter durchschauen und aussteigen.
Ist aber dennoch immer wieder SO anstrengend wenn es passiert.

Deshalb umgebe ich mich zunehmend mit Menschen, mit denen es nicht so schwierg ist.
Die nicht mit ihren eigenen alten Verletzungen meine eigenen (alten) Muster bedienen. Und bei denen ich nicht umgekehrt deren Muster bediene.
Oder mit denen man das zumindest irgendwie sortiert bekommt im Gespräch und im Miteinander.

Herzliche Grüße

Geschrieben von: McLeod am 28.Sep.2016 - 13:50

Ja. Das klingt so gut. Und was, wenn aber eine gewisse Verschossenheit bei so nem Menschen auftritt, der viel von den Triggern und Anstrengungen mitbringt?

McLeod

Geschrieben von: dandelion am 30.Sep.2016 - 06:15

Klingt nach viel Arbeit. Und wenn eine Sicherheitsbedürftige ihre Haltung beibehält, würde ich erwarten, dass ihr irgendwann die Kraft ausgeht und mit der Resignation auch das Ende kommt.

Aber die schönsten Trainingsgelände sind natürlich die mit Schmetterlingen gepflasterten.

Geschrieben von: McLeod am 30.Sep.2016 - 06:32

Ja... Das mag für sie eine Vorhersage sein. Mich treibt eher um: Was macht das mit mir...? Geh ich darin verloren, werde ich rückfällig, wäre es meine Verantwortung für mich, nicht über die schwarze Piste fahren zu wollen...? Schmetterlinge schön und gut. Sie zwingen mich ja zu nichts. Unausgelebte Verliebtheiten machten mich meist kreativ, Unerreichbarkeit scheint leichter akzeptierbar zu sein, als Gefahren-Warnschilder. Ist das falscher Optimismus, getragen von gewissen Hormonen? Es gibt keine rein gute und rein schlechte Bewertung und egal wie es wird, es wird zu uns gehören. Aus den schwierigsten Situationen und Erlebnissen schöpfe ich auch besondere Ressourcen heute. Aber der Weg war hart, weil das Destruktive erst zu überleben, dann zu überwinden und am Ende den turnaround zur gut anfühlenden Ressource zu schaffen, dafür gibt es weder Garantie noch dürfte es der einzige Weg in eine gut ausgeprägte Selbstwahrnehmung sein. Es ist nicht so, dass besonders die verwundeten Seelen am Ende besonders strahlen. Das wäre Romantismus, glaube ich.

Fahre gerade fort und in eine andere Welt. Freue mich, merke, dass mir das wieder einmal gut tut. Wechsel zu erleben. Anderen Umfeldern anzugehören. Monokultur scheint nicht gut für mich zu sein. Mir nicht zu liegen. Schönes Wort von Françoise mitgenommen: Introspektion. #läuft...
McMorning

Geschrieben von: Brigster2020 am 30.Sep.2016 - 09:49

Liebe McLeod,

wie vor einem Jahr finde ich deine (innere) Auseinandersetzung immer noch sehr spannend, ganz sicher weil sie, wie für die anderen hier auch, Gedankengänge aufgreift, die uns vertraut sind und die uns selbst beschäftigen.

Ich finde es toll, dass du wieder den Schritt in den Anfang einer Beziehung gemacht hast und dich weiterhin so intensiv mit deinen Themen auseinandersetzt und versuchsts, Verhaltensmuster, die in der Vergangenheit zum Scheitern von Beziehungen geführt haben, zu verändern. Ich glaube auch, das ist sehr schwierig, immer auch von "Rückfällen" begleitet, aber doch auch möglich, weil man das Bewusstsein nun ganz offen auf die Prozesse lenkt und auch nach Rückfällen diese bewusst reflektieren kann.

Ich hatte beim Scheitern meiner letzten Beziehung und danach ein Buch gelesen, welches mir sehr geholfen hat. "Die vier Versprechen" von Don Miguel Ruiz (ich hatte sie auf Englisch gelesen). Ich musste schmunzeln, als ihr hier auf die Hundeschule eingegangen seid, denn auch Ruiz bringt das Verhalten von Hundebsitzer und Hundeverhalten durchaus in die Dynamik funktionierender Beziehungen mit ein.

Von den vier Versprechen, die man sich selbst und einem anderen Menschen geben sollte, sind zwei hier sehr relevant, im ewigen Spiel des sich Abgrenzens, des Grenzen und Freiräume des anderen respektieren, des die richtige Mischung zwischen Nähe und Distanz und zwischen Akzeptanz und aber auch korrekten Einordnen von Verantwortungen zu finden. Das eine Versprechen ist es, Verhalten (also auch Abgrenzen und auf Distanz gehen beim anderen) nicht persönlich zu nehmen, wie der Hund, der zum spielen bereit enthusiastisch ankommt, es aber sofort kapiert, wenn wir von anderen Dingen genervt dazu gerade keine Lust haben und dann eben ohne gekränkt zu sein, etwas anderes macht. Das andere ist es, nicht in das Verhalten anderer Menschen hineinzuinterprätieren sondern Klarheit zu suchen, nachzufragen aber mit der Erkenntnis, dass nur wir für unsere eigenen (ausgelösten) Gefühle verantwortlich sind, auch wenn die andere vielleicht einen Triggerpunkt bedient hat. Das auch wir manchmal triggern werden, aber dafür nicht die Verantwortung übernehmen müssen.

Ich kann das Buch empfehlen. Und weiter, ich habe mir damals versprochen, dass ich eine Beziehung nur mit jemandem eingehen kann, wenn wir die Weisheiten dieses oder ähnlicher Gedankenprozesse gemeinsam betrachten können und uns gegenseitig versprechen können, dass der Weg dahin nicht immer einfach sein wird, dass wir immer "Rückfälle" in Verhaltensweisen haben werden, die die Versprechen temporär auch mal brechen können, dass wir sie aber gemeinsam auf dieser (Meta)Ebene reflektieren können und unseren Anteil daran reflektiert, offen und verstehend übernehmen können. So mein Ziel und mein Traum. Menschen, die keine Bereitschaft haben auf dieser Ebenen zu reflektieren, die kein Interesse an diesen Prozessen haben, die werden nicht zu mir passen, egal was Chemie oder Schmetterlinge manchmal vorgeben. Seitdem ich dies für mich erkannt und benannt habe (das Benennen ist dabei ein sooo wichtiger Aspekt), hilft mir ein Bewusstsein dafür sehr, sehr gut, alle meine zwischenmenschlichen Beziehungen im Leben zu navigieren. Auch bei einer neuen Verbindung mit romantischem Interesse führte es dazu, zu erkennen, dass wir nicht gut zusammenpassen würden, auch wenn mich das traurig gemacht hat. Ich war mir aber sicher, dass die Suche danach weitergehen kann.

Ich würde deine neue Freundin auf diese Ebene ziehen und schauen, ob sie mit dir dort sein mag und kann. Es hört sich für mich schon so an, dass sie mit ihren Ängsten und Aufarbeiten von Verletzungen an einem Punkt steckt, wo sie selbst noch viel Verantwortung für ihre eigenen Prozesse übernehmen muss, die sie aber gerne, wie wir das ja auch alle gerne machen, durchaus dir auftragen möchte. Es ist eine Verhaltensweise, die ich von mir selbst und auch von vergangenen Partnerschaften kenne: wenn ich über mein Paket rede, dann erwarte ich von dir, dass du die Triggerpunkte erkennst und nicht bedienst. Wenn du mich liebst, schonst du mich. Das ist aber nicht richtig. Sei vorsichtig, vor allem, wenn du selbst noch beim Verarbeiten bist und beim Umdenken. Die Partnerin ist selten die geeignete Therapeutin, sondern die, die eigentlich erwarten darf, dass die andere "gesund" und verantwortungsvoll in die Beziehung kommt. Die Verantwortung hast du nur für dich selbst und es hört sich für mich wirklich so an, dass du unheimlich reflektiert dabei bist und auch bereit bist für den kritischen Blick auf dich selbst. Bleib bei dir! Lass dich nicht verunsichern auf deinem Weg! Ich denke ganz bestimmt, dass du beziehungsfähig bist!
LG

Geschrieben von: McLeod am 30.Sep.2016 - 10:56

Danke, Brigster... Dein Buchtipp klingt ganz nach meiner Wellenlänge. Schönes Dogma da bei Dir... Hach...

Nun muss ich sie in Schutz nehmen... Sie macht das nicht so drastisch, wie von Dir beschrieben. Es ist eher das entsetzte Feststellen eines Rückfalls bei gleichzeitigem Dynamik-Chaos. Wir sortieren das Meta-mäßig aus, bei vielen Dingen jede für sich und einiges miteinander. Ich lasse die Hilferufe die mich "funktionalisieren" könnten auf dem Tisch liegen und kann trotzdem da bleiben. Und wenn ich mich davon mit Zeit für mich erholen muss, tu ich das. Und falls mal was auf dem Tisch liegen bleibt, das ich eigentlich hätte nehmen können, darf das auch kein Drama sein. Und ist es auch nicht. Das Ganze ist eine sehr junge Pflanze, es wäre durchaus zu früh, die jetzigen Erfahrungen als Blaupause für ein "bleibt so" zu nehmen. Ich hab ja auch keine Blaupause für meine Seite, eben noch kein Dogma wie Du. Noch ist das Dogma: Keine Beziehung, was stattdessen ist nicht klar, es muss sich per Erprobung finden lassen. Kein Fertiggericht quasi und kein Wissen darum,bwas aus dem Garten schmeckt und ob es hier und da auch nur an der Zubereitungsart liegt, falls nicht. Salat - bäh... Vielleicht dünsten?

Schmunzelnde Grüße
McLeod

Geschrieben von: Françoise am 02.Oct.2016 - 22:13

Hm.
Ich mach es auch so wie Brigster.
Aber vor dem "Aussortieren" kriegen die Menschen, in die ich verliebt bin jede Menge Chancen, denn ich verliebe mich nicht aus Versehen.

Du klingst verliebt und es scheint viele schöne Momente zwischen euch zu geben.
Also: in Ruhe angucken würd ich sagen.
Chancen geben.
Miteinander probieren.
Möglichst viel im Hier und Jetzt sein und viele schöne Momente erleben.
Meiner Erfahrung nach, geht es gerade am Anfang auch oft um Sicherheit und darum, die Rektionen des anderen einschätzen zu lernen.
Vielleicht wird alles weniger anstrengend, wenn ihr euch besser kennt und die Reaktionen der anderen besser einschätzen könnt.
Das gibt jede Menge Sicherheit.

Wenn es auf Dauer und überwiegend schwierig ist, kannst Du ja immer noch überlegen, wie es weitergeht. (Oder eben auch nicht)

Oder liegt in Deiner Frage schon der Anfang vom Ende?

Geschrieben von: McLeod am 03.Oct.2016 - 07:07

Liebe Françoise...

Gute Frage. Diese Befürchtung eines Anfangs vom Ende habe ich - ja. Weil ich mich so erinnert fühle und befürchten muss, dem vielen Rückfall-Potential nicht gewachsen zu sein.

Wenn ich mir dann die Realität anschaue, sehe ich zweierlei: Ich achte sehr auf mich und bin oft sehr klar in dem, was ich in den Momenten kann oder will. Und die Momente, in denen ich es nicht ad hoc hinbekomme, es vielleicht erst nachträglich wahrnehme, lassen mich auf Abstand gehen auf eine Weise, die dann näher kommen wieder ermöglicht. Mir. Bei hohen Anforderungen schalte ich in einen Kopfmodus (so nenn ich es) und ich brauche tatsächlich Sicherheit, um wieder Kontakt zu mir auch auf den anderen Ebenen zu bekommen. Und diese Sicherheit kommt nicht durch Versprechen und Vereinbarungen, sondern durch zum einen Zeit mit mir fürs Sortieren und vielleicht erholen. Und zum anderen Erleben.

Irgendwo hab ich mal das Zitat mit auf den Weg genommen: "Die Wahrheit der Absicht ist die Tat". Und ich habe lange gebraucht, um diese Wahrheiten für mich und mein Tun zu erkennen und anzuerkennen. Ich sag manchmal "früher", so als läge es bereits hinter mir und sei es jetzt schon dauerhaft anders. Aber es ist noch irgendwie "frisch"... Früher hatte ich eine ganze Kiste voller Absichtserklärungen für Beziehungen aller Art. Sie hatte ich als "normal" mit auf den Weg bekommen oder mir als Traum einer besseren Alternative zu dem was ich um mich herum sah, zusammengezimmert. Meine Taten sprachen manchmal von anderen Absichten. Aber ich hab das nicht verstanden. Stattdessen bekräftigte ich die ursprünglichen Absichten. Vielleicht gab mir der ultimative Zusammenbruch, den ich mit dem Ende (Scheitern) meiner Lebensbeziehung durchleben musste, die Chance um das danach beim Scherben aufsammeln zu erkennen. Ich empfinde mich gerade auf der Reise mit der Überschrift "was willst Du, was tut Dir gut?", weil die Reise zuvor vor allem die Überschrift hatte "Wie kannst Du es gut machen (für die Andere)?"

Ich erlebe auch, dass Verlieben eine Basis andeutet. Hier wird mir gerade klarer, dass es sein könnte, ein Teil dieser Begegnung ist: Ich kann auf eine ungewohnte Art sehr offen zu ihr sein, gerade was meine Unsicherheiten angeht, was ich überhaupt kann und will. Und meinen gefühlt immensen Bedarf an Sicherheit, dass ich zuerst auf mich achte. Achten will und "darf"... Es gibt ja viele Hebel, um das zu verhindern, Notfälle entstehen zu lassen oder Ähnliches. Nicht bewusst, vielleicht. Ein Werkzeug aus dem eigenen Leben, ein Dogma des maximal möglichen Abstands und der Feuerwehrmaßnahmen sobald er überschritten ist. Ich kann das heute anders als früher sehen und meine Hypothese zu dem was bei meinem Gegenüber vielleicht(!!) los ist, wird immer weniger und seltener zu einem "Job für mich". Meine Jobs liegen in meinen Tanzbereich

Mal sehen wohin wir reisen, während wie uns kennen lernen. Das kennen lernen hier beschränkt auch nicht nur darin, die andere kennen zu lernen.

McLächel

Geschrieben von: cup of tea am 04.Oct.2016 - 18:49

Liebe McLeod,

Du bist einfach nur cool! Sorry, das mußte ich jetzt mal öffentlich sagen, denn ich sitze schon wieder hier und nicke mit dem Kopf.


danke!
cup of hot tea

Geschrieben von: once8 am 07.Oct.2016 - 18:43

Danke, liebe Cup of tea, dass du das sagst, genau das denke ich auch immer wieder!
Während ich mich hier in so vielen Facetten des Denkens und Fühlens wiederfinde, beruhigen lasse in meinem eigenen Chaos, dazulerne, andere Einsichten bekomme, auf der anderen Seite stehe, das ineinandergreifende, ergänzende und erweiternde Antworten anderer Forumsfrauen sehe und Vieles mehr, freue ich mich Mal für Mal über deine vielumfassenden Gedanken, Formulierungen und Denkweisen, liebe McLeod, die Zeuge von tiefer Tiefe sind.
toll, toll toll!

Geschrieben von: McLeod am 07.Oct.2016 - 21:50

Geschrieben von: McLeod am 17.Oct.2016 - 20:32

Ich lese gerade mein letztes Posting und es es ist erst 2 Wochen her...

Komme vom Meer, wo ich mich mal wieder sortiert habe. An so vielen Stellen in meinem Leben wurde es zuletzt akut, ich musste und wollte mich kümmern. Ist ja schließlich mein Leben. Das ist halt wichtig für mich. Das sind die Räume und Freiheiten, die ich brauche. Denn manchmal komme ich aus dem Lot (siehe sehr alte Postings) und das Re-Balancieren ist inzwischen wirklich wichtiger, als ziemlich viel in meinem Leben.

Ich hab gemerkt, dass es mir darüberhinaus wichtig ist, dass auch mein Gegenüber sich und ihr Leben wichtig nimmt. Immer etwas wichtiger als mich. Oder auch viel.

Und ich hatte wirklich massiv an anderen Stellen zu tun, war abrupt ausgelaugt, etwas neben mir, nicht in der Lage, gut zu kommunizieren. Darum hab ich mich vor allem mit engen Freundinnen ausgetauscht. Oder wenigen sehr Unbekannten in diesem www, mit denen ich quasi zufällig gerade in einem guten Kontakt stand. Nicht immer ging das gut aber es ließ sich klären.

Über diese eigentlich wenigen Tage hinweg, vielleicht 10, wurde es eine sonderbare Dynamik, die sich zwischen uns entwickelte. Und da musste ich mich, wie an den anderen Krisenherden auch, rausziehen, um mich überhaupt wieder sortieren zu können. Ich verstehe zwar, was bei ihr und mir da abging, welche Automatismen angetriggert wurden. Aber das heißt nicht, dass ich das für mich mal eben abschalten könnte oder gar für uns beide lösen. Für mich sind Momente, in denen ich alte Automatismen anspringen sehe bei mir, Appell, das zu sortieren. Mir eine Alternative zu erarbeiten.

Das mich rausziehen hat nun das kleine Pflänzchen entwurzelt. Für mich mit "gutem" Ausgang, denn ich konnte wirklich viel für mich tun seitdem, in wenigen Tagen.

Ich glaube, es ist ganz gut so, wenn ich mich wieder erstmal um einen ent-altlasteten Alltag kümmere. Da komm ich gerade an wichtige Kernthemen, glaube ich.

Danke fürs Zuhören. Allein das Aufschreiben bringt wieder ein Stückchen Klarheit mehr.
McLeod

Geschrieben von: McLeod am 17.Oct.2016 - 20:37

Es ist irgendwie kein Scheitern, sondern eher ein Erfolg. Es waren viele schöne Erfahrungen dabei und die Schwierigkeiten durften auch sein. Aber nicht noch länger. Akku war alle.

Geschrieben von: once8 am 29.Oct.2016 - 16:12

Geschrieben von: once8 am 29.Oct.2016 - 17:17

Darüber reden? Vielleicht weiß sie nicht, dass sie dich triggert? Oder wodurch genau..
Aber wahrscheinlich habt ihr sowieso schon lange darüber gesprochen, oder?

Ich habe gerade eine solche Verschossenheit und ich könnte schwören, dass sie weder weiß, dass ich sie gern habe, aber irgendwie triggern wir uns die ganze Zeit. Leider ist bei uns die Ebene für so ein Gespräch nicht gegeben..ich wünschte, ich hätte die Gelegenheit.

Geschrieben von: McLeod am 29.Oct.2016 - 23:29

Hi once8,

Ich bin unschlüssig, was das Erörtern von Stress-Triggern angeht. Zum einen bedeutet es, sehr viel über sich selbst zu wissen und verbalisieren zu können. Und zum Anderen scheint es mir regelmäßig die Verantwortungen zu verschieben. Kaum eine, die sich als Gegenüber nicht Gedanken macht, wie sie nun mit den Triggern umgeht, meist der Wunsch, sie zu vermeiden, sich also entsprechend zu verhalten. Ich hab da mein Verhältnis zu meinen Stress-Punkten deutlich verändert in den letzten Jahren, in denen ich viel Raum für mich nahm und Zeit. Also mal aus der Reiz-Reaktions-Kette ausgestiegen bin, quasi. Ich hab gemerkt, dass ich da was dran tun muss, für mich - mein Trigger sind mein Job. Um ein weniger automatisiertes Leben zu führen. Um bestimmte Entwicklungen nicht wieder und wieder zu erleben, weil ich nunmal geworden bin, wie ich bin. Ich sehe eigentlich nur einen Sinn im Erzählen, bzw. eine andere Art des Wissen-lassens: "Ich bin da gerade an alten Stellen berührt und mein Verhalten mag Dir gerade komisch vorkommen. Es hat seinen Ursprung nicht bei Dir, also warte einfach einen Moment, ich sortiere mich." Der Unterschied zwischen Auslöser und Ursache geriet mir da viel zu oft durcheinander. Und letztlich geht es nicht darum - für mich jedenfalls - die Ursachen der Vergangenheit alle hübsch benennen zu können, sondern die Gegenwart zu gestalten.

Was denkst Du dazu?
McLeod

Geschrieben von: dietutwas am 30.Oct.2016 - 12:12

hoffe mal, das die Frage nicht nur an once8 gerichtet ist...Sonst großzügig überweglesen, liebe McLeod




Das kann als negative interpretiert werden, anscheinend im Sinne von, diejenige, die diese sensiblen Informationen von dir erhält, fängt an sich zu verbiegen, kann sich nicht mehr frei geben, weil sie relativ permanent deine Triggerpunkte vermeiden will, um dich zu schonen/verschonen?... Oder um es einfach in eure Beziehung einflechten zu lassen, wenn sie getriggert wird von dir oder wurde von wem anderes.... im Sinne von, ich weiß wohl, dass ich jetzt deine T-Punkte wahrscheinlich anspreche, aber ich habe heute das und das erlebt, es hat mich auch an einer alten Wunde getroffen und dein Verhalten eben, gestern hat es verschlimmert, deshalb war ich so doof, unnahbar, brauchte Raum, musste fliehen (_______hier bitte eigene Möglichkeiten pflanzen ) Persönlich bevorzuge ich dieses Wissen, um eben Rücksicht geben zu können, wenn ich selbst in einer Wolke aus altem Schmerz stehe. Und um mich nicht mehr zu verbiegen, weil diese ungesagten Emotionen immer wieder aus dem Dunkel auftauchen, triggern, um das Raten loszutreten, das Verbiegen nach der "richtigen" Lösung.



Durcheinander gerät häufig da etwas, wo der Blick sich auf das Gegenüber konzentriert, um die angespannte Situation für eine persönlich zu einem guten Ende zu bringen. Egal wie das gute Ende für jede Einzelne aussehen mag. Der Schritt zurück, die Konzentration auf die Möglichkeiten, die frau selbst hat, um Lösungen zu schaffen. Losgelöst von allen Gegenüber dieser Welt. Und manchmal ist eine gute, befreiende Lösung, ohne Reue zu sagen...Dich will ich in meinem Leben, im Moment/für immer nicht mehr haben... und das ist oft das Schwerste, weil frau so schwach(?)ist und nicht "genug" dafür kämpft/tut, um friedlich miteinander zu existieren. Gerne findet das in dem Gefühl Ausdruck: Wenn ich es nur etwas harter Versuche, wie X, Y, Z es haben will, dann muss mich X, Y, Z doch endlich so lieben/akzeptieren, wie ich bin!

Benennen der Vergangenheit wenn sie so schmerzlich war, dass sie unsere Gegenwart und Zukunft mit Trauer und Schmerz weiterhin belastet, ist das A und O, um die Gegenwart/Zukunft positiv zu gestalten. Ich persönlich denke, es muss nicht immer an jede/n in unserem Leben nach außen kommuniziert werden, aber in uns das Wissen und das Spiegeln, bis ans Ende der Tage, ist der Schlüssel für eine Gegenwart und Zukunft, wie eine Jede sie sich diese wünscht.

LG dietutwas

Anmerkung: Wer etwas Gutes daraus für sich ziehen kann...schön. Wer sich Kopfschüttelnd abwenden muss oder das Gefühl hat hier soll etwas aufoktroyiert werden... nichts liegt mir ferner. Aber es ist meine Wahrheit und für die stehe ich ein und auch für sachlichen Austausch zur Verfügung. Nur dann nicht in McLeods Thread .

Geschrieben von: once8 am 30.Oct.2016 - 12:29

Liebe McLeod,

es geht ganz unbedingt darum, die Gegenwart zu gestalten! Und dazu gehört doch gerade, das so zu benennen,

"Es hat seinen Ursprung nicht bei Dir, also warte einfach einen Moment, ich sortiere mich."

wenn möglich.
Ich sehe den Moment des Verantwortung-Verschiebens..bzw die Möglichkeit dazu. Aber die Verantwortung trägt auch die Antwort mit sich, also das Reden über den Moment, wenn sowas passiert, damit richtig eingeordnet werden kann.
Um ein Beispiel zu nennen: Bei der Sache mit ´meiner´ Frau trete ich in ein Fettnäpfchen und nur wenn ich sauer werde und reagiere, anmerke dass es für mich schwieirig ist, wenn nichts von ihr kommt, kommt von ihr irgendwann eine Erklärung für ihr Zurückweichen. Dafür bin ich so dankbar, da ich merke, ich habe einen "alten" Punkt berührt, jedoch nur durch ihre Erklärung begreife ich, dass es ursprünglich nicht an mir liegt (in dem Punkt liegt mein Lernfeld).

Wahrscheinlich seid ihr beiden beziehungstechnisch schon an einem anderen Punkt angelangt und ich weiß nicht genau, ob mein Beispiel wirklich passt, aber let´s give it a try.
Aber was natürlich auch stimmt ist, dass man solche Gespräche nur mit bestimmten Menschen führen kann. Jemand hier schrieb, dass sie ihre Partnerin auf dieses Krtierium prüft, nämlich ob möglich ist, auf dieser Metaebene zu diskutieren...
Soweit erstmal..ich wurstle auch noch rum damit..

Hab einen schönen Tag! once

Geschrieben von: McLeod am 31.Oct.2016 - 07:37

Wir kommen an spannende Punkte... Oder Deine Gedanken bringen mich zu welchen für mich, once8...

Während ich früher ganz klar für "reden über alles am besten sofort" war und das auch praktizierte, weil es meinen Bild von Vertrauen und Paarbeziehung entsprach, wandelte sich das zuletzt. Es war erst sehr ungewohnt und fühlte sich irgendwie gefährlich verschlossen an, mein Misstrauen weckend. Weil es ja das alte Glaubenssystem verließ.

Mittlerweile schätze ich die Möglichkeit, über das ggf. notwendige akute Wissenlassen, Dinge für mich zu sortieren und verarbeiten. Oder nicht in psychologische Prozesse meines Gegenübers verstrickt zu werden. Wenn ich von Triggern rede, meine ich schon ziemlich wirksame Mechanismen aus dunklen Erfahrungen der Vergangenheit. Die Vergangenheiten voneinander zu kennen ist ein Vertrauensakt. Und dann auch eine Frage der Selbstwahrnehmung und wieviel jede von auch selbst kennt. Während ich Begriffe wie Trigger und Automatismen schon seit 20 Jahren kenne und nutze, sind mir meine eigenen roten Fäden dazu erst in den letzten Jahren bewusster und klarer geworden. Vielleicht geht daraufhin auch der andere Umgang damit einher. Vielleicht kann ich es jetzt in die eigenen Hände nehmen und somit "mehr" tun, als es detailliert zu erklären versuchen. Ich erlebe es für mich persönlich als Bereicherung, als Erweiterung, als Entlastung des Miteinanders, auch wenn es für mich eigentlich genauso viel "Arbeit" oder Kraft kostet (wenn nicht mehr zur Zeit), meine Sachen für mich zu klären und mich aus dem Trigger der Vergangenheit zu einem selbstbestimmten Handeln in der Gegenwart zu arbeiten. Situation für Situation.

Aktuell bin ich durch diesen "Trainingszustand" quasi nicht beziehungstauglich. Wie ein zur Inspektion auseinander genommener Motor nicht fahrbereit ist. Damit kann ich gut leben, denn mit den Menschen, die mir in dieser Zeit so nahe kamen, dass es sonst wohl ein Beziehungsversuch geworden wäre, verbinden mich/entstehen inzwischen sehr besondere Freundschaften.

McLeod

Geschrieben von: McLeod am 01.Nov.2016 - 12:27

Jede Frage hier ist eine Einladung. :-)




Hmmm... Ja, das mit dem anfangen-sich-zu-verbiegen meinte ich. Und da meinte ich ggf. auch mich. In den letzten Jahren habe ich die Kommunikation da verändert, wenn ich so drüber nachdenke. Mir sind Trigger und Automatismen ja klar und ich seh sie, wenn ich sie vor mir habe. Meine Gegenübers sehen sie ja auch bei mir. Da braucht es eigentlich einfach nur Ruhe und Gelassenheit, denn diejenige sortiert das dann für sich. Oder ich für mich. Mein Automatismus sorgt ja eigentlich genau dafür: Rückzug, Abstand usw. *Danach* kann ich ggf. erklären oder es ist dann auch schon nicht mehr notwendig, weil es die Gegenwart gibt und wir uns ja womöglich kennen. Die Gespräche über innere Prozesse und Abstandszeiten und so werden finde ich viel besser, wenn sie viel zeitlichen Abstand haben. wenn sie wirklich zu Ruhe gekommen sind und aussortiert. Irgendwie spruchreif geworden. Das ist das eine.

Das andere ist, dass ich wieder mehr Konkretes aus meinem Leben erzähle. Das war mir irgendwie abhanden gekommen. Und ich höre natürlich auch immer zu, interessiere mich für die Vergangenheiten meiner Gegenübers.

Fies sind die Momenten, in denen das Zurückziehen der einen die andere wiederum antickt. Und dann so ein Kreislauf entsteht. Wir hatten das neulich: ich brauchte viel Raum für mich allein mit mir und sie brauchte aber eine Form von Sicherheit, dass ich nicht verschwinde. Je mehr sie griff und suchte, umso verschlossener wurde ich, umso griffiger sie umso abwehrender ich... Teufelsspirale.




Ja, das ist mir wichtig geworden. Auch über Lösungen unabhängig von anderen nachzudenken und sie zu schaffen. Bei jemandem sein zu wollen und nicht zu müssen, weil dieser Mensch eine Funktion erfüllt, eine Lösung liefert. Und ich reagiere Schneckenhaus-artig, wenn ich das Gefühl habe, mein Gegenüber denkt so gar nicht an McLeod-freie Möglichkeiten. Da könnte ich noch gelassener werden...

Danke für Deine Gedanken.
McLächel

Geschrieben von: dietutwas am 01.Nov.2016 - 22:41

Die Teufelsspirale. Und das meinte ich mit dem Blick, der sich auf das Gegenüber konzentriert. Die Eine im Rückzug, weil die Andere...
Die Andere auf der Suche nach Sicherheiten, weil die Eine... Darum geht es aber meistens nicht, sondern es geht um die Frage: Warum brauche ich den Rückzug, Freiraum, wenn jemand etwas von mir erwartet (womöglich noch non-verbal), was ich nicht geben kann/mag. Warum ist dieses Gefühl des Wegmüssens so groß, obwohl ich mein Gegenüber gar nicht so lange kenne, wie dieses Gefühl stark ist. Mit wem spiele ich eigentlich dieses altbekannte Spiel wieder? Aufsicher nicht, mit der gerade Anwesenden und deshalb kann sie auch keine Lösung geben.


And here we go... ich reagiere Schneckenhaus-artig, wenn ich das Gefühl habe, mein Gegenüber denkt so gar nicht an McLeod-freie Möglichkeiten.
Rückzug, weil das Gegenüber...

passiert automatisch, wenn der Fokus an der passenden Stelle landet.



Danke, für das Lächeln.

Und es gilt weiterhin, meine Wahrheit... no offense
meine Gedanken machen für mich gerade soviel Sinn, dass ich das copyright mal schön behalte.

Geschrieben von: McLeod am 02.Nov.2016 - 00:08

Ja... Versteh ich, die Frage. Die Überlastung, für die Bedürfnisse anderer gerade zu stehen, war oft da. Das manipuliert werden, der Druck dass "alles" den Bach runter geht, wenn ich mich erstmal darauf eingelassen habe und dann später aus dieser Position weg will - weil ich nicht mehr kann. So dass ich heuer reflexartig in mir höre: "Guck erstmal bei Dir nach Lösungen..." Ich war so lang zuständig dafür, dass es funktionierte mit der Familie. Mit dem Leben anderer. Ohne dass mein Sein eine Rolle spielte. Da geh ich lieber jetzt schnell zwei Schritte zurück. Wenn jemand wirklich existentielle Not hat, bin ich da. Koste es was es dann wolle.

So ungefähr. Ganz spontan.

Geschrieben von: pfefferkorn am 02.Nov.2016 - 14:52

Ganz spontan: angst vereinnahmt zu werden....das befällt mich, wenn eine 'zieht'...wo ich allein sein mag...und: eher neuer.... dann einfach das thema auch lassen.... und zusammen bleiben...und einen anderen anlass vereinbaren da weiterzureden...und dann auch wirklich machen...klappe halten...hinspüren und im kontakt bleiben...

Geschrieben von: Rafaella am 02.Nov.2016 - 20:15

Hm, ich merke, wenn ich das so lese, mit Freuden, dass ich das betreffend in den letzten 10 Jahren einen richtigen Entwiclungsschritt gemacht habe. Freu. Vom "brauchen" zum "lassen" und eigenständige Lösen. Meine Liebste und ich hatten da auch eine Eselinnengeduld miteinander. Es ist also möglich, so eine Verwicklung aufzulösen.
Do you believe in miracles? No, but I believe in development. Kleine Rückfälle sind inbegriffen.

Geschrieben von: pfefferkorn am 02.Nov.2016 - 20:50

Ja, das ist toll, wenn da ein lösen sein kann und wieder aufeinander zugehen...ohne vermeidung...und mit dem gefühl, dass das alles zur richtigen zeit gesprochen werden kann

Geschrieben von: dandelion am 02.Nov.2016 - 22:15

Nach mittlerweile sechs Jahren genieße ich das Glück, dass wir beide großen Wert auf eine stabile Beziehung legen. Mittlerweile verstehe ich, was mir vor zehn Jahren noch deutlich schwerer gefallen wäre: ein gewisses Maß an Resignation und Widerstandsermüdung empfinde ich mittlerweile als Erleichterung. Das wäre nicht mit jeder Frau so, aber wir sind glaube ich beide mit einer grundsätzlich behutsamen und geduldigen Partnerin gesegnet, die lieber Meinungsverschiedenheiten aushält, als das Miteinander in Frage zu stellen. Es fühlt sich altmodisch an. Aber extrem beruhigend. Auch wenn mehr Eintracht natürlich oft weniger anstrengend wäre - aber die Angst davor, dass "etwas passiert", wird schon extrem gering.

Ist das für dich eine denkbare Reaktion auf Bedürfnisse eines Gegenübers? Manchmal klingt es, als wäre es genau diese Akzeptanz von Unterschieden, die keinen Raum bekommt, um zu entstehen. Verschiedenen Musikgeschmack ertragen kann fast jede. Aber was, wenn es wirklich fundamentale Unterschiede gibt? Frühere Generationen hatten keine Wahl. Wir schon. Und ich habe immer mehr das Gefühl, dass uns das in der Hauptsache zur Rastlosigkeit gereicht. Auch, wenn ich zugeben muss, dass dableiben und aushalten (bis die Gewohnheit es einfacher macht) um so leichter ist, je auswegloser die Lage scheint.

Wie ist für dich der Begriff der Resignation besetzt? Für mich schwankt die Konnotation zwischen Weisheit und Faulheit, je nach Thema

Geschrieben von: McLeod am 03.Nov.2016 - 12:37

Resignation denke ich bei mir als ein Aufgeben von Aktivitäten mit der Haltung "Es ändert sich nichts, ob ich was tue oder nicht..."

Die Weisheits-Variante ist Gelassenheit. Die faule Variante... nun ja... Faulheit eben.



Das klingt sehr schön. So mache ich es, wenn es geht, was mir noch etwas schwer fällt: dem Drüber-Rede-Wunsch des Gegenübers nicht nachzugeben. Das "viel reden hilft viel"-Mantra sitzt noch immer nah unter der Oberfläche und wirkt hier und da. Wie so ein Kistenkasper...

Geschrieben von: Engeljess am 03.Nov.2016 - 16:18

Schade!

Möchtest du nicht mit Ihr über deine Gedanken sprechen?
Trefft Ihr Euch um darüber zu Reden, was genau dich in einer Unwohl stellung leitet. Denke doch, das die deine Gedanken nicht direkt erkennt obwohl es sein könnte, das die Sie wissen möchte. Das du Ihr NICHT egal bist........! Sonst würde die nicht, sich dir nähern wollen.
Es wäre doch sehr schade für Euch, aus diesen grund Eure gegenwärtigkeit zu beenden.

Dürfte ich fragen, was genau du von Ihr möchtest welches Verhalten du angemessen findest, was die machen müsste damit du dich Wohlfühlst?
Den wen dein Wunsch ist, weg von dem, da Frau zieht.......
Dan, denke an dich!

........?

Geschrieben von: McLeod am 03.Nov.2016 - 17:37

Das ist nicht (mehr) mein Lösungsansatz: "Mach Du es bitte passend für mich, ich erklär es Dir." - sondern ich gehe: "Ich sorge für mich (und bin bald wieder da)".

McLeod

Geschrieben von: McLeod am 03.Nov.2016 - 18:01

Vielleicht kann ich es doch benennen: Ein "jetzt gerade nicht" zu akzeptieren. Und das betrifft "Magst Du Pizza?" genauso wie "ich will mit Dir über meine Befindlichkeit reden" oder Intimität oder Kino oder ...

Geschrieben von: dietutwas am 03.Nov.2016 - 19:41

Das liest sich richtig schön, klasse, wenn zwei die Geduld und



den Willen aufbringen ihr Zusammenseinwollen nicht in Frage zu stellen.



Fühlt sich altmodisch an, muss es aber nicht, denn eigentlich ist es genau das, was sich alle wünschen. Das Gefühl zu haben sich auf jemanden verlassen zu können, egal was kommt. Allerdings gibt es das halt nicht für nichts. Weiterentwickeln wollen ist der Preis.



Wie soll es leicht sein dieser Akzeptanz Raum zu geben (hat auch niemand behauptet , mit dem Leicht), wenn sie einer von klein auf fehlte. Da ist das Aushalten wollen von Verschiedenheiten die Möglichkeit. Allerdings nicht um jeden Preis, denn manchmal befinden sich Menschen auf unterschiedlichen Entwicklungsstufen. Da gebietet es der Selbstschutz sich von solchen Leuten zu trennen, wenn frau sich nicht gut tut.
Extrem unterschiedlicher Musikgeschmack ist auf Dauer auch kaum aushaltbar, zumindest bei langen Autofahrten



@McLeod: "Ich sorge für mich" konnte ich viel lauter Lesen, als "(und bin bald wieder da)" und das lag nicht nur an den Klammern.

Geschrieben von: once8 am 03.Nov.2016 - 22:44

Jedes Mal, wenn mir etwas Gutes einfiel, habe ich keinen PC, um entspannt zu schreiben..dabei ist mir die Tage viel dazu eingefallen. Jetzt sitze ich hier und betrauere mein eigenes Triggerthema, das mich nicht entspannen läßt. Blöde Triggerkacke! Besuche bei meinen Eltern lassen mich immer wieder Jahre zurückfallen und mühsam erworbene Selbständigkeit ist dahin..
*sorry, McLeod, das ist absolut offtopic, dabei wollte ich so gern miteinsteigen!...bald dann wieder

Geschrieben von: McLeod am 04.Nov.2016 - 08:19

Liebe once8...



Die Kampfkunst im Leben mit Triggern und Dynamiken/Automatismen scheint mir, zu lernen auszusteigen aus dem gestarteten Programm und sich für die Gegenwart eine bewusste Handelns-Entscheidung zu ermöglichen. Letztes Jahr brauchte ich dazu manchmal Wochen, in denen ich mich zu Situationen erstmal quasi nicht verhalten konnte, sondern nur auf der Automatik-Bremse stand. Erst nachdem ich jetzt einigermaßen fit bin im Dynamiken-durch-Alternativen-ersetzen ist (für mich) die Zeit gekommen, mich den Ursachen zu widmen und den verborgenen oder einfach unerträglich groß scheinenden Schmerzen verstaubter Vergangenheiten offenen Auges entgegen zu gehen (in einem guten, begleiteten Rahmen).

Vielleicht kannst Du was damit anfangen - jede ist anders, aber manchmal ist was transferierbar oder anpassbar. Auf jeden Fall wünsche ich Dir alles Gute und bin gespannt auf nächste Beiträge. Hier oder woanders.

McLeod

Geschrieben von: once8 am 05.Nov.2016 - 02:10

Danke, liebe McLeod!

bereits der erste Satz, deine Definition und Wahrnehmung von Trigger ist super! Du schreibst: "zu lernen auszusteigen aus dem gestarteten Programm und sich für die Gegenwart eine bewusste Handelns-Entscheidung zu ermöglichen" und das sagt viel über das aktive, bewußte, selbstbestimmte, selbstwirksame Tun, das Aussteigen aus dem ´es passiert mir´ oder auch aus dem Opfer-Gefühl und bescheibt im Gegenzug auch das Wesen der Trigger, nämlich das Ablaufen von Programmen, Reaktionen und deren Folgen, einmal ausgelöst, fast unaufhaltsam und nicht gewollt.
Trigger ist auch der Abzug einer Waffe...fällt mir beim darüber sinnieren noch ein

Augen auf und durch...mit einer guten Begleitung ist es -trotz großer Schmerzen- auch sehr heilsam, vermute ich; es freut mich sehr, dass du jemanden gefunden hast, der dich dabei unterstützt, nach deiner Alternativfindungsphase an die Ursachen ranzugehen! Ein mutiger Schritt!!

Nun hab ich doch noch was dazu geschrieben! Der Bann ist gebrochen.. Wieder Abstand hergestellt!

Geschrieben von: McLeod am 05.Nov.2016 - 08:06

Guten Morgen, once8...

Schreiben war für mich übrigens Indikator und Werkzeug zugleich in den letzten Jahren. Ich hab ohnehin ein Faible für schöne Notiz- und Skizzenbücher. Das war einige Jahre sehr verschüttet, wegen des anderen Faibles für Elektronische Begleiter. Mit dem handschriftlichen Nach-Denken fing ich vor ein paar Jahren dann wieder an. Nicht direkt Tagebuch. Aber schon: Was mich gerade bewegt oder auch Dinge, die ich Menschen gern sagen/schreiben würde. Und ich merke (Indikatoren: Wen ich viel zu etwas schreibe und immer klein-teiliger werde und immer mehr ins Erklären gerate, dass das Geschriebene noch nicht das ist, worum es eigentlich geht. Das ist mein Automatismus des "versteh mich bitte, ich erkläre es gerne!"... Oder des "bleib bei mir / sei mir gewogen, ich tat/bin so, weil..." Wann immer mir die Zusammenfassung schwer fällt dessen, was ich über einige Seiten schrieb: Es ist noch nicht sortiert. Und natürlich zeugt mein Schriftbild auch von der inneren Situation: Aufgeregt, unruhig, im Fluss, sehr in Balance (ich nehme nie liniertes Papier, jetzt erstmals welches mit dezenten Punkten). Diese "Analyse" ist ein Werkzeug, das auch mit der Zeit entwickelte. Ein anderes: Das Schreiben entschleunigt auch mein Denken. Mittlerweile kann ich das sogar ein wenig ins gesprochene, direkte Leben mitnehmen. Dadurch entdeckte ich jedenfalls Gedanken, die ich sehr lange übersah, überhörte, nicht wahrnahm. Wie eine Fahrt im ICE die kleinen Städte und Dörfer wegwischt und auch Abkürzungen durch Tunnel nimmt. Wer die Strecken Kassel-Fulda mal auf der neuen ICE- oder der alten IC-Strecke fährt, weiß ungefähr was ich meine.

Ich finde, das was Du schreibst, hat einen guten Klang. Da schwingt was mit. Wie so eine angeschlagene Klangschale, die einfach nur auf ihrem kleinen Kissen steht und nirgends sonst Kontakt hat mit Dämpfendem.

McLeod

Geschrieben von: McLeod am 08.Dec.2016 - 21:00

Hallo, allerseits...

ich bin ratlos. Mein Leben mit meinen Triggern und Dynamiken ist auf einem guten Weg. Es ist anstrengend. Aber auch mit grundsätzlichen Verbesserungen und Veränderungen. (Hätte ich ja nicht für möglich gehalten, ehrlich gesagt...) Nun hab ich ein Gegenüber, bei dem ich in regelmäßigen Abständen Dynamiken erlebe, die mich stressen, bedrängen, vielleicht sogar manipulieren wollen. Ich kann das alles relativ klar sehen, erlebe mich aber weder kompetent, noch willens noch in der Position, damit einen Umgang und eine Linderung zu finden. Ich möchte nicht die Verantwortung für das triggerfreie Wohlergehen eines anderen Menschen tragen. Ich fühle mich "verhaftet" und weiß nicht, wie ich mit den Situationen anders umgehen kann, als mich zurückzuziehen. Und mich zu fragen: noch ne Runde?

Nur weil ich es aus eigenem Erleben kenne - warum sollte ich es nochmal mitmachen? Ich weiß ja auch, dass es sich nicht von allein oder innerhalb kurzer Zeit in Wohlgefallen auflösen wird...

Aber so lakonisch-sachlich kenne ich mich auch nicht so recht wieder...

McRatlos

Geschrieben von: pfefferkorn am 09.Dec.2016 - 10:42

naja.... was ich lese...und mir einfällt auf die frage:

noch ne runde? ... das würde ich glaub ich für mich klären wollen - ob das noch ne runde ist - oder ob das spiralig immer mal wieder aufploppt das Thema, sich aber entwickelt ... weil: wir suchen uns ja schon die menschen aus, mit denen wir unsere eigenen Themen entwickeln können - und das scheint dein Thema zu sein :-)

und ich lese, dass du widerstand hast, schon wieder von diesem doofen Thema eingeholt zu werden, und schon wieder Gefühle zu haben, die du nicht haben willst -

vielleicht kannst du mir diesem widerstand was anfangen.... was lustiges :-)

woher kommt die annahme, du könntest die verantwortung für das triggerfreie wohlergehen anderer auf dich nehmen können? ... das geht doch gar nicht - hast du das gefühl, du kriegst du zugeschoben oder hast du das gefühl, das wird von dir erwartet? oder erwartest du das von dir selbst?

das ist das, was mir dazu einfällt-

und ich kenne die Unlust:-) und den Unwillen.... ( schon wieder die geschichte :-)) und das Gefühl... endlich mal was leichtes unkompliziertes :-) leben zu wollen .... und dann zu merken,.... das gibt's so nicht :-) weil ich auch mit dabei bin :-)

Geschrieben von: McLeod am 10.Dec.2016 - 08:26

Hallo pfefferkorn,

Danke ja, das mit dem wieder und wieder aufpoppenden Thema... Ich stecke gerade an der Spiralbiegung: mich gut abgrenzen können und vielleicht auch: mich nicht der Illusion hinzugeben, ich könnte helfen. Dass ich ganz klar mehrfach sehr explizit aufgefordert werde, die Lösung für die inneren Dynamiken meines Gegenübers zu sein, steht außer Frage.

Die Situationen sind eigentlich immer diese: in meinem Leben ist etwas los, das mich beschäftigt oder das meine Autonomie bestätigt - zum Beispiel: ich bin in einer belastenden Situation und in mich gekehrt. Oder: ich überlege, mich beruflich an andere Orte zu bewegen. Manchmal ist es auch: ich bin irritiert über Aussagen oder Handlungsweisen meines Gegenübers und denke stirnrunzelnd nach, wo ich sie einortieren kann oder stelle eine Frage, um zu verstehen. (Und ich stelle offene, wertungs- und suggesionsärmste Fragen.) Mein Gegenüber stockt, äußert, dass sie gerade Angst/Panik bekommt und fordert auf verschiedenste Weise jetzt sofort Aufmerksamkeit und Nähe ein und stellt in Frage, ob ich überhaupt noch da bin und willens bin, da zu sein. Und ein "ja" führt nur zu weiteren Nachbohren, ob ich das wirklich so meine, löst also nicht die Angst. Oder wirkt verletzt und fragt sich/mich, was sie denn nun schon wieder falsch gemacht hätte und will wissen, wie sie "es" besser machen kann, damit ich nicht mehr "kritisch" bin. Diese Dinge kreiseln sich dann in einem oder mehreren Gesprächen auf. Bis wir uns Abstand nehmen, weil es für beide so nicht funktioniert.

Ich für meinen Teil fühle mich via "etwas an Dir macht mir Angst, also komm jetzt (körperlich) näher, dann ist es wieder gut" manipuliert, zumal es ja so ist, dass mein Wunsch nach etwas entspannterem beieinandersitzen oder auch gerade keine körperliche Nähe (von niemandem) - den ich auch entsprechend ausdrücke und Fragen dazu beantworte - dadurch "gebrochen" würde. Ich kann mein körperliches Empfinden nicht für die Andere umschalten oder übergehen. Und ich wünsche mit ein Miteinander mit Menschen, in denen ein "gerade nicht" vollkommen okay ist. Vom Zeitbudget über Kino oder Essen bis hin zu Nähe. Vollkommen okay heißt nicht, dass nicht ein Bedauern stattfinden soll. Oder auch mal Frust "ich hätte aber gern!" Ich finde, verschiedene Bedürfnisse zur selben Situation zu haben Altag in Freundschaften, Beziehungen und allen möglichen Begegnungen. Wege, Spannungen auszuhalten oder auch zu klären, gibt es viele. Wir hier finden eigentlich jedes Mal nur den Weg, die Spannung hochzuschrauben und über "Brüche" abzubauen. Und das mag ich nicht als Muster unseres Miteinanders fortführen.

Um es auf meinen eigenen, alten Themenstrang-Titel zurückzuführen: es tut mir nicht gut.

Trotzdem spüre ich bei alledem, dass ich das sehr kopfig mache. Bei meinen Gefühlen, wenn ich nachforsche, sind Wut, Enttäuschung, das Gefühl von sehr unangenehmen Grenzübertritten und bei den (in ihrer Hitzigkeit / Spontaneität runtergeregelten) Reaktionen Abwehr, auf Distanz gehen, Rückzug beisammen. Ich möchte eigenes Leben in den Fokus nehmen, da ist genug zu tun, das ist, was ich pflegen und beackern will. Und kann. Und tue.

Hm. Ich muss das gleib ich selbst nochmal mit Abstand und nach etwas Zeit lesen, was ich hier so schreibe. Kreiselt es oder ist es ein schlüssiger Faden?

Jetzt startet erstmal mein Tag. Danke für den Denkanstoß, pfefferkorn. Es rollt...
McLeod

Geschrieben von: Françoise am 10.Dec.2016 - 16:38

Hey Liebe Mcleod,

so in etwa:
"mein Gegenüber soll die verschiedenen Nuancen und Abstufungen meines Zurückgezogenseins akzeptieren"?
Oder auch diese Gleichzeitigkeit von "ich bin da und gleichzeitig nicht nah sondern abgegrenzt" akzeptieren?

Eigentlich ja eine Selbstverständlichkeit.
Mir kommt nur so vor, als sei Deine Grenzziehung so sehr pointiert und so sehr nachdrücklich, dass es vielleicht gar nicht die Grenze selbst, sondern das Nachdrückliche ist, die Deinem Gegenüber dann Angst macht?

Geht denn für Dich auch die Gleichzeitigkeit von Nähe und dennoch ein Getrenntsein vom anderen als zwei eigenständige Personen. Kannst Du darauf vertrauen, dass Dein Gegenüber und Du auch bei sehr großer Nähe nicht verschmelzen und immer klar bleibt, wo die eigene Grenze ist und wo die des Gegenübers?

Geschrieben von: McLeod am 10.Dec.2016 - 19:24

Hallo Françoise...

Interessante These. Kenne wir uns von früher? mittlerweile ist es so, dass ich nicht abrupt / pointiert oder vehement Grenzen für meine Körperlichkeit ziehe. Sondern schlicht in Ruhe mit mir sitze und keine Anstalten mache, anzufassen, zu streicheln, die Hand zu nehmen. Gleichwohl mein Unbehagen beim dritten Mal auffordernd Hand ausstrecken, ich müsse jetzt bitte zugreifen und halten und so, vermutlich deutlich spürbar ist, war es bei den den ersten beiden Malen ein leichtes Kopfschütteln und anfängliche Gelassenheit bei mir. Ich mag nicht mutmaßen, was der "eigentliche" Auslöser ist, denn ich persönlich bin eine Frau auf Augenhöhe ohne Eltern- oder Therapierolle. Von mir aus darf das unwirsches Stirnrunzeln hervorrufen, wenn ich dankend ablehne. Ich rechtfertige mich nicht für ungegessene Nachtische oder abgelehnte Einladungen. Ich erkläre gern, dass ich schon satt bin oder mich gerade sehr wohl dort fühle, wo ich sitze. Wenn die Erklärung in die Situation passt. Viele jas und neins begründen wir ja nicht und warum auch...?

Es gibt Situationen, da genieße ich eine schmelztiegelähnliche Nähe. Und bin mir meiner in gewisser Weise sehr bewusst... bis ich mein Denken loslasse und nur noch sensorisch und emotional sende/empfange. Ob das dann ein Zustand von Entgrenzung ist, keine Ahnung. Issmir ehrlich gesagt total wurscht. Ich bin mir nur grad nicht sicher, ob Du orgiastische Intimität meintest, als Du nach meiner Vorstellungsmöglichkeit für "sehr nah und immer noch integere zwei - geht das für Dich?" fragtest...

McZwinker

Geschrieben von: Françoise am 11.Dec.2016 - 07:52

öhm nein, wobei das durchaus auch passend wäre.

Es gibt ja eine Art unguter Nähe, in der man die Erfahrung macht, dass es in der Nähe nicht mehr um einen selbst, sondern nur noch um den anderen geht. Und in der die Grenzen zwischen wo hört der andere auf und wo fange ich an verschwimmmen.
So eine Konstellation stellt sich immer dann gerne ein, wenn ein schwächerer Part auf eine stärkeres, aber selbst bedürftiges, für die Bedürfnisse des schwächeren Parts unsensibles Gegenüber trifft.
Der Klassiker: ein auf welche Art auch immer selbst bedürftiges Elternteil, das das Kind dazu benutzt, die eigene Bedürftigkeit zu stillen. Die Eislaufmutti die an eigenen Zielen gescheitert ist und der das Kind durch seine Eislauferfolge zu narzzisstischer Aufwertung verhelfen muss. Die vom Ehemann enttäuschte und vernachlässigte Frau, die ihr Nähebedürfns dann eben bei der Tochter stillt, die ihre "beste Freundin" ist. Der Vater, der stolz auf seine Tochter ist, weil sie in allen Bereichen in seine Fußstapfen tritt und sein Leben lebt (ohne zu ahnen, dass das eigentlich nicht ihres ist).

Wenn Du so willst eine Art emotionaler Missbrauch, bei der Nähe bedeutet, dass sich die Grenzen des eigenen Ich auflösen müssen und unklar und verschwimmend wird was eigene und was de Bedürfnisse des anderen sind.
Und wo der schwächere Part das explizit auch gar nicht lernen soll und darf und alles Individuelle und Eigenständige mit Distanzierung und Ablehnung beantwortet wird.


Und dann gibt es die Nähe, die akzeptiert, dass der andere eine eigenständige, vom eigenen Ich getrennte (und getrennt sein dürfende) Person ist. Mit Grenzen, ganz eigenen Vorlieben, ganz eigenem Aussehen, ganz eigenen Gefühlen, ganz eigenen Bedürfnissen.

Geschrieben von: McLeod am 11.Dec.2016 - 08:12

Salut...

In Teilen beschreibst Du, was ich zu erleben meine. Die aus eigenem, tief sitzenden, ungestillten Bedürfnis heraus entstehende Manipulation der Situation, um ein bestimmtes Setting zu erreichen. Keine vorgespielte Angst. Schon ein reales Gefühl, das das eigene Ich (Psyche?) produziert, ohne im konkreten Moment gesteuert werden zu können. Das Verhalten wäre im günstigen Fall steuerbar. Und vielleicht (oder recht sicher) kann ein Profi helfen, das Muster zu lösen. So erlebe ich mich jedenfalls mit meinen Gefühlswelten: Bis zu einem Punkt konnte ich allein an meiner Alternativenentwicjlung arbeiten, also das Haus neu streichen, für die neuen Türöffnungen und den Wintergarten braucht es jemanden, der das kann...

Es geht nur um Momente, nicht um einen Dauerzustand. Die sind allerdings sehr unangenehm für mich. Weil ich da selbst in real gefühlten Stress durch meine Psyche gerate. Und da komme uch wieder zu der Frage: Was wäre gut daran, diese Momente wieder und wieder zu erleben?

McLeod

Geschrieben von: Françoise am 11.Dec.2016 - 09:09

Hmja genau.
Ich glaub allerdings, dass, wenn man das nicht von früher kennt (aus einer Zeit, in der man als der schwächere Part keine Chance hatte, sich zu wehren, oder das auch nur so zu erkennen und zu durchschauen) man damit wenn nicht völlig so doch sehr entspannt umgehen kann. Sich nicht so nachdrücklich abgrenzen muss und nicht selbst so unter Stress gerät, wenn der andere versucht, Grenzen verschwimmen zu lassen.

Ich beobachte an solchen Stellen jedenfalls bei Menschen, die "gesund" aufgewachsen sind und nicht auf subtile Art zur Stillung der Bedürfnisse ihrer Eltern herhalten mussten eine große Souveränität und Entspanntheit.




Wenn es sich mit diesem Menschen auflösen lässt kann es gut werden.
Wenn nicht....dann nicht.

Ich glaube, ein Grund diese Situationen auch selbst unbewusst immer wieder zu suchen (indem man sich zb immer wieder Menschen aussucht, mit denen es mit schöner Zuverlässigkeit genau in die Richtung geht) ist die ewige Hoffnung, die Situation in der 40397278820983 Wiederholung endlich positiv auflösen zu können.
Wenn beide reflektiert genug und an ähnlichen Stellen der persönlcihen Entwicklung stehend dazu bereit sind, kann das ja auch durchaus funkionieren.

Geschrieben von: once8 am 11.Dec.2016 - 15:11

Ich habe gerade wieder eine schon länger andauernde Situation, in der mir mein Gegenüber immer wieder gesagt hat, wir würden uns treffen. Diese Treffen fanden nicht statt, so dass ich es war, die diese Absicht in Frage gestellt habe.. Einmal, weil ich sie gerade darüber besser kennenlernen wollte, zum anderen, weil ich sonst oft diejenige bin, die nicht so deutlich äußert, was sie will und es damit formuliert hatte. Es gab 3Situationen, in denen immer etwas anderes wichtiger war und ich bin super-verständnisvoll, weil eben Dinge dazwischenkommen. Nur hat das alles irgendwann ein Ende. Und anders herum, wie du formulierst "gerade nicht", fand nie ein "jetzt" statt und dieses fehlende Jetzt hat das "gerade nicht" quasi ad absurdum geführt. Und mich frustriert...aber wahrscheinlich muss ich dabei auch etwas lernen, nämlich dass es nicht wieder geschieht, die Frage nach Kontaktabbruch steht im Raum.

Aber ich kenne deine Situation nicht genau und weiß nicht, in welchen Situationen es dir mit der Bitte um "gerade nicht" schwierig wird. Ist es eine Freundin, Bekannte, Lebenspartnerin, Eltern, Kollegen.. ? Findet bei dir/euch ein Jetzt statt? Ist auf der anderen Seite kein Vertrauen darauf, dass es ein Jetzt gibt?


Einen schönen Tag im eigenen Jetzt..
wünscht once

Geschrieben von: McLeod am 11.Dec.2016 - 19:00

Hm, also zunächst einmal: ja, Menschen ohne Trigger-Überreste aus ihrer Vergangenheit sind da souveräner und entspannter. Ob das vom Aufwachsen selbst schon so "mitgeliefert" wurde ab "Familien-Werk" oder durch das eigene Verarbeiten und Integrieren hernach geschah, ist - so meine Vermutung - nicht ganz relevant ;-)

Persönlich hab ich gerade einen Schauer bekommen, denn ich möchte eben nicht dem Glaubenssatz "irgendwann wird es sich schon lösen" nachgehen. Einer Beziehung oder Begegnung diese Funktion aufzubürden (und als das empfinde ich es) finde ich schrecklich. Oder schlicht genau das, was ich nicht möchte: dass zwei sich um die Verarbeitung der Dinge von einer der beiden kümmern. Nicht in meinen Zweisamkeiten. Nicht meine "Alten Dinge", nicht die des Gegenübers. Für mich ist es Emanzipation und Souveränität, mit solchen Momenten umzugehen, dass eine deutliche Trennung von "Deins" und "Meins" möglich ist. Und ich möchte andere Dinge erleben, zu zweit: den Alltag der Gegenwart. Einander Kennenlernen. Gemeinsame Aktivitäten.

Sprich: ich halte ganz und gar nichts mehr davon, dass Wiederholungen "okay" sind, weil sie zu einer Lösung führen könnten. Ich erlebe andere Möglichkeiten für Entwicklung, Wachstum und Lösungen. Mir jedenfalls haben meine Wiederholungen gezeigt, dass es ein guter Weg ist, wenn ich mich um meine inneren Zustände kümmere und wenn es dazu Leute braucht, dann welche mit einem anderen Hintergrund und einer anderen Beziehung zu mir, als die von Freundschaft, Nähe, vielleicht Intimität, womöglich Beziehung/Partnerschaft... Das ist für mich ein richtig gutes Gefühl. Es macht mich schon viel souveräner im Umgang mit Anforderungen dieser Art von der anderen Seite. Oder das entsteht unabhängig davon, keine Ahnung

McNachdenkend

Geschrieben von: Françoise am 11.Dec.2016 - 20:40

Nicht um die Verarbeitung der Themen des Gegenübers, sonden schön um die eigenen soll, will, muss ich mich kümmern.
Aber das geschieht doch (auch und vor allem) IN der Beziehung.

Ich glaube auch, dass man sehr sehr aufpassen muss, um nicht, wie Du es befürchtest, dann tatsächlich der Beziehung oder dem anderen die eigenen Themen aufzubürden.
Beide müssen aufpassen und wenn es einer nicht gut kann oder will, dann funktioniert es nicht.

Aber ich denke nicht, dass sich abwenden und aus der Beziehung herausgehen immer die einzige und beste Lösung ist.
Gar nicht so selten kann in dem miteinander Ringen um Lösen und sich Begegnen in dem ganzen Schlamassel, und dem Ringen und dem Konflikt, und all der Unzufriedenheit, und der Annahme des eigenen so-Seins, und des Andersseins des Gegenübers doch einiges an Lösung und Auflösung liegen.

Darin liegt ja , aucg das Gegenüber so zu akzeptieren, wie es gerade ist. Und dennoch ich selbst und abgegrenz zu bleiben.
IN der Beziehung.

Geschrieben von: McLeod am 11.Dec.2016 - 21:10

Ich mag nochmal für mich widersprechen. Ich verarbeite meine Themen aus meinem Leben nunmal nicht "auch und vor allem IN der Beziehung", ich erlebte solche Settings als überfordernd, verschiebend, Beziehung ist für mich nicht der Ort, mich in meinem Leben auf die Reihe zu bekommen und meine alten Geschichten zu lösen. Und ich möchte auch nicht eine Beziehung führen, in der mein Gegenüber mit mir IHRE Dinge versucht zu lösen. Ich bin doch keine Therapeutin, die ausgebildet ist für Verarbeitung solcher Art und die ein anderes Verhältnis zu ihrer Klientin hat... Wir reden ja nicht von "Du machst immer Tomatensalat, dabei mag ich keine Tomaten", wir reden von Angst, übermäßigem Stress, Anspannung und allem Möglichen, das nicht zur Situation an sich gehört, sondern aus persönlichen Tiefen aufsteigt.

Und es geht (mir) nicht darum, dass ich mein Gegenüber nicht akzeptiere, wie es ist. Im Gegenteil hab ich eine sehr hohe Akzeptanz dafür, dass ich und auch andere Menschen so ihre alten Wunden und Dinge mit sich tragen.

Genau darum überlege ich gut, was mir gut tut. Auch in Beziehungsfragen. Und es tut mir nicht gut, Teil von Lösungsaufgaben anderer in dieser Beziehungs-Weise zu sein. Ist das was anderes, als fehlende Akzeptanz? Ich hoffe...

McLeod

Geschrieben von: Engeljess am 11.Dec.2016 - 21:32

,

Fühle dich gedrückt!!

Geschrieben von: once8 am 11.Dec.2016 - 22:24

Liebe McLeod,

auch wenn ich deine Haltung verstehe, sie auch gutheiße, (da ich das für gesund halte) muss man doch alle Dinge, die man für sich in der Therapie bearbeitet hat, im Alltag anwenden. Die Angst die man hat auch in eine Beziehung hineinbringen, bzw. bringt sich die oftmals selbst ein. Also wird die Partnerin ja automatisch jemand, die davon mitbekommt, mit der aber die Chance besteht, alte Erfahrungen zu korrigieren und zu lernen, dass es vielleicht doch Liebe gibt ohne VorBedingung oder was man sich als Muster bisher so ins eigene Köpfchen gesetzt hat und somit eine Angst zu reduzieren..

Was meinst du??

Geschrieben von: McLeod am 12.Dec.2016 - 09:31

Liebe once8,

ich kann tatsächlich nicht sagen, ob und wie weit sich Angst reduziert, die aus sehr fest und tief sitzenden Mustern kommt. Dazu fehlt mir Wissen, vielleicht gibt es Menschen, die das erforscht haben, keine Ahnung. Meine ganz, ganz persönliche Erfahrung ist, dass ich bestimmte alte Ängste nicht in Freundschaften und Beziehungen lösen konnte. Dass es manche Miteinanders auch überdehnt hat bis zum Bruch. Ich sage nicht, dass das immer und für alle so ist.

Ich erlebe die alten, tiefen Ängste nicht als etwas, das sich über Alltag und Liebe und Nähe lösen lässt. Ja, ich erlebe trotzdem eine Form von Reduktion. Denn ich hab ja Strategien entwickelt, mit diesen Ängsten zu leben. Die sind mir nicht sonderlich bewusst. Die sind ja schon lange dabei, ich empfand manches wirklich schon als Teil meines Charakters. Essen. Argumentieren. Leisten. Geld ausgeben. Spaß mit Technik. Und ich hab auch Strategien, bestimmte Situationen zu vermeiden, dafür Sorge zu tragen, dass es weniger Grund für Angst gibt. Anpassung. Offene Kommunikation über Bedürfnisse oder über explizite Trigger-Situationen. Viel Arbeit dafür, dass die Beziehung in einer Balance bleibt, die für mich "Sicherheit" bedeutet.

Darüber handelt dieser Thread. Bin ich mit diesen Strategien überhaupt in einer Lebenssituation, gut in Beziehungen zu gehen? Gut für mich und die Andere. Seitdem hat sich da einiges im Sediment getan. Ich freu mich sehr darüber. Es ist eben doch nicht alles unabänderlich festgelegt, "Teil des Charakters"... Und inzwischen geht es darum, ob ich noch nach alten Synapsen in "bekannte Konstellationen" gehe und ob die Konstellation egal ist, es sei ja alles Entwicklungsraum oder ob meine Entwicklung gerade ist, diesen Glaubenssatz für mich abzulegen. (Und ich glaube, das habe ich schon...)

;-)
McLeod

Geschrieben von: pfefferkorn am 12.Dec.2016 - 10:47

... ich hab nochmal nachgedacht...ich glaube, was mich an der von dir geschilderten situation richtig ärgerlich machen würde,, ist, dass ich mich nicht ernst genommen fühle, wenn ich auf eine frage eine gegenfrage bekomme, die im grunde schon der annahme anheimfällt, irgendetwas sei nicht in ordnung, bzw ich müsse meine frage rechtfertigen -

und es richte ein bisschen danach, als sei das heischen um aufmerksamkeit ... und ein eingeübter mechanismus, gleich mal ungutes zu wittern - das aber nicht ausdrücken zu müssen.... sondern mit einer gegenfrage dem gegenüber rüberzureichen....

ich pflege dann zu sagen, " ich bemerke die absicht und bin verstimmt" ... :-) ... dann kann ich über sowas auch wieder lachen....

und: vielleicht nutzt die überlegung zum thema, nimmt mich die andere überhaupt ernst? - was....

Geschrieben von: McLeod am 12.Dec.2016 - 13:08

Hallo pfefferkorn,

Dich macht es ärgerlich, micht stresst es eben, ich würde es mit "es ist mir sehr unangenehm" bis "ich fühle mich gerade bedrängt" umschreiben. Obwohl... irgendwann war ich dann neulich auch so weit, unwirsch aufzustehen und zu sagen, dass es mir nun zu bunt ist, alles dreimal bestätigen zu müssen und trotzdem angezweifelt zu werden.

Im Moment arbeite ich mich mal wieder durch die Sphären gewaltfreier Kommunikation (GFK). Es sind echt ganz schön eingeübte Kommunikationsweisen, die eben nicht "gewaltfrei" sind. Suggestivfragen, Annahmen über das Gegenüber, viele Nicht-dies-Aussagen, statt klarer Bitte-das-Bitten.

Wir sind in den letzten Tagen im Austausch geblieben, aber ich muss schon sagen, dass es echt anstrengend ist, weil wir immer wieder in die Dynamiken rutschen und ich frage mich wirklich, mit welchen Antrieb jede von uns da unterwegs ist. Von meinem Gegenüber höre ich oft "ich will, dass es bleibt. Ich will nicht, dass es endet. Ich will nicht Schuld sein an einem Ende" und in mir ist dazu eher so ein Mischmasch aus "Ich bin auf der Suche, ob es mir hier auch wieder gut gehen kann, wie es das zuletzt eigentlich ja auch tat. Ich will den Alltag mit seinen Themen, nicht uns als Dauer-Thema."

Es ist schon manchmal extrem für mich, wie aus meinem "ich kann nicht immer aus der Pistole geschossen erklären, was gerade in mir los ist, wenn Du mich das fragst" bei ihr ein "Du willst also, dass ich nicht mehr frage und das ist fies" wird. Das ist mir zu sehr das, was ich schon genug hatte. Auch was ich selbst in meinem Leben getan hab, keine Frage. Ich bin hier nicht ein Opfer oder so. Ich sehe das Phänomen und es ist mir wohlbekannt. Wie eine alte Heimat, in die ich nicht zurückziehen mag. Mir gefällt die neue Stadt sehr gut, hier mag ich bleiben und weitergehen... Die Kieze erkunden.

Sozusagen.
McLeod

Geschrieben von: pfefferkorn am 12.Dec.2016 - 13:38

jooo, das klingt ein bisschen nach... Reißleine ziehen..... und einfach satt sein von dem dagewesenen... und müde

Geschrieben von: Engeljess am 12.Dec.2016 - 17:25

Liebe McLeod,

ich Lese seit Tagen dein Thread, es liest sich verständlich und plausibel, welche Richtung du beschreibst.
Wen ich fragen darf, ist deine gegenüber von Anfang an, mit Ihren Ängsten oder recht neu?
Wen dein gegenüber in einer Sackgasse steckt und den Weg nicht alleine herraus findet..... arg, ist es für die/Euch Belastend....

Wen noch Funken in den Augen, freude Sie wieder zu Sehen ggf. Gerne nach Hause zu fahren, gemeinsam Zeit verbringen vorhanden sind, bei beiden Seiten, finde ich, das es noch zu Retten ist. Meine Meinung, eine Beziehung ist egal Welche art, ob, Eltern-Kind, verliebtes Pärchen, Freunde-Freunde oder oder.....
Finde ich, ist es ein GEBEN UND EIN NEHMEN!! Ein auf und ein ab, was natürlich mit den jeweiligen stress situation von den einzelnen der Beiden mit eine Rolle spielt. Sich für Beide Zeit herraus nehmen und zusammen.......
Eine Beziehung ist ein sehr schönes zusammen spiel was von Beiden etwas abverlangt.
Klar, muss man(Frau) an sich denken, wen die Situation kein Ende gibt bzw. Mein gegenüber mir mein Lebensraum nimmt ohne auf Rücksicht auf Verluste....allerdings bedarf dies auch Gespräche damit mein gegenüber auch mitbekommt, ok, mich gibt es auch noch, Verständniss angestossen werden kann.
Meine Liebenden durch Ihre Probleme zu begleiten, nehme ich auch als zusammenschweißen, klar habe ich auch ein Erwartungshorizont das meine Probleme, Sorgen, Krisen mit rücksicht genommen wird und ich auch demensprechend , von mein gegenüber dies Erwarten kann. Wen dies nicht eintrifft, entferne ich mich davon, da meine Person genauso wichtig ist.......
Aber wen kein zusammenspiel in der Harmonie funktioniert, ich mich auf dauer alleine fühle obwohl Komunikation statt findet.
Bedarf die gegenwärtigkeit klärung sodass du dich nicht als Terapeutin sehen musst, glaube nicht, das dies Ihr Wunsch ist.

McLeod pass auf dich auf, das du für dich, dein Weg findest wie es für dich richtig scheint!!

Sende liebe grüsse, , Engeljess

Geschrieben von: McLeod am 12.Dec.2016 - 17:49

Danke für Deinen Zuspruch, liebe Engeljess. Ich schrieb ja schon, dass ich nicht Kaffeesatzleserei betrieben mag, insofern möchte ich diese Interpretation auch gern wieder zurückgeben. Und alle möglichen Fragen zu ihr gehören für mich nicht hierher, ich will weder ihre Themen besprechen noch lösen mit Euch hier. Ich spreche gern über meine Situation und meine Befindlichkeit und manchmal beschreibe ich, was ich erlebe.

Ich hoffe, das ist so auch okay für Dich? (Ich könnte es allerdings auch nicht ändern und über eine nicht anwesende Dritte mehr erzählen )

Geschrieben von: Engeljess am 12.Dec.2016 - 19:17

Hey, na klar,es ist in Ordnung für mich!
Alles gut, McLeod.

😊😊

Geschrieben von: Françoise am 12.Dec.2016 - 19:38

Hi liebe McLeod,

ich merke, ich kann grad nicht gut rüberbringen, was ich meine. (Ich bin nicht sicher, aber ich glaibe, gar nicht so etwas fundemental anderes , als Du)
Natürlich ist der Zweck von Beziehung kein therapeutischer. Bewahre!!!


Ich denke nur , once hat das so schön in Worte gefasst, dass wir uns immer mitbringen in die Beziehung.
Mit dem , was ist.
Auch mit all dem Ungelösten und Schwierigen, das wahrscheinlich in den meisten Menschen steckt.

Die Frage, die sich mir stellt ist, ab wann und warum man aus der Beziehung (oder wenn Du so willst aus dem Kontakt) geht.
Wenn Beziehung erst möglich sein sollte, wenn alle ihre großen Lösungsaufgaben erledigt haben sehe ich für die meisten Beziehungen eher schwarz.

Ich glaube, dieses Austarieren, ab wann Rückzug angesagt ist und wie lange in Beziehung bleiben ist mit eine der schwierigsten Gratwanderungen in Beziehungen.

Ein Patentrezept habe ich auch nicht.
Ich glaube, dass ein für sich gut Sortieren in die Regalfächer "alte Gefühle" und "Gefühl, dass in die aktuelle Situation gehört" helfen kann.
Aber das tust Du ja sowieso, da erzähle ich Dir ja nichts Neues.

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber ich merke sehr stark, dass sich für mich viele von diesen aus persönlichen Tiefen aufsteigenden Gefühle in der aktuellen Situation relativieren, wenn ich einen Schritt zurücktrete und sie korrekt einsortiere in das "Gefühl von früher-Regal".
Dann komme ich gar nicht erst in Versuchung, die Einladung zur Verstrickung durch mein Gegenüber anzunehmen und kann seins/ihr da lassen, wo es hingehört : bei ihm/ihr.
Dann stresst mich auch die Situation nicht mehr und ich kann in Beziehung bleiben.

Geschrieben von: McLeod am 12.Dec.2016 - 20:43

Das wäre jetzt ein Parade-Beispiel, bei dem ich mir Dinge in den Mund gelegt fühlen würde, die ich definitiv nicht gemeint und erst recht nicht gesagt habe. Und wenn Du es mir ien einem Klärungsgespräch im entsprechenden Tonfall serviert hättest, wäre mein Limit eventuell erreicht und mein Stesspegel subito hoch gewesen.





Im aktuellen Fall konnte ich bislang erleben, dass ein entspanntes Zurücklehnen mit "das ist Deins, ich lass den Schuh stehen" nicht funktioniert, weil - ich nenne es jetzt mal so - ein ganzes Arsenal an "Parade-Beispielen" vorhanden ist und genutzt wird. Manchmal möchte ich eine Videokamera mitlaufen lassen und es in Kommunikationsseminaren abspielen... Jedenfalls ist es sehr schwer, für diese Tatsache ("ist aus der Vergangenheit") ein Bewusstsein zu schaffen. Und ich glaube, das ist schon etwas, das ich mir sehr wünsche. Das wir uns auf dem Fundament treffen "oh, ja... da war ich im Angst-/Stress-Modus... ich kümmere mich darum" oder sogar "...ich achte mal auf ein Anzeichen bei mir davor und mach dann mal was für mich anders".

Womit ich auch nochmal dargelegt hab, dass es mir nicht darum geht, in Erlöstheit in Begegnungen zu gehen. Ich bin doch auch nicht frei von meinen tiefliegenden Stressoren und Dynamiken. Ich kann nur öfter bewusst damit umgehen und sei es das "Stopp-mit-dem-Ausagieren"-Minimalprogramm. Wenn ich also noch gar keine Ahnung hab, was ich stattdessen möchte oder könnte. Nur, dass ich nicht mehr Ausführende alter Programme sein will. Und das kann ich stoppen und auch dazu eine Aussage treffen. So wie "ich muss mich sortieren, bei mir ist gerade irgendwas los, das nicht hierher gehört, ich kann grad nicht so wie sonst"...

Und ich muss ja auch sagen, dass ich "versaut" bin, denn ich hab von dem Nektar gekostet, einem Menschen nah zu sein, der sehr gut unterschieden hat zwischen Deins und Meins. Zum Niederknien. An einem ganz anderen Punkt, als ich es bin. ;-) Falls also eine sich als Erlöste empfindet und eine Erlöste sucht... ich könnte vielleicht was arrangieren (so, genug geschmunzelt)

McLeod

Geschrieben von: Françoise am 12.Dec.2016 - 21:20

ja das klingt echt schwierig.
Ich glaub ohne dieses Fundament gehts kaum

ich ahne wo das Missverständnis liegt: ich ging von Beziehung auf genau diesem Fundament aus.

Francoise, leider auch nicht erlöst

Geschrieben von: McLeod am 12.Dec.2016 - 21:31

Geschrieben von: once8 am 13.Dec.2016 - 01:38

Liebe McLeod,
In deinem Beispielkonflikt:
"ich kann nicht immer aus der Pistole geschossen erklären, was gerade in mir los ist, wenn Du mich das fragst" <--> "Du willst also, dass ich nicht mehr frage und das ist fies" steckt eine Menge drin, eine Menge (empfangener) ("du willst, dass ich nicht mehr", anstatt dass deine ich-Aussage gehört wird) Botschaften, eine Menge Unsicherheit, viel Absolutheitsdenken ("du willst","dass ich nicht mehr"), Fehlannahmen, ich kann verstehen, dass das ermüdend ist..


Mir fallen dazu die großen Wachstumsquellen Achtsamkeit und Selbstliebe ein, aber das muss sie auch leisten (wollen), wenn der zweite Satz von ihr ist..

once

-in Momenten erlöst, dann wieder in Löcher fallend, aber den Duft der Erlösung kennend und nun selbst wiederherstellen wollend..

Geschrieben von: Brigster2020 am 13.Dec.2016 - 16:05

Liebe McLeod,

ich hatte ja dir auch schon eimal zu diesem Thema geschrieben, nämlich, dass es eventuell nur Sinn macht, mit einem Menschen eine Beziehung einzugehen, wenn sie dir auf diese (Meta)Ebene folgen möchte/kann. Ich verstehe nicht ganz, warum du glaubst, dass du es dir (noch) nicht "verdient" hast, eine Beziehung mit einer "Erlösten" einzugehen, weil du merkst, dass du selber noch Themen zu lösen hast, wie du hier andeutest. Ich finde, so wie du hier schreibst, bist du doch ein sehr reflektierter Mensch. Das ist doch der beste Startpunkt, eine Beziehung gegenseitig losgelöst von Altlasten zu versuchen.

In meiner letzten, langen Partnerschaft (die noch mit einem Mann, aber das ist hierzu komplett egal), konnten wir uns auf der Metaebene begegnen. Allerdings führte es dennoch dazu, dass er ähnlich wie du beschreibst, im konkreten Fall nicht davon lassen konnte, die Verantwortung für den jeweiligen Engpass nicht bei seinen Altlasten und sondern vorzugsweise bei meinen zu suchen. Es ist ja auch so viel einfacher. Das war eine harte Erfahrung, die mir aber gut tat, weil sie letztendlich zu einem, bei mir sehr von Altlasten losgelösten Punkt führte. Ich musste mich so zu sagen fast emanzipieren, also mein eigenes Selbstbewusstsein so weit finden, zunächst erst mal für mich selbst um zu realisieren, wann es eigentlich um Seins und nicht um Meins ging. Das war ein Prozess. Am Ende konnte ich es nicht nur mir selbst gegenüber, sondern auch dem Partner gegenüber realisieren und ihm so begegnen, dabei auch immer gelassener in den jeweiligen Engpässen. In dem Moment merkte ich, dass ich meine eingenen Themen eigentlich gelöst hatte. Seine konnte ich natürlich nicht lösen, und er schaffte es leider auch nicht. Wir trennten uns, aber fast drei Jahre später hatte er es auch für sich gelöst. Der Brief, den er mir daraufhin schrieb, drückte das sehr schön aus. Für mich war das trotz dem Herzschmerz zu der Zeit dennoch ein guter Prozess, den ich alleine vermutlich nicht hätte lösen können, sondern es nur in der Beziehung konnte durch diese Erfahrung, die mir echt oft sehr ans Eingemachte ging und mich sehr forderte. Gelernt habe ich, dass du nicht weiter kommst in der Beziehung, bis dein Gegenüber den Prozess für sich verstanden hat. Ich glaube, wir mussten uns trennen, denn er nannte meinen Input mal die bittere Medizin, von der er wusste, dass sie gut für ihn ist, die aber zu schwer zu schlucken war von der Partnerin. Manche Partner schaffen es vielleicht mit Geduld zusammen oder sequentiell. Ob das geschieht, wirst du selbst einschätzen können. Ich drück die Daumen, aber ich finde, du bist auf deinem richtigen Weg.

Wie once8 so schön schreibt: Wachstumsblick auf Achtsamkeit und Selbstliebe. Bleib bei dir und auf deinem Weg!
LG

Geschrieben von: McLeod am 13.Dec.2016 - 17:39

Liebe Briggster...

Da musste ich echt gerade eben schlucken. Warum ich meine, es noch nicht zu dürfen... Ich glaube, ich hänge gerade nur noch fest, weil ich weiß, welch Katastrophe ein "ich möchte lieber gehen als bleiben und was mir möglich ist, bleibt diese besondere Freundschaft mit Momenten intimer Anziehung, wenn wir beide im Lot sind"... Es ist ja nicht so, dass ich ihren Wunsch, sie könne sich selbst mit sich anders erleben, nicht wahrnehme. Ich komme aber auch nicht drumherum, wahrzunehmen, dass viel auf der Illusion basiert "wenn es normal mit uns ist, ist und bleibt doch alles so, wie wir es wollen"... Als gäbe es nicht das Leben drumherum, das mal Schwierigkeiten macht oder schlechte Laune. Oder andere Prioritäten einfordert bei mir. Sie ist gerade rekonvaleszent zu Hause und findet sich wieder und wieder im Grübeln wieder. Es gibt da wenig Alltag oder keinen, der sie bei sich hält. Der auch ein Gegengewicht geben kann. Ich weiß, dass das alles absolut nicht meine Baustelle sein sollte. Ich überlege gerade, nachdem Deine Worte was in Bewegung gebracht haben, bei mir.

Übrigens kann ich inzwischen sagen, dass ich die Entwicklung Deines früheren Partners sehr gut nachvollziehen kann. So geht es mir mit dem großen Umbruch in meinem Leben ja auch. Er war schrecklich aber gleichzeitig auch Anlass und Möglichkeit für einige grundlegende Dinge.

Ich muss noch nachdenken... Hineinhorchen... Puha... Danke Dir sehr.
McLeod

Geschrieben von: Françoise am 14.Dec.2016 - 20:15

Das erlebe ich ganz genau so.
Aber auch, dass sich die Unfähigeit dazu manchmal erst demaskiert, wenn es in einer bereits eingegangenen Beziehung irgendwann schwierig und holperig wird......
Dann erübrigt sich manchmal die Frage, ob es Sinn macht, diese Beziehung einzugehen, weil man schon mittendrin steckt.



Eine identische Entwicklung wie Du sie hier für Dich beschreibst habe ich in einer letzten Beziehung auch erlebt.
Das ist toll in Worte gefasst und ließ mich jetzt gerade noch mal meinen eigenen Prozess sehr stimmig innerlich rekapitulieren- danke Dir





Das ist, glaube ich, individuell sehr unterschiedlich. Denn ich habe in einer anderen Beziehung erleben dürfen, dass wir in der Beziehung zusammen (jeder für sich an sich arbeitend aber letzlich doch in der Auseinandersetzung miteinander und in der Beziehun) unsere Prozesse gerade aus dem oft schwierigen Miteinander heraus verstanden haben.
Obwohl wir oft an unterschiedlichen Punkten des Verstehens waren.
Und gerade dieses "es dennoch miteinander Aushalten" sehr bereichernd war und viel in Bewegung gesetzt hat.

Geschrieben von: Françoise am 14.Dec.2016 - 20:35

In solchen Beziehungskonstellationen ist ja manchmal per se viel Unsicherheit, Veränderung und Dynamik, manchmal auch wenig Verbindlichkeit.
Ein bisschen klingt es so, als habe Dein Gegenüber sich überschätzt und sich mit dieser Konstallation zu viel Unsicherheit zugemutet.
Wenn dann noch das Fundament der Metaebenenpassung fehlt -puh....schwierig.
Umgekehrt schwingen zwischen Deinen Zeilen auch viel Zuneigung und nicht-verlierenwollen dieser besonderen Freundschaft mit.

Was fühlt sich denn für Dich besser an? Bleiben oder Gehen?

Geschrieben von: once8 am 14.Dec.2016 - 23:55

Liebe Francoise, liebe McLeod,

was du, Francoise, schreibst, deute ich gerade anderst herum. Nämlich dass das gemeinsame Wohllfühlen in diesen besonderen Momenten, quasi der Duft der Freiheit und des wirklichen Miteinanders ist und Anreiz dafür sein kann, den Zustand auszuweiten..nach dem zu suchen, was schön ist und an den anderen, schwierigen Momente zu arbeiten..
Ist das im Rahmen des Möglichen, McLeod, was glaubst du?

Lieben Gruß! sleepyonce

Geschrieben von: McLeod am 15.Dec.2016 - 12:57

Wieder ein paar Tage später und die Amplituden sind steil. Haben etwas mehr Ruhe gefunden miteinander durch eine unerwartete Klarheit: Ja, es hängt zu einem großen Teil davon ab, wie ich mich einlasse und klar bin. Oder wie Zweifel und aus dem Lot sein von anderem in meinem Leben alles in eine Beweglichkeit bringen, die sehr verunsichert. Ich habe mit allen Fasern und Fühlensanteilen verstanden, dass das wohl ein echter Paartanz ist: Eine führt und interpretiert Musik und sichert den Raum. Die andere folgt und ist für die Nähe und einige Entschleunigungen und ausdrucksvolle Verzierungen verantwortlich... (tanzt hier eine Tango Argentino?)

Und mir ist jetzt klar, ich kann das so nehmen und gestalten und leben. Oder ich gehe weiter, weil ich das nicht als dauerhaftes Modell möchte. Ein paar schöne, genussvolle Tänze, aber kein Tanzpaar, das den Rollenwechsel kann und mag. Aber ich glaub, ich mag. Auch mal die Führung abgeben können. Meine verschiedenen Anteile leben. Ich hab das Gefühl, dass ich "meinen Part", wie er hier beschrieben ist, schon in einem guten Umfang "kann", aber ich brauche, das ist mir inzwischen klar, ein Zuhause für mein Herz und meine Seele in Zeiten, die turbulent, schwierig oder schmerzhaft sind. Um es vielleicht etwas pathetischer zu formulieren, als ich es meine/als ich bin. Ich kann dieses zu Hause gut für mich selbst sein. Nur nicht so richtig gut, wenn dadurch eine Baustelle entsteht, weil ich dann "gefühlt kaum erreichbar" bin und die Dynamik losgeht...

Vom "das kann oder dies will ich nicht" zum "ich will dies oder brauche jenes" ist echt nochmal ein Stück. Das geh ich irgendwie gerade. Oder bin es gegangen. Sackt und setzt sich noch.

McNachhorch

Geschrieben von: cup of tea am 15.Dec.2016 - 20:06

Liebe McLeod,

Deinen Vergleich mit dem Tanzpaar finde ich sehr inspirierend, vielen Dank! Bewundernswert, wie reflektiert Du das siehst! Ich bin irgendwieimmer noch auf der 'ganz oder gar nicht' Ebene und die funktioniert ja in den seltensten Fällen im Leben. Es gibt immer mehr Farben als nur schwarz und weiß. Muss noch etwas nachdenken und grüsse Dich herzlich!

Cup of nachdenk-tea

Geschrieben von: Engeljess am 15.Dec.2016 - 21:02

Liebe McLeod,

Jep, das mit deiner Beschreibung des Paartanz hört sich wahrlich Interessand an!
Es ist sehr schön zu Lesen, das du etwas zu Ruhe gekommen bist.

Sende Liebe grüsse freudige Engeljess

Geschrieben von: dandelion am 16.Dec.2016 - 07:56

Für mich ist Resignation der Punkt, an dem sich meine Bewegungsrichtung stromabwärts ändert. Wenn die "Aktivität", die meine Resignation beendet, aus Widerstand besteht, ist Resignation manchmal tatsächlich eher aktivierend. Diese Resignation wird getragne von dem Gedanken "ich stecke viel Energie hinein, aber sie nützt nichts".


Ich las deine Worte und dachte "Finnischer Tango" - wie Tango Argentino, nur... näher.

Geschrieben von: McLeod am 20.Dec.2016 - 23:07

Okay, das Bild verstehe ich. So feingranular kann ich das für mich gerade nicht einsortieren... Beschreibt das was in meiner Gegenwart...? Wo waren wir da eigentlich?

Im Moment hab ich keine Energie, die ich in Widerstand, Klärung oder Begegnung stecken könnte. Zu viel los im Leben, das meine Aufmerksamkeit braucht, Ruhebedarf, Familiengeschichten, die sich bewegen, wenn auch im Kreis oder voneinander weg. Berufliches steht an, die formale Auflösung der mal fürs Leben gedachten Beziehung.

Dieser Thread hat mich viel ins Hineinhorchen und klarer bekommen bewegt. Auch über eine lange Entwicklungszeit. Tatsächlich scheint mir die aktuelle Situation eine Art Katalysator zu sein, über ein "so eher nicht" zu einem "so wäre ja schön, das würde ich wollen" zu kommen. Auch wenn ich mich nicht reif dafür fühle. Und wenn es erstmal aus einem konkreten Begegnen gespeist ist und dann ja auch Raum für neues Kennenlernen und die Eigenheit einer Zusammenkunft zweier Einzigartigkeiten entdeckt werden wird.

Irgendwann...

Vor meinem Weihnachtsurlaub darum hier herzliche, dankbare Grüße
McLeod

Geschrieben von: Engeljess am 21.Dec.2016 - 08:29

!

Dir weiterhin kraft für die weiteren Punkte.

Schöne Weihnachtstage🎄,ein erholsamen Urlaub!!

Liebe grüsse Engeljess

Geschrieben von: McLeod am 02.Jan.2017 - 10:02

Erstmal ein gutes Neues Euch allen...

Sitze in der Ruhe meiner Wohnung und denke über die letzten Wochen nach. Es war ein wiederholtes "Geh weg - komm her", ins Ultimative gesteigert in den letzten Tagen. Schmerzhaftes als "Kollateral-Schaden". Bin wieder auf eigenen Beinen. Für mich ist dieser Tanz vorbei, es ist nicht meine Musik, nicht mein Tanzstil. Wir werden uns im Tanzcafé sicher wieder begegnen und bestimmt auch einen Tee zusammen trinken, reden, den anderen beim tanzen zusehen. Oder sehen, wie jede von uns mit anderen tanzt. Dann hoffentlich rhythmisch und harmonisch sicherlich mit einander auf die Füße treten dann und wann (ich jedenfalls... Passiert mir, gehört dazu...)

Die Grundsatzfrage ist dann wohl: Welcher Tanz, welcher Stil und welche Tanzpartnerin passt zu mir und ich zu ihr... Wieviel lernen wir von- und miteinander...

Muss jetzt erstmal die blauen Flecken an meinen Beinen und den verspannten Rücken, die Zerrung im Arm auskurieren und mich pflegen.

McLeod

Geschrieben von: once8 am 02.Jan.2017 - 11:58

Liebe McLeod,

danke und auch dir wünsche ich ein gutes Neues Jahr!

Wahnsinn- ich finde mich in deiner Beschreibung fast eins zu eins wieder..wir könnten eine Verarbeitungsarbeitsgruppe aufmachen.

Vielleicht liegt es an der Neujahrs-Rekapitulationsphase?

Frage mich auch, was bin ich, was war ihr Anteil, warum haben wir nicht darüber sprechen können? Warum war alles gleich so hochemotional--
Es war mir so wichtig, eine Entscheidung zu provozieren, eine Antwort zu bekommen..endlich.

Hätte ich noch länger den verletzten Menschen in ihr wahrnehmen müssen
und auch in mir und hätte ich mich deswegen einfach aus der (platonischen) Beziehung, die mir nicht gut tat, still und leise verabschieden können?
Und gleichzeitig bin ich erleichtert über meinen Mut, eine Antwort zu haben, jetzt abzuschließen, scheint ein guter Weg..auch wenn ich zunächst auch meine Wunden lecken gehe, die verspannten Schultern in der Wanne löse, das schmerzende Herz betrauere, das glaubt einen wunderbaren Menschen verloren zu haben....

McLeod, ich kann dir sagen: aufgrund dessen was ich hier immer wieder von dir lese, du bist ein interessanter vielschichtiger Mensch und du wirst irgendwann die Richtige finden. Die, die keine Wunden zufügt, sondern heilt..
Und wie ist das noch mit den Türen? ..verschließt sich die eine, öffnet sich eine andere

Liebe Neujahrsgrüße, Gesundheit, Selbstliebe und viele spannende Türen zum Öffnen und Hindurchgehen!
ONcE8

Geschrieben von: McLeod am 02.Jan.2017 - 13:24

Danke, once8

Und sie ist ein wunderbarer Mensch, aber in gewisser Weise manchmal halt nicht in der Kombination mit mir. In den letzten Tagen und Wochen hat sie mir sehr aktiv und bewusst weh getan. Und als Grund gab sie hernach an "ich wusste mir nicht mehr anders zu helfen, ich hatte das Gefühl, ich verliere Dich"...

Mit Verlaub, das ist kein Grund.

Nun war ich ja für meinen Teil wirklich im Rückzug befindlich. Wann immer ich in diesen Thread zurückkehre und ab dem 12.9. nachlese, kann ich meine verschönte Erinnerung etwas realitätsnäher bekommen: es war schnell und von Anfang an so, dieses hin & her, verletzlich & verletzend, wollen & nicht können...

Es macht mich sehr traurig, denn sie hat mehr von dem verdient, was sie mit mir in den guten Zeiten erlebte. Und ich wohl auch. Ich wünsch es mir jedenfalls... wenn, dann achtsam, wohlwollend, abwarten-könnend. Von dem, was wir Gutes miteinander erlebt haben, nehm ich gern an anderer Stelle und auf die dann dortige Weise gern mehr.

Über "die Richtige" und was das meinen könnte, könnten wir schon wieder in ein laaaanges Gespräch starten.
McSchmunzel

Geschrieben von: McLeod am 23.Jan.2017 - 10:42

Moin...

Ich bleibe gerade nochmal hier hängen:

Als ich es im Dezember las, verstand ich das Spiralen-Bild zunächst auf diese eine Begegnung bezogen. Die drehte sich immer höher in jene Richtung, in die ich nicht mitgehen wollte. Heute frage ich mich, ob Du eher die Spirale in mir meintest...? So übers Leben hinweg betrachtet...? Dann war das womöglich eine kurze Lektion meines Lebens, mir in kurzer Zeit eine Art Zusammenfassung zu liefern und mich gleichzeitig innerlich aus einigen festgerosteten oder vereisten Stillständen zu bewegen.

Das Narrativ von "wir suchen uns Menschen aus, die..." finde ich persönlich schwierig, beim Verschossensein suchen sich zwei gegenseitig aus. Ich treffe außerdem in jeder Begegnung auf Entwicklungspotenzial oder -hinweise für mich - es sei denn, ich bin irgendwann fertig, alles wäre durch-meditiert und ich dann erleuchtet...

Trotzdem kommen manche Gespräche in letzter Zeit wieder häufiger in diese Richtung, mit einem ähnlichen Narrativ: nämlich, dass das Verschossensein und womöglich auch die Beziehungsliebe nur in bestimmten Konstellationen einträte. Ich nenne es ganz uncharmant "Beuteschema". Eine Freundin sagte "das brauche ich von meinem Gegenüber, um mich zu verlieben, ohne geht nicht"... Bei mir klingt es, wie auch hier nachzulesen eher so: "das konnte ich ja noch gar nicht wissen, als ich mich verliebte, umso überraschender die Erkenntnis, dass sie auch ......... soundso ist oder dasunddas als Lebenserfahrung gemacht hat".

Ist das jenes ominöse Entwicklungspotenzial, das zwei Menschen magnetisch aufeinander zu zieht...? Eine Schwingung, die wir mitbringen und die im Resonanzkörper des Gegenübers auch einen Oberton, eine Vibration erzeugt und wenn beide das spüren, dann nennen wir das umgangssprachlich: wir haben uns in einander verliebt?

Kann ich mich also nur "glücklich" im Sinn von Gleichzeitigkeit in Menschen verlieben, bei denen die Konstellation dieselbe ist... Wiederhole ich also mit unterschiedlichen Menschen (da ich ja nicht mehr mit meiner ersten großen Liebe zusammen bin, sondern dieses serielle Monodingens... Ihr wisst schon...) denselben Weg und sie mit mir, bestenfalls in einer Spirale, also einer (bestenfalls) nach oben/vorne/ins Hellere gerichteten Gesamtbewegung?

Ich möchte doch einfach mal anders lieben erleben... Geht das dann also gar nicht? Weil es unausweichlich um einen inneren Kernprozess geht, den ich nicht abschalten / lösen / abseits davon allein und für mich bearbeiten kann?



Ja, das war die Kurzzusammenfassung meiner fragenden Erkenntnis. Murmeltier-Aussichten. Kann ein lustiger Film werden. Find ich gerade nicht so lustig. Vielleicht, weil ich nicht auf die andere Seite dieses Mondes schaue. Zwei, die sich begegnen und es gibt da noch viel mehr Dinge, die sie aneinander entdecken können. Und wenn sie mit "ihrem Lebensthema" zueinander passen, könnten sie ja auch miteinander vielleicht ganz gut in der jeweils eigenen Entwicklung weitergehen.

Manchmal ertappe ich mich dabei, wie ich mich echt ganz schön einseitig in etwas reinsteigere.



Um die Begegnung des Herbstes vielleicht damit abzuschließen: es wurde mir ausdrücklich als Wunsch auf den Tisch gelegt. Als Kausalkette beschrieben: "nur wenn Du X tust, kann ich ruhig und offen bleiben."

Für meinen Teil bin ich weit weg gewandert im Lauf meines Lebens von der Idee, ein triggerfreies Leben wäre wünschenswert und machbar. Ich nenne es: Beim Tanzen klappt jedem Paar mal was nicht und ein Zeh ist unter dem anderen... wenn sich zweie aber ständig auf die Füße treten, ohne die Konsequenz daraus zu ziehen, sich in die Übungshaltung mit dem größeren Abstand zu begeben, dann lernen sie nicht miteinander zu tanzen, sondern humpeln erst und bleiben dann stehen. Denn auf blauen Zehen ist wirklich irgendwann kein Tanz mehr möglich.

Früher hab ich das Leben immer mit Fußball-Metaphern erklärt... Hm...

Ich lass es mal rollen. Vor allem, wie ich von der einseitigen, frustrierenden Perspektive auch mal wegwechsle...

McLeod

Geschrieben von: pfefferkorn am 23.Jan.2017 - 10:59

... ich meinte tatsächlich die spirale über ein leben hinweg.... in meinem geht's mit so... in verschiedenen Begegnungen die Themen, die meine sind in unterschiedlichen facetten... und: ich hab was gelernt :-) und ich lerne weiter...

und: anscheinend haben wir beim kennenlernen oft schon den 7. Sinn, die Dinge in den anderen zu erahnen ... und und in diejenigen zu "verschießen", die auf dieser Frequenz auch funken - dies alles "unbewusst" und intuitiv ... so hab ich das verstanden, als ichs gelesen habe, und so kann ichs auch verstehen ... das ist dann sozusagen... dieses "auf den ersten blick" der sich natürlich bei jeder anders entwickelt , aber der Kennenlernmoment scheint sehr entscheidend zu sein -
auch wenn ich das für mich immer als langsame Annäherung verstehe.... scheint es diesen Instinkt zu geben...

gelesen und nachvollziehen können... so gings mir mit dieser "erkenntnis"

Geschrieben von: McLeod am 23.Jan.2017 - 12:59

Nun bliebe bei der kritischen Prüfung dieser Theorie noch die Frage, wie dann so eine Frequenzgleichheit mit den vielen einseitigen Verliebungen zusammenpassen kann...? Eigentlich geht das dann ja nicht... Und müsste ich mich nicht dann ständig in Menschen um mich herum verschossen wiederfinden, weil - zumindest bei mir - ja die Gemeinsamkeiten der Verflossenen keine soooo seltenen Gegebenheiten sind. Oder erkenne ich nur das Gesamtbild, es geht aber um so viele details, dass am Ende nur der 6. Sinn sie in seiner Gesamtheit wahrzunehmen meint, während Kognition oder allein schon Sprache zu grob rastern und wahrnehmen/ausdrücken können...? Ist es am Ende nur ein nachträgliches Stochern im Nebel, froh um jede scheinbare Parallele und Mustererkennung?

Ich will ja jetzt nicht von alternativen Fakten reden

McSchmunzel

Geschrieben von: pfefferkorn am 23.Jan.2017 - 15:32

... das lässt sich jetzt trefflich bestreiten oder auch nicht... ich hab jetzt nochmal "recherchiert"... wo ich meine Infos herhabe... undlande mal wieder, wie ich so oft , beim Paartherapeuten Möller -
"Wie die Liebe anfängt" heißt sein Buch über die ersten drei Minuten....

was für mich an der Erkenntnis interessant ist - ... bzw. warum ich sie bemühe: .. mich zu erinnern, dass die erste faszination gut das sein kann, was später mal nervt... in einem anderen kontext, dass alles eingenschaften, die ich in erster Verliebtheit ganz toll fand, auch dinge mitbedingen, die ich vielleicht doof finde.... beispielsweise sind leute, die viel Verständnis für andere aufbringen auf der anderen seite vielleicht nicht so aufgebracht, wenn es darum geht, ihre eigenen Interessen zu vertreten...
in diesem sinne finde ich das interessant....

ich hoff, ich hab mich in der küzre ausreichend gut ausgedrückt.... kann gerade nicht länger philosophieren :-)

Geschrieben von: McLeod am 23.Jan.2017 - 15:38

Danke ich würde mich ja selbst kritisch hinterfragen: warum hinterfrage ich so kritisch? Was lässt es so knirschen innerlich, macht es mir schwer, das anzunehmen...?

Geschrieben von: McLeod am 31.Jan.2017 - 00:09

...es ist dieses: Es gibt hinter all dem, was in der Verliebtheit so schön und spannend und neu scheint eine "hidden agenda", eine Funktion. Und ich mag nicht: Funktionen für eine andere erfüllen, einer anderen Funktionen für mich aufbürden.

Und über diese Implikation geht mir der Weitblick über den Tellerrand hinaus verloren, denn vermutlich ist es wie bei Vielem im Leben so: es geschieht, weil es auch einen Sinn hat für beide, aber es ist halt auch: Schönes, Neues, Spannendes.

Mein Fokus fixiert sich manchmal so arg... Je nun, ich hab ja Zeit und Raum, das in Ruhe zu betrachten und mir für die nächsten Male zu merken...

Auf einem guten Weg, irgendwie. Danke für Eure Geduld und Inspiration, jeder Einzelnen hier...
McLeod

Geschrieben von: McLeod am 21.Mar.2017 - 23:53

Bald hat dieser Thread zwei Jahre auf dem Buckel. In denen ich viel nachzuvollziehen versuchte oder in mich hineinhorchte oder mich auch ein- bis zweimal aus dem Schneckenhaus wagte. Ich erinnere noch die totale Leere in mir, wenn ich mich damals fragte: "Wie soll das jemals wieder gehen? Eine Beziehung? --- Eine Beziehung und ich???" Mein Phantasie-Areal schließt es inzwischen nicht mehr so kategorisch aus. Ab und zu spielt es mir eine kleine Filmszene vor. Warum nur haben die fast immer mit gemeinsamem Kochen zu tun? Ist Küche die neue Normalität, Vertrautheitssymbol? Keine Ahnung. Jedenfalls sagt irgendwas in mir ganz leise, wenn ich mal meine Alltagsgedanken "mute": Da gibt es theoretisch nen Weg. Mit viel Zeit und Gelassenheit und Kennenlernen. Meine Phantasie sagt noch nicht, wen. Etwas wahllos nimmt sie sich Menschen, die mir über den Weg laufen in der immer noch sich neu und nicht wirklich vertraut anfühlenden Stadt. Ich merke, dass ich beim Kennenlernen nicht mehr so "verbarrikadiert" bin. So... "denk Du da gegenüber jetzt bloß nicht, ich wäre zu haben."

Ich suche nicht. Das hab ich eigentlich auch noch nie getan. Ich scanne auch meine Mitmenschen nicht mit einer imaginären Checkliste. Ich betrachte mich weiterhin als rekonvaleszent. So in Herz und Bauch. Es ist ja insgesamt so, dass es lange wenig Zukunftsvisionen und -wünsche gab. In allen Bereichen. Dann kam irgendwann etwas Alltagsidee, dann klärte sich langsam die berufliche Reise (auch wenn sie gerade nochmal das unerwartete Revival einer längst abgehakten Variante erlebt)... Und jetzt komme ich langsam wieder näher an die Menschen in meinem realen, kohlenstoffhaltigen Umfeld heran (oder ehrlicherweise: Sie an mich)

Ich glaube, was mir gut tun würde wären Geduld, selbstsichere Gelassenheit und eine gewisse Grundfestigkeit bei einem Gegenüber. Vor allem aber: Ruhe, Achtsamkeit, ein guter Wechsel aus Strukturen&Freiheit und Belebtem&Verabeitenszeit auf meiner Seite. Demnächst fahre ich wieder mit Eurer Playlist ans Meer. Soviel ist klar.

Schlaft gut.
McLeod

Geschrieben von: junisonne am 22.Mar.2017 - 16:31

Ich glaube, was mir gut tun würde wären Geduld, selbstsichere Gelassenheit und eine gewisse Grundfestigkeit bei einem Gegenüber. Vor allem aber: Ruhe, Achtsamkeit, ein guter Wechsel aus Strukturen&Freiheit und Belebtem&Verabeitenszeit auf meiner Seite. Demnächst fahre ich wieder mit Eurer Playlist ans Meer. Soviel ist klar.

Schlaft gut.
McLeod
[/quote]


Danke McLeod, für diese Gedanken. Sie sind wie für mich geschaffen. Und die Idee, mit der Playlist ans Meer zu fassen, greife ich auf. Dir auch viel Spaß dabei!
Junisonne

Geschrieben von: McLeod am 21.May.2017 - 23:08

Die harte Erkenntnis der letzten Wochen: Selbst die beste Freundschaft kann mich in die Schieflage bringen und dort halten. Weil es in mir liegt, was mich da treibt und quält. Es liegt nicht so sehr an der Definition, an der Verbindung. Oder nur ganz indirekt: Was mir einmal nah war und Geborgenheit, das kann eigentlich nicht wieder weiter weg gehen. Dann rennt mein Programm auf Hochtouren. Und ich merke es nicht mal, weil es mir so in Fleisch und Blut steckt.

Um wieder Boden unter die Füße zu bekommen und mich vor meinen inneren Dämonen zu schützen, habe ich quasi Schluss gemacht. Mit einer Freundschaft, die mir unglaublich viel geschenkt hat. Gerade verzweifle ich am Bauplan meines Lebens, wissend, dass ich es später schätzen werde. Weil ich mein Leben immer wieder zu schätzen lerne. Aber jetzt ist es einfach noch so ein immenser Verlust. Wo ich doch eh nicht mehr so viel hatte, nach dem großen Umbruch. Und dem Umzug. Und wo ich immer länger brauche, um Freundschaften zu schließen. Also so richtige. Mit Offenheit, Vertrauen und so. Da schick ich den Menschen, dem ich am offensten bisher entgegen treten konnte (weil sie es ohnehin längst erspürte, was mit mir ist), fort. Weil ich in Schieflage geblieben bin, angesichts der Intensität und Offenheit und wie sie sich mit der Zeit verlor oder von ihr reduziert wurde.

Ich kann gar keine Frage stellen, es geht mir nur für den Moment so extrem damit, dass ich es rausschicke in die digital-anonyme Fremde. Als könnte mir das etwas von der Schwere nehmen. Als würde das was verändern. (und Diskurs-Profis sagen dazu: "auf jeden Fall!")

Was tut mir gut? - hab ich mich gefragt. Ich bin mit einem Teil nicht so recht überzeugt. Es ist der Automatismendino... Er ist uralt und schlägt Alarm. Die Vernunft sagt geduldig: "Schau hin, es war schon lange nicht mehr gut für Dich."

Das Absurde ist: Es fühlt sich gerade an, wie unverhofft verlassen zu werden (eine seltene Erfahrung, für mich)...

Mein inneres Ohr spielt: La Piaf... Je ne regrette rien. Es hat definitiv einen Hang zum Pathos, dieses Ohr.

Gute Nacht
McL

Geschrieben von: plop am 22.May.2017 - 07:21

guten morgen,
das ist ja aich eine sehr traurige geschichte-eine mehr bei dir-und du hast ja auch schon selbst einen kommentar darauf "vorgegeben" in dem anderen thread
abschiede spuert frau schon fureher-
aber der schmerz des abschieds ist immer gross,zu gross auch wenn die vernunft einen grossen anteil dazu beiträgt!
das was einer gut tut ist nicht immer das einer was leicht von der hand geht.

aber ich habe sher den eindruck,dass du es schaffst auch in der traurigkeit
gut für dich zu sorgen ,auch das ist nicht leicht aber supergut

Geschrieben von: dietutwas am 22.May.2017 - 21:08

Hallo McLeod,

nun lese ich deinen letzten post und denke sofort... ohje, muss sie da jetzt auch durch. Wenn eine lange, intensive Beziehung in die Schieflage gerät, hat es seine eigene
Grausamkeit. Den Tipp, den ich damals erhalten hatte, nachdem mir klar wurde, dass geschätzte Beziehungen nicht mehr, in der bestehenden Form, weiter gelebt werden können und ich mich, ob der ganzen Verluste (heute bin ich dankbar für diese Verluste ) reichlich verzweifelt und allein gefühlt hatte, war die Sicht zu ändern. Grundsätzlich zu akzeptieren, dass es für alles eine Zeit gibt. Daher unsere Zeit endlich ist, sind es auch manchmal unsere Beziehungen. Irgendwie war es nicht mehr wichtig, dass etwas sehr Langes, Vertrautes verloren ging, sondern im Fokus stand die schöne vergangene Zeit. All das Positive, dass eben noch als Verlust betrauert wurde, war plötzlich eine wunderschöne Erinnerung, die mich auch zu der gemacht hatte, die ich dann war. Ich wünsche dir sehr, dass du diesen Verlust auch in eine Kraftquelle wandeln kannst.

Aber vielleicht hast du auch das Glück, dass sich aus deiner Positionierung zu dieser Beziehung etwas Neues, Stärkeres für euch beide entwickeln kann.

Beziehung meine ich hier grundsätzlich zu Menschen, egal ob FreundInnen, PartnerInnen, Familie...

Hoffentlich können dir das Meer und die Playliste gute BegleiterInnen sein.

LG
dietutwas

Geschrieben von: McLeod am 22.May.2017 - 22:36

Danke, dietutwas... (und plop )

Ich bin auch sehr (sehr!!) dankbar um die gemeinsame Zeit, in der viel los war, ich gut aufgehoben war und sie auch einfach mal zur Ruhe kommen konnte mit ihren Dingen. Viel von den guten, wichtigen und substanzielle Entwicklungen der letzten Jahre entstand in dieser Freundschaft. Auch darum hatte es eine loyale Komponente, lange nach einer Wesensveränderung unseres Miteinanders dabei geblieben zu sein.

Es ist schwer, sie wirklich loszulassen. Doch ich merke auch schon, dass das Wissen darum, dass keine vertrauten Gewohnheiten mehr kommen werden, mich entspannt und entlastet. Auf der einen Seite. Die andere hat noch gar nicht so recht kapiert, dass es jetzt ohne gehen wird und muss. Ohne diese besondere Freundschaft, in der nichts verborgen bleiben konnte, auch wenn es nicht an- oder ausgesprochen werden musste, ehe es reif dafür war. Ich hab so unglaublich viel über mich gelernt und ausprobieren dürfen in/mit mir.

Ob sich was Neues daraus entwickelt, was für Chancen sich für ein "uns" ergeben... Far beyond the horizon... Auch wenn sie sagt "Klar, nimm Dir alle Zeit, die Du brauchst...", was impliziert, es sei nur eine Pause zur Erholung. Es ist erstmal ein Ende für mich. Es mag schwer vergleichbar sein, aber es gab schonmal Menschen, die mich auf dieser Ebene jenseits meines Intellekts so berührt und bewegt haben. Und das hat gut 10 Jahre gedauert, mich da nicht mehr verbunden (und nicht mehr Herrin meiner selbst im Fall der Fälle) zu fühlen. Es traf/trifft mich auf eine Weise, die sich meinem eigenen Einfluss irgendwie entzieht, an Punkten, die ich nicht wirklich gut verschließen kann zu meinem Selbstschutz. Versteht eine, was ich meine? Es gibt viele Formen der Begegnung, da kann ich meinen Anteil sehr aktiv gestalten, mich öffnen oder Abstand nehmen oder richtig zumachen. Aber es scheint ein paar Fenster oder Türen zu geben, die immer offen sind. Und die nur wenige erreichen können, dann aber oho, wow! Und die Stellen von mir hinter diesen Einlässen, die haben sich gern von ihr berühren lassen, aber die Kühle nach dem Rückzug und sie weiter in Sichtweite, die schmerzt wie Eis an einem offenen Zahnhals. Aus der Sicht - geht. Unerreichbar nah - geht nicht. Trotzdem will ich nichts ungeschehen machen. Gar nichts.

Ich hab mich jetzt schon viel verabredet für das bevorstehende lange Wochenende. Die Traurigkeit bekommt ihren Raum, dazu brauche ich sie nicht einzuladen. Vielleicht werde ich erzählen von mir, oder relativ sicher. Ich tu es ja jetzt schon. Ich erzähl auch gern vom Guten, das ich erleben durfte. Vom Guten, das daraus erwächst. Und dass es jetzt gut sein wird, Abschied genommen zu haben. In welchem Ausmaß zeigt die Zeit. Ich weiß es nicht und muss es jetzt nicht wissen.

Es setzt sich ganz langsam. Ist noch frisch...
McL

Geschrieben von: pfefferkorn am 23.May.2017 - 08:42

... da schreibt Mc Leod mal wieder in aller Klarheit... dem ist nichts hinzuzufügen finde ich - was auch? ... will nur signalisieren , dass ichs gelesen und verstanden habe :-) und dir ein gutes langes Wochenende wünsche -

Geschrieben von: McLeod am 24.May.2017 - 10:40

Danke

Geschrieben von: McLeod am 27.Jul.2017 - 22:24

Das Leben ist, was geschieht, während Du beschäftigt bist damit, andere Pläne zu schmieden. - John Lennon

Und ich hatte als Plan ja eigentlich vor allem, keinen Plan zu machen, zu haben und auch bloß alle Fragen nach einem "könnten wir und wenn ja, wie" abperlen zu lassen. Und nun sitze ich in der Wanne und frage mich: Soll ich diesen Plan beibehalten? (Einen Nicht-Plan gibt es ja nicht, für niemanden...) Sollte ich meine Kompliziertheit (als solche empfinde ich es) im Vorhinein zu erklären versuchen? Ist ein Kennenlernen nötig oder darf es auch aus dem Bauch heraus einfach ein kennenlernen by doing und weniger mit langen Nacherzählungen und Erläuterungen sein?

Ich frage mich das, obwohl es eigentlich keinen Anlass gibt. Es gibt nur ein unerwartetes Empfinden aufgrund einer eher zufälligen Begegnung, der weitere Treffen in größerem Rahmen folgen werden in den nächsten Tagen. Und ich versuche, mit mir herauszufinden - warum auch immer? Sicherheitsbedürfnis? Coolnessfaktor durch "gute Vorbereitung" erhöhen? - wie ich damit umgehen mag... Eher distanziert bleiben und nichts forcieren, eher noch es sehr bewusst auslaufen lassen? Oder einfach mal munter drauf los und gucken, wie die Resonanz ist (vor allem die Resonanz in mir)? Oder sogar forsch neue Wege gehen, sehr aktiv werden, zu verlieren gibt es ja eigentlich nichts...?

Und welche Rolle spielt die Umgebung? Eine Welt, die ich vor drei Jahren verließ und sie vor einer Weile betrat und viele Menschen drumherum meinen mich gut zu kennen, wissen aber nichts von den Verarbeitungen und Veränderungen der letzten Jahre, die mich an neue Orte und in relativ neue Umfelder brachten. Oder anders gesagt: Ich hab diese Welt hier eigentlich verlassen und wollte nur noch als Gast zu guten Freundschaftsmenschen zurück kommen. Da bin ich gerade, in der Wanne. Und frage mich...

Gute Nacht erstmal...
McLeod

Geschrieben von: McLeod am 12.Nov.2017 - 21:24

Zeit und Lust auf eine Zwischenbilanz...

Ich hab wohl ne Menge zu verdauen und verabschieden. Auch zu betrauern. Eigentlich sind darum die Fragen nach dem, wie es stattdessen wäre und in Bezug auf mich und andere Menschen ziemlich obsolet. Viel hab ich erlebt in den letzten Jahren und ich fühle mich tatsächlich weit weg von der Art, wie ich bis dahin Menschen begegnet bin, mich verliebte und Beziehungen einging, liebte. Ich kann sagen, dass verlieben und lieben wohl nicht aufhört... Bin wohl ein Mensch aus Fleisch und Blut vom Nach-Denken und Nach-Spüren und viel Reflektion und Versuchen, diese komplexen Sachen nachzuvollziehen, komme ich in letzter Zeit in eine Art verstärkter Selbstwahrnehmung. Ich erlebe mich intuitiver und situativer. Auch auf eine gewisse Art kontrollierter oder vielleicht bewusster in der Gestaltung vom Begegnen. Wenn ich unausgesprochen Interesse wahrzunehmen meine, kann es sein, dass ich einfach Abstand nehme, ohne mich groß zu erklären oder auch ohne mein Gegenüber zu einer Offenbarung zu bewegen, auf die ich dann mit Absage reagieren würde. Ich erlebe mich durchaus temporär interessiert, manchmal verschossen, aber eher in die Neugier und das Ausloten. Tatsächlich scheine ich mich nur bis zu einem gewissen Punkt auf Menschen einzulassen. Oder - ziemlich neue These - entwickelt es sich gerade so, dass verschiedene Aspekte von Freundschaften/Beziehungen sich mit verschiedenen Menschen verbinden. Intellektueller Schwerpunkt mit der einen, emotionale Offenheit mit der Anderen, einige Herz- und Körperregionen weilen noch in der Vergangenheit. Nicht verfügbar sozusagen. Vielleicht entwickelt sich ein anderes Lebensmodell, als das von Freundschaften und einer (oder mehrerer) Liebesbeziehungen. Ich steuere gar nichts, ich hab keinen Plan. Es entsteht, weil ich trotz der beängstigenden Begegnung mit jener Frau, die mich am Ende bedrohte(!!), wieder langsam aber sicher Menschen in mein Leben lasse. Es geht in ganz anderem Tempo, als ich es von mir kannte. Aber hey... Es wird seine Gründe haben. Wurscht. Ich hab ja Zeit mit mir so. Keine Abgabefrist, keine Maximalstudienzeit, keine Deadline, keine Konflikte mit der biologischen Uhr. Niemand, der mir einen Termin setzt. Oder ein Ziel vorgibt.

Zeit und Raum für mich. Was für ein Luxusleben.

McLeod

Geschrieben von: McLeod am 30.Nov.2017 - 15:48

Habe heute diesen TED-Talk mit Edith Perel entdeckt... Zur passenden Zeit, wenn ich an diesen Thread hier zurückdenke. Er macht schlau, irgendwie. Und gleichzeitig wird es jede Kombination von Menschen für sich konkret erleben und entwickeln... oder eben auch nicht. Es war jedenfalls sehr spannend, mit diesem Film hier in die letzten Wochen, Monate und ein paar Jahre zurückzuschauen.

"Das Geheimnis von Begehren in Langzeitbeziehungen" - mit dt. Untertiteln:

https://www.ted.com/talks/esther_perel_the_secret_to_desire_in_a_long_term_relationship?language=de

Geschrieben von: McLeod am 06.Jul.2020 - 11:02

Durch den neuen Thread von rhythm hab ich mich an "meinen" Thread erinnert gefühlt und in den letzten Tagen nochmal ein bisschen quergelesen. Was mich echt immer noch hiervon begleitet ist die Frage, was *ich* eigentlich für *meine* Balance tun kann, statt das "an die Beziehung abzugeben" oder mich vorrangig (und allein/einseitig!!) um die Balance der Beziehung zu kümmern. Das war ein wirklich sehr hilfreicher Gedanke, der mir in den letzten Jahren immer wieder an der passenden Stelle ins Gedächtnis kam.

Ich bin ein Stück gelassener geworden, im Abstand zu Menschen, die mir wichtig sind. Ich fürchte immer noch, dass es einen "Kipp-Punkt" gibt der irgendwo überschritten wird, wenn große Resonanz und Begehren zusammenkommen und einvernehmlich gelebt werden können. Dasnn komm ich immer noch nicht gut klar auf Entwicklungen wieder in eine Distanz, "zurück/weiter zu Freundschaft".

Begehren in Begegnungen, die zugewandt und vertrauensvoll, aber nicht so immens resonierend sind, kann ich voll gut variabel gestalten. Nicht, dass das häufig vorkäme, meine Stichprobe ist sehr überschaubar. ;-)

Wo ich mich früher unheimlich gerne in ein Miteinander und eine Beziehung gestürzt habe, bin ich derzeit sehr zurückhaltend. Ich habe den Eindruck, dass ich genug mit allen anderen Prozessen in meinem Leben ausgelastet bin. Ich verarbeite Verluste, eine Reorganisation meiner Familienbezüge, bin in der Auseinandersetzung mit eigenen und transgenerationalen Traumata und räume immer noch all dem eher hinterher, als dass ich sagen würde, dass ich mein Leben "auf Stand" habe. Also wähle ich manchmal bewusst Abstand, um mir meinen Raum für "mein Zeugs" zu erhalten. Corona ist da ehrlich gesagt sehr hilfreich für mich.

Ich weiß nicht, ob das mit dem Kipp-Punkt sich jemals wirklich ändern wird. Oder ob mir Menschen begegnen, bei denen es sich irgendwie anders anfühlen wird, was diese Dynamik angeht. Oder ob das durch Traumatherapie erschlossen und aufgeschlossen werden kann.

Wird sich zeigen. Ich sehe es als einen echten Zugewinn an, das gerade selbst entscheiden zu können, ob ich das Risiko eingehe, statt mich nur auf mein Fühlen und Begehren zu stützen und mich wortwörtlich darin treiben zu lassen. Ich glaube, das ist auch ganz gut für die Menschen, die es betrifft. ;-) Dass ich sehr bewusste Schritte mit ihnen gehe und die Verantwortung für mich da trage und nicht einfach übertrage.

Das so abstrakt und nebulös, wie manchmal.

Gedankennotizig
McLeod

Geschrieben von: Mondstern am 14.Jul.2020 - 08:26

In meiner Erfahrung überleben die wenigsten Beziehungen, freundschaftlich wie partnerschaftlich, einen Kipp-Punkt. Vielleicht liegt es nicht in der menschlichen Natur, zurückzutreten. Vielleicht wollen wir immer nur nach vorne, vielleicht gibt es immer nur ein Mehr, und bei den Wenigsten die Möglichkeit auf ein Weniger, das wirklich ein Weniger wäre und nicht gleich ein - Nichts. Die weitere Schwierigkeit bestünde darin, ein zumindest ähnliches Weniger zu wollen. Ist Dein Weniger weniger als Meins, bin ich unglücklich- und vielleicht auch umgekehrt. Dann lieber vorsichtig gehen, Schritt für Schritt - oder auch eben stehenbleiben. Wann ist der Kipp-Punkt erreicht? Weiß man das vorher? Berührt man ihn, gibt es dann noch ein Zurück?
Etwas für die eigene Balance tun ist da hilfreich. Viele Menschen müssen wohl früher oder später diese mehr oder weniger schmerzhafte Erfahrung machen: ich bin für meine eigene Balance verantwortlich, niemand sonst, und keine Beziehung der Welt kann meine Balance halten, wenn ich sie nicht auch selbst halten kann. Einen Paartanz kann man nun einmal nicht alleine ausführen. Fehlt mir die Balance, gehe ich nach draußen. Sagt dann meine Partnerin, Du bist zu viel draußen, fangen meine Hände an zu zittern und ich trete auf der Stelle wie ein hospitalistischer Elefant. Meine Balance gegen unsere? Kann unsere Balance überhaupt existieren, wenn Meine nicht existiert?
So viele Fragen zu einer Stunde, die für viele Menschen eine Frühe ist.

Mondstern

Geschrieben von: McLeod am 14.Jul.2020 - 19:08

Hello, Mondstern.

Ich weiß nicht, ob es einen generellen Kipp-Punkt für Freundschaften/Beziehungen gibt (vermutlich schon insofern, als dass nicht nach jedem Beziehungsende eine Freundschaft funktioniert - aber darum ging es mir nicht). Mir ging es um einen Punkt, ab dem in mir eine Dynamik anspringt, die mich sowohl aus der Balance bringen kann, als auch dass sie etwas mit Abstand und Nähe zu tun hat. Und zwar ziemlich unabhängig davon, wer mein Gegenüber ist, also für mich eindeutig ein Indiz, dass das was vor allem oder ausschließlich in mir ist.

Ich hab mich da herangetastet und zu erforschen versucht. Es hat viel mit einer in meinem Körper stattfindenden Resonanz oder Verbundenheit zu tun. (Ich meine nicht primär in Form von Begehren oder sexuellem Angezogenwerden, auch wenn es da eine Verbindung gibt.)

Es ist, als ob die körperliche Erinnerung von Nähe und Vertrautheit in einer Form auf den Plan tritt, dass sie mir in Abständen Unwohlsein bereitet in der Diskripanz zwischen Körpererinnerung und Körpergegenwart, in der diese Kontaktform oder Kommunikationsebene nicht mehr ist. Das kann sowohl im Status der Beziehung sein, während eines Entfremdungsprozesses oder Konflikts oder einfach eines selbstbestimmten "gerade nicht"/"heute nicht", als auch im "danach". Es gibt durchaus einige Beziehungsmenschen, bei denen es danach nicht so eine Erinnerbarkeit gibt. Und wir sehr chillig miteinander umgehen können, wenn wir uns wieder begegnen.

Die Unbalanciertheit oder das Unwohlsein mit einer Art automatischer Deckelung und Abschirmung dieser inneren Resonanzen kann, wie ich feststellen konnte, auch nach langen Abständen noch sein, also einem Jhr oder zwei, ohne sich zu treffen nur mit sporadischem Kontakt per Telefon oder Messenger. Oder auch 10 Jahre ohne Kontakt.

Ich finde es interessant, ein bisschen unergründlich, schade um die Freund*innenschaften, aber ich bin auch sehr d'accord, dass war was war mit uns. War ja noch nicht mal bei allen, mit denen ich das erlebe ;-) Ein bis zweimal war dieser innere Kipp-Punkt oder die Verbindung auch völlig ohne gelebte körperliche Nähe, über die freundschaftlichen Umarmungen zur Begrüßung, zum Abschied oder als Gratulation hinausgehend. Unergründlich eben.

Ich hab da gar keine Fragen dazu, Deine Antwort hat mich mal wieder zum sortierenden Aufschreiben gebracht, herzlichen Dank dafür.
McLeod

Geschrieben von: Mondstern am 14.Jul.2020 - 20:51

McLeod.
Mir war durchaus bewusst, dass Du von einem sehr persönlichen Kipp-Punkt sprichst. Ich glaube nicht, dass viele Menschen einen haben, geschweige denn viele Beziehungen - aber ich habe ebenfalls einen. Allerdings besitze ich weder die sachliche Distanz, noch das milde Urteilsvermögen, das Dir zu eigen zu sein scheint, um die Dinge damit zu betrachten. Dass das Unwohlsein, respektive die Unausbalanciertheit, auch nach längerer Zeit noch zum Vorschein kommt scheint mir nur logisch: was sollte sich geändert haben in der Zeit, die, aus der Perspektive der Beziehung, mit Nichts gefüllt war. Was sollte etwas geändert haben an der Unausbalanciertheit, wenn nichts geschehen ist, was die Balance hätte schaffen können.
Für mich hat der Kipp-Punkt nicht zwangsläufig mit körperlicher Nähe zu tun. Er liegt vielmehr auf einer Ebene, die ich schon zunächst mal mit den allermeisten Menschen gar nicht erreiche. Dort herrschet genug Tiefe, dass man leicht in einen Abgrund stürzen kann, wenn man nicht aufpasst. An der Kante eines dieser Abgründe liegt der Kipp-Punkt. Und leider weiß ich bisher immer erst hinterher, wenn er erreicht wurde und ich im Abgrund erwache.

Mondstern