Eklat bei CSD Berlin, Manchmal mag ich Eklats richtig gerne... Einstellungen

[DerTagAmMeer]

Ich bezweifele, dass amerikanische Frauen, ggf. Akademikerinnen im Gender Bereich, alle Butler darin unterstützen würden, dass Hamas und Hisbollah soziale Bewegungen in der globalen Linken sind oder ihre Meinung zum CSD teilen.

Wo um Himmels Willen hab ich das behauptet?

Ich habe lediglich auf mögliche (in meinem Fall tatsächliche) persönliche und biografische Unterschiede hingewiesen, die behindern dürften, dass wir hier abschließend klären werden, was Frau Butler gemeint, gewollt und gedacht hat. Warum auch? Wir sitzen hier nicht zu Gericht und sind auch keine Jury für öffentliches Wohlverhalten.

Frau Butler hat ein Anliegen, soweit sind wir uns wohl einig.
Dieses Anliegen ist augenscheinlich nicht das Wohlergehen des berliner CSD's, sondern der Einsatz gegen Krieg und Ausgrenzung im weitesten Sinne.
Sie hat eine Preisverleihung als Plattform für ihr Anliegen genutzt und eine Ehrung ausgeschlagen. Das ist ganz sicher nicht höflich, vielleicht ist es auch unverschämt und rücksichttslos.

Dennoch ist niemand zu Schaden gekommen.

Es wurden keine Namen genannt (und offensichtlich auch nicht in Umlauf gebracht), dem CSD hat es Publicity und mediale Aufmerksamkeit beschert (was sich finanziell auszahlen wird) und einige weniger prominente Organisationen neben dem CSD sind positiv wahrgenommen worden.
Und selbst wer sich den Schuh mit dem R nun freiwillig anzieht, kann aus der unfreiwilligen Auseinandersetzung mit dem Ärgernis Butler möglicherweise mehr ziehen als aus einem rundum gelungenen Event.

Rufmord sieht jedenfalls anders aus als diese Rede.

Ich persönlich zweifele daran, dass ein "gestochere in möglichen Interpretationen zu Butler" besonders weiterbringen.

Eben. Nichts anderes habe ich ausdrücken wollen. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass es das Thema verdient, in aller Ruhe und Ehrlichkeit sich selbst gegenüber bedacht zu werden. Und ich glaube auch, dass gerade hier ein Stück "Wiederannäherung" erreicht werden könnte, wenn die Chance genutzt und Anknüpfungspunkte geschaffen werden. Nach all dem zerschlagenen Porzellan im letzten Jahr liegt mir das weiterhin persönlich am Herzen. Und damit meine ich ganz sicher keinen elitären Crash-Kurs in Diskursanalyse.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 25.Jun.2010 - 20:59

[ella1]

DerTagAmMeer

Ich bezweifele, dass amerikanische Frauen, ggf. Akademikerinnen im Gender Bereich, alle Butler darin unterstützen würden, dass Hamas und Hisbollah soziale Bewegungen in der globalen Linken sind oder ihre Meinung zum CSD teilen.

Wo um Himmels Willen hab ich das behauptet?

Ich habe geschrieben was ich bezweifele . Diese Passage habe ich zuvor ausführlicher beschrieben als es mit diesem Quote erscheint. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Ich habe lediglich auf mögliche (in meinem Fall tatsächliche) persönliche und biografische Unterschiede hingewiesen, die behindern dürften, dass wir hier abschließend klären werden, was Frau Butler gemeint, gewollt und gedacht hat. Warum auch? Wir sitzen hier nicht zu Gericht und sind auch keine Jury für öffentliches Wohlverhalten.

Es geht mir nicht um Gericht oder anderes, es geht mir persönlich um meinen Standpunkt in der Diskussion zum "Vorfall".

Und wenn Du schreibst, dass persönliche oder biographische Unterschiede etwas an der Meinung der Menschen bilden, dann ist dies der wichtige Unterschied, weil individueller am Menschen, als zu sagen, eine "jüdische oder amerikanische Herkunft" würden grundsätzlich geeignet sein Menschen anders zu prägen (z.B. in Bezug auf die Ansicht zum CSD oder nah-Ost-Konflikt) als eine christliche deutsche Herkunft (oder welche auch immer).


Ein Beispiel hierzu (knisternd mal den Tagesspiegel von heute hervorhole, Seite 9)). Heute beginnt der TCSD. Der Tagesspiegel aus Berlin schreibt hierzu. Die Veranstalter wehren sich vehement dazu überhaut nur zu ihrer Herkunft von dem Reporter gefragt zu werden. "Die verbotene Frage die jene Identitäten wieder schafft, die gerade eingerissen werden sollen"!


Frau Butler hat ein Anliegen, soweit sind wir uns wohl einig.

Ich bin mir nicht sicher ob dies über Selbstdarstellung hinausgeht (s.u.).

Dieses Anliegen ist augenscheinlich nicht das Wohlergehen des berliner CSD's, sondern der Einsatz gegen Krieg und Ausgrenzung im weitesten Sinne.

Nein, dann hätte sie den falschen Weg gewählt. In der "queeren" Welt gabe es immer aus politischen Gründen auch Ausgrenzung. Ich bitte Dich einfach mal zu lesen wozu der TCSD aufruft. Er ist keine Plattform für alle.
Seine Themen sind auch nicht betont "queer". In den Themen und in den angesprochenen Gruppen ist der TCSD eher eindimenisional politisch. Dies darf er auch gern sein. Er ist halt für einen bestimmten politischen Teil auf der Welt.
Im grunde ist die Offenheit des CSD etwas seltenes (auch hier hat Gemino bereits zu geschrieben)

Nun gibt es seit 12 Jahren den TCSD. Die Rede von J.Butler kam nicht aus dem "Nichts", sie traf auch nicht auf Menschen die sich die letzen 12 Jahre nicht intensiv miteinander/auch gegeneinander ( um Themen) auseinandersetzten.

Sie hat eine Preisverleihung als Plattform für ihr Anliegen genutzt und eine Ehrung ausgeschlagen. Das ist ganz sicher nicht höflich, vielleicht ist es auch unverschämt und rücksichttslos.

Was war denn ihr Anliegen?

Dennoch ist niemand zu Schaden gekommen.

Es wurden keine Namen genannt (und offensichtlich auch nicht in Umlauf gebracht),

Das stimmt leider nicht. Schau doch bitte in die Presse. Oder schau in die Interviews des TCSD. Auch heute wieder im Tagesspiegel. Die Veranstalter, die ihre Nachnamen nicht nennen wollen, sagen:

" Butler habe angelehnt, weil der CSD mit Organisationen zusammenarbeitet...die rassitisch, sprich.- islamfeindlich - sind, nämlich dem ....LSVD oder dem schwulen Überfallkommando maneo, das latent den Hass auf Migranten schüren würde.

Ich nehme an hier wissen nicht alle was maneo tut und womit es den "Hass" schürte: maneo sammelt Daten zu Überfällen auf Schwule, Orte, Daten zur Tat und Daten zu den Tätern. Bei den Tätern wird die Herkunft erfasst.
Maneo sagt: nur wenn man weißt wer Gewalt gegen Schwule ausübt kann man auch tätergestrickte Prävention durchführen um Gewalt zu verhindert. Oder einfacher: es hilft nichts mit allen Chinesen dieser Stadt über Homophobie zu reden, wenn ich feststelle Chinesen sind nicht (auffällig gewalttätig) homophob.

( Natürlich bleibt es neben Namens- und Projektnennungen auch bei den allgemeinen Unterscheidungen u.a. "weiß" , "farbig" und den entschprecheneden Zuordnungen (s.u.)

dem CSD hat es Publicity und mediale Aufmerksamkeit beschert (was sich finanziell auszahlen wird) und einige weniger prominente Organisationen neben dem CSD sind positiv wahrgenommen worden.

Wenn der Ruf einer Organisation in der Öffentlichkeit angekratzt wird ist dies natürlich Öffentlichkeitswirksamkeit.
Wenn ein Prominenter jemanden beleidigt ist dies öffentlichkeitswirksam, auch umgedreht. Ggf. fließt auch mehr Geld durch Schlagzeilen oder was auch immer. Dies ist für mich allerdings kein Grund es positiv zu bewerten.

( Kennt hier jemand Martin Dannecker? Vermutlich ist er nicht so bekannt, da er den diesjährigen Preis annahm. Hätte er ihn auch abgelehnt wäre er in der Darstellung seines Werkes und seines Lebens sicherlich besser weggekommen)

Und selbst wer sich den Schuh mit dem R nun freiwillig anzieht, kann aus der unfreiwilligen Auseinandersetzung mit dem Ärgernis Butler möglicherweise mehr ziehen als aus einem rundum gelungenen Event.

Wer zieht ihn sich denn "freiwillig" an, er Vorwurf wurde und wird Projekten und Unterstützern (auch Besuchern) von Veranstaltungen übergestülpt. Zudem auch anderen Preisträgern die nunmehr den Preis einer solchen "Veranstaltung" annahmen.
Das heißt nicht, dass sie nicht ablehnen durfte. Natürlich darf sie dies. Gemino hat einiges dazu geschrieben was meine Meinung trifft.

Rufmord sieht jedenfalls anders aus als diese Rede.

Diskredition metaphorisch auch "Rufmord" habe ich an verschieden Stellen bereits begründet. Wobei, habe ich das Wort "Rufmod" verwandt? Aber wieso nicht auch mal metaphorisch werden. ;-)

Trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass es das Thema verdient, in aller Ruhe und Ehrlichkeit sich selbst gegenüber bedacht zu werden. Und ich glaube auch, dass gerade hier ein Stück "Wiederannäherung" erreicht werden könnte, wenn die Chance genutzt und Anknüpfungspunkte geschaffen werden. Nach all dem zerschlagenen Porzellan im letzten Jahr liegt mir das weiterhin persönlich am Herzen. Und damit meine ich ganz sicher keinen elitären Crash-Kurs in Diskursanalyse.

Ich bin sehr dafür an Einzelnen Aussagen, Handlungen, von Menschen /Organisationen zu diskutieren. Sei es dass ich wo ich gehe und stehe mich bemühe das Individuum frei von herkunft pp. zu sehen, so offen wie es eben (mir) möglich ist.
Was in Berlin geschieht, auch heute beim TCSD ist "Spaltung", heftige Polemik teilweise. Plumpe unbegründete Angriffe die sich irgendwie in großen Lettern mit "Danke Judith" auf den entsprechenden Flyern, web-sites und Veranstaltungen begründen.

Ich wäre fröh wenn nicht elitär diskutiert würde sondern verständlich am Thema. Wenn nicht elität Jemand über anderen steht in der Diskussion weil Akademikerin oder Promi.....besser rethorisch geschult, in der richtigen Partei, links, rechts der Mitte..... (auch hierzu schrieb ich aber bereits) .


Als Zusatz zur Diskussion Butler und anderen.

Wenn Maneo rassistisch ist weil sie Täter und Herkunft verbinden, ist es auch rassitisch Handlungen/Aussagen Butlers auf ihre Herkunft zurückzuführen oder in ihr zu vermuten.

Dann ist es ebenso rassitisch zu sagen die "colour people" (herkunftsbestimmt) seinen irgendwas, ggf. wütend (oder nicht in der "bürgerlich"),
auf die "weißen" (herkunftsbestimmt) weil diese irgendwie sind, ggf. auf sich bezogen (bzw. unreflektiert bürgerlich*)

* Aussage im Konflikt von den jeweiligen Seiten, hier der Vorwurf des TCSD an den CSD)

Dann ist der TCSD/ Butler rassitisch wenn er/sie behauptet (en): die weißen CDS Schwulen ( ja sie beziehen sich aus schon genannten Gründen auf die Schwulen) schlössen Farbige aus, seinen unreflektiert bürgerlich usw.. Denn nur weil jemand "weiß" ist (schwul und unter 1,5 Millionen anderen auf dem CSD steht) ist er noch nicht bürgerlich (gar unreflektiert) und ausschließend, sowie ein farbiger nicht unbedingt "Schwule in Kreuzberg klatschen geht" (oder reflektiert außerhalb der bürgerlichen Mitte steht).


Und zum TCSD, wenn Herkunft nicht mehr hinterfragt werden soll ( s.o.) wieso wird dann "weißen Schwulen" ein bestimmtes Handeln, Standing, angehaftet?

[Sägefisch]

Aus dem Eck: Wollen wir die Personalie Butler diskutieren/rezipieren/apologieren/bla, oder die von ihr angestupsten Themen? An sich entsteht hier ja gerade ein Meta-Thema...?

[DerTagAmMeer]

Diskredition metaphorisch auch "Rufmord" habe ich an verschieden Stellen bereits begründet. Wobei, habe ich das Wort "Rufmod" verwandt? Aber wieso nicht auch mal metaphorisch werden.

Warum "Rufmord" und nicht "Diskredition"? Weil Rufmord kein Fremdwort ist.
Denn auch wenn es wohl nicht auffällt, ich versuche tatsächlich so verständlich wie möglich zu schreiben und habe kein Interesse daran, einen möglichst gebildeten Eindruck hinterlassen.
Darum ärgert mich der Einwurf des elitären Abhebens auch sehr. Weil es mich nämlich wirklich Mühe kostet meine Beiträge so zu schreiben, dass sie eben KEIN theoretisches Vorwissen brauchen, um verstanden werden zu können.
Natürlich muss man sie auch lesen und nicht einfach überfliegen, um anschließend ihren Sinn so weit wie möglich zu verdrehen.

Und wenn Du schreibst, dass persönliche oder biographische Unterschiede etwas an der Meinung der Menschen bilden, dann ist dies der wichtige Unterschied, weil individueller am Menschen, als zu sagen, eine "jüdische oder amerikanische Herkunft" würden grundsätzlich geeignet sein Menschen anders zu prägen (z.B. in Bezug auf die Ansicht zum CSD oder nah-Ost-Konflikt) als eine christliche deutsche Herkunft (oder welche auch immer).

Und auch das habe ich nicht geschrieben. Ich verstehe den Sinn dieses Satzes noch nicht einmal.

Das stimmt leider nicht. Schau doch bitte in die Presse. Oder schau in die Interviews des TCSD. Auch heute wieder im Tagesspiegel

Über eine etwas genauere Angabe wäre ich dankbar. Ich habe bisher nämlich keine nachträglichen Äußerungen Butlers finden können, in denen Personen beim Namen genannt wurden. Was die Veranstalter des TCSD oder Journalisten nun ihrerseits vermuten, lässt sich ihr wohl kaum anhängen.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 26.Jun.2010 - 15:57

[ella1]

Der Tag am Meer, ich habe Dir nicht bewußt vorgeworfen, Dir nicht persönlich, elitär zu sein.

Aber die Diskussion um Butler beinhaltet oft einen elitären Standpunkt Butler's.

Sägefisch:Ich nehme stark an dass die Dame Dir das keineswegs absprechen würde. In ihrem Geschäft ist es bloss unabdingbar, exemplarisch in die Vollen zu gehen. Von daher ist das hier vielleicht auch ein Lehrstück über renommierte akademische Lebenswelten und ihre Rezeption beiderseits.

EDIT: renommiert muss es wohl heissen.

Der Tag am Meer :Sie ist vielmehr Philosophin, hat die Gender-Studies maßgeblich geprägt und ist eine Galionsfigur für all jene, die ein diffuses Gefühl von Unbehagen durch ihre Reflexionen auf formulierbare, diskutierbare und intelligible Sätze stützen konnten.

Zu Sägefisch...ohne dass ich sie angreifen oder interpretieren will, denn sie spricht aus, was in vielen Diskussionen angesprochen wird: Butler gehört danach zu einer Elite, weil sie außerhalb der Normalen (Nichtakademiker ihres Fachgebietes ) steht. Vielleicht hat Butler sich auf einen elitären Kreis (der ihren) bezogen, ggf. lehrstückhaft ohne die Chance des Verstehens für in diesem Fall Betroffene.

Butler bewegt sich in einem geschlossenen theoretischen Raum in ihrem Werk. Ein Elfenbeinturm. Soll sie gern. Es gibt keine Judith Butler für "Dummis" ;-). Muß es auch nicht in ihrem Werk. In Aussagen zur praktischen Welt wie in diesem Falle sollte es aber für die Angesprochenen nachvollziehbare Anregungen/Aussagen geben statt pauschale Verurteilungen.


Ich versuche Deine Beiträge nahezu vollständig zu quoten, wenn ich mich auf etwas beziehe um Mißverständnisse, oder ein verdrehen, zu verhindern. Hinter meinen Statements steht meine Persönliche Meinung, welche ich durch Worte, wie "ich denke, nach meiner Meinung...." auszudrücken und zu diffenzieren versuche.


Es mag sein, dass Du diesen Satz nicht verstanden hast:

Und wenn Du schreibst, dass persönliche oder biographische Unterschiede etwas an der Meinung der Menschen bilden, dann ist dies der wichtige Unterschied, weil individueller am Menschen, als zu sagen, eine "jüdische oder amerikanische Herkunft" würden grundsätzlich geeignet sein Menschen anders zu prägen (z.B. in Bezug auf die Ansicht zum CSD oder nah-Ost-Konflikt) als eine christliche deutsche Herkunft (oder welche auch immer).

Der Tag am Meer:.....Und auch das habe ich nicht geschrieben. Ich verstehe den Sinn dieses Satzes noch nicht einmal.

Bezogen habe ich mich hierbei auf die Quotes von Dir:

ZITAT(DerTagAmMeer @ 25.Jun.2010 - 00:38)
Die Sicht einer lesbischen Amerikanerin mit jüdischen Wurzeln auf den Nahostkonflikt wird sich uns dabei sicher nicht erschließen.

ausführlicher ausgeführt von mir in dem Posting Gestern, 19:06
und heute habe ich diesen Satz wieder auf ein Quot von Dir bezogen:

Ich habe lediglich auf mögliche (in meinem Fall tatsächliche) persönliche und biografische Unterschiede hingewiesen, die behindern dürften, dass wir hier abschließend klären werden, was Frau Butler gemeint, gewollt und gedacht hat.

Wir wissen nicht letzendlich nicht viel, nicht wegen ihrer Herkunft, sondern weil sie schweigt. Nicht weil sie jüdisch, amerikanisch ist, nicht weil Kultur und Erleben trennen (dies tun sie sowieso nur individuell und niemals pauschal) sondern weil Frau Butler es eben nicht erklärt. Ich wünsche mir,dass hierbei meine ausführlicheren Erklärungen hierzu bei Bedarf gelesen werden, dies ist eine Verkürzung.

Persönliche, biographisch individuelle Standpunkte verdienen meinen höchsten Respekt und immer den Versuch sie nachzuvollziehen. Die Herkunft ist dagegen für nichts ein Indiz.
Egal ob schwarz, weiß oder gescheckt, ob jüdisch, amerikanisch oder Eskimo, es sagt erstmal nichts über einen Menschen.

zu meiner Behauptung dass keine Namen genannt wurden. Das stimmt leider nicht. Schau doch bitte in die Presse. Oder schau in die Interviews des TCSD. Auch heute wieder im Tagesspiegel

DerTagAmMeer: Über eine etwas genauere Angabe wäre ich dankbar. Ich habe bisher nämlich keine nachträglichen Äußerungen Butlers finden können, in denen Personen beim Namen genannt wurden. Was die Veranstalter des TCSD oder Journalisten nun ihrerseits vermuten, lässt sich ihr wohl kaum anhängen.

Nun Der Tag am Meer, ich habe die Quellen erläutert. Ich habe die Bezüge erläutert. Ggf. nicht ausreichend.

Ich sehe Frau Butler nicht als eine der nun etwas untergeschoben wird. Wenn sie z.B. die Organisatoren angreift sie seien Rassitisch bzw. unterstützten dies, dann weiß der geneigte Interessierte auch wer im Orgateam sitzt, als Person oder Projekt.

Gemino: Sie wirft einen nicht näher belegten Rassismusvorwurf in den Raum, der sich konkret gegen die Organisatoren und indirekt auch gegen die Community jenseits des TCSD wendet. Das ist nicht nur schlechter Stil, das ist schlicht eine Frechheit. Und ich bin verflucht angepisst, weil ich es verflucht ernst nehme, in diesem Land geboren zu sein und die Geschichte dieses (meines) Landes als immense persönliche Verpflichtung empfinde, gerade beim Thema Rassismus besonders genau hinzusehen. Es ist billig, sich gerade hier in Berlin hinzustellen und von Rassismus zu schwafeln. Belege? Brauchen wir nicht, wir sind in Deutschland, da liegt die Sache ja auf der Hand.

McLoud: Ich würde zwar gerne weiterhin versuchen, einfach über die konkret aufgestellte These / Behauptung Butlers, Rassismus sei ein Wesensmerkmal der weiß-schwul dominierten Community, "bestenfalls" im Konsumrausch noch nicht selbst bemerkt, zu diskutieren

In dem was zur Zeit abgeht anhand der "losgestoßenen Diskussion" durch Frau Butler gibt es klar "Täter und Opfer".
Unterdrücker und Unterdrückte, ...pp.

Ich persönlich halte Frau Butler in dem wie sie auftrat dabei nicht als Opfer der nun etwas von Medien oder anderen untergeschoben wird.

Sie hat provoziert und ihre Provokation ist im Basislager angekommen.
Dies geht weit über den inneren Kreis der Community hinweg, was auch nicht potzblitz plötzlich so ist, sondern vorhersehbar war. Jedenfalls hoffe ich dies für einen Medienprofi wie Frau Butler die hoffentlich irgendwie wußte vor welcher Öffentlichkeit sie stand.

Nun ist sie wieder weg und die "weiß-schwul dominierte Community" und andere Angesprochene können sehen wie sie mit den Vorwürfen, den ensprechenden Spaltungen, zurechtkommt.


Tag am Meer, dies alles sollte Dich persönlich nicht daran hindern über was auch immer nachzudenken. Mir persönlich dient dieser Vorgang beim CSD in Berlin durch Butler allerdings eher dazu ( für mich) zu bemerken wie wenig pc die Ausgangssituation, weiß gegen farbig, definierte oben-unten Schichten, elitäres Herschaftswissen einer "Galionsfigur" und fehlende Erklärungen,eigentlich war.

[DerTagAmMeer]

Ich persönlich halte Frau Butler in dem wie sie auftrat dabei nicht als Opfer der nun etwas von Medien oder anderen untergeschoben wird.
Sie hat provoziert und ihre Provokation ist im Basislager angekommen.

Das sehe ich genau wie Du. Und ich denke auch, dass Butler mit einer ähnlichen Reaktion gerechnet hat, wie sie jetzt eingetreten ist, diese also entweder bewusst provoziert oder in Kauf genommen hat.

Meine Schwierigkeit mit Deiner Art auf mich einzugehen besteht darin, dass Du meine Aussagen einfach um ein paar Schlussfolgerungen erweiterst und dann etwas widerlegst, was Du selbst hineingelegt hast.

Wenn ich schreibe, dass es das Verständnis beeinträchtigt, ob man in Amerika oder Europa, in einem jüdischen oder protestantischen Umfeld aufwächst, dann sage ich damit NICHT alle jüdischen Amerikanerinnen wären gleich.
Ich sage nur, dass Missverständnisse NOCH WAHRSCHEINLICHER werden als zwischen Individuen mit gleichem kulturellen Hintergrund. Das hat gar nichts damit zu tun, wie Menschen aus bestimmten Milieus WÄREN oder welche MEINUNGEN sie vertreten. Es behauptet nur, dass sie mit dem, was sie sagen, ein anderes Hintergrundwissen voraussetzen, je nach dem in welcher Kultur sie zu Hause sind.
In Amerika werden mit dem Begriff "Rassismus" einfach andere Zusammenhänge assoziiert als hier, der Begriff ist anders besetzt und wird anders gefühlt. Über die unbestrittenen individuellen Unterschiede hinaus gibt es eben AUCH noch kollektive, die sich bis zu einem gewissen Grad durch Informationen und Empathie berücksichtigen, aber nicht ganz kompensieren lassen.

Deshalb glaube ich auch nicht, dass der Schlüssel zum Verständnis ihres Rassismusvorwurfs in unserer deutschen Kultur und der Einschränkung des Begriffs auf die NS-Vergangenheit zu finden ist. Natürlich können auch wir nicht aus unserer Haut, fühlen die immense Wucht des Tabus und sind total vor den Kopf gestoßen. Trotzdem hilft der besondere deutsche Blickwinkel wenig, wenn es darum geht, das Anliegen einer Frau zu verstehen, die diesen wunden Punkt gar nicht mit uns teilt. Und umgekehrt könnte es eben auch sein, dass für eine Ur-Berlinerin schwer nachfühlbar ist, wie anders sich die Welt für eine politische aktive Pazifistin darstellt, wenn sie selbst einer Kriegsmacht wie den USA angehört.
Ich verstehe Geminos Empörung über die als leichtfertig empfundene Kritik einer Außenstehenden. Trotzdem ging es Butler (glaube ich und da wiederhole ich mich) wohl weniger um die besondere Situation Berlins, sondern ganz allgemein um soziale Ausgrenzung, die von einigen Teilen der Community (vielfach sicher unbewusst) betrieben wird. Ob sie Recht damit hatte, diese Problematik auf die Szene in Berlin zu übertragen, kann ich nicht beurteilen. Ich bin nämlich keine Berlinerin. In meinem Feedel (Kiez, Dorf!) ist ihre Kritik jedenfalls anwendbar und schlägt sich in durchaus selbstkritischen Überlegungen nieder.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 26.Jun.2010 - 19:31

[Hortensie]

Ich habe Teile des CSD´s in Berlin live sehen können und ich war überrascht, wie viele politische Aussagen getätigt wurden.
Klar, war auf den meisten Wagen (im Gegensatz zu Köln handelte es sich um diese Doppeldeckerbusse) Party angesagt.

…aber es wurden auch viele politische Themen kritisch betrachtet:

- Der Sparhaushalt des Berliner Senats
- Die Polizeigewalt auf den CSD´s in Warschau und Moskau

… und es gab auch Gruppen, wie z.B. das Jugendnetzwerk, die sich für Vielfalt und gegenseitigem Respekt (Gender, Nationaltät) aussprachen.

Es kann sein, dass ich vielleicht politisch zu anspruchslos bin, aber ich finde jede CSD –Demo sollte auch so verstanden werden, dass ich dass, was ich an Aussagen wichtig finde, hinzufügen kann.

Aus meiner Sicht ist das so genannte „StellvertreterInnesyndrom“ noch viel zu verbreitet.
Wenn jemand bemängelt, dass dem CSD eine Aussage fehlt, dann kann sich diese Person ja fragen, was sie tun kann, um dieses – aus ihrer Sicht – fehlende hinzu zu fügen.

[ella1]

.....

…aber es wurden auch viele politische Themen kritisch betrachtet:

- Der Sparhaushalt des Berliner Senats
- Die Polizeigewalt auf den CSD´s in Warschau und Moskau

… und es gab auch Gruppen, wie z.B. das Jugendnetzwerk, die sich für Vielfalt und gegenseitigem Respekt (Gender, Nationaltät) aussprachen.

Es kann sein, dass ich vielleicht politisch zu anspruchslos bin, aber ich finde jede CSD –Demo sollte auch so verstanden werden, dass ich dass, was ich an Aussagen wichtig finde, hinzufügen kann.
Aus meiner Sicht ist das so genannte „StellvertreterInnesyndrom“ noch viel zu verbreitet.
Wenn jemand bemängelt, dass dem CSD eine Aussage fehlt, dann kann sich diese Person ja fragen, was sie tun kann, um dieses – aus ihrer Sicht – fehlende hinzu zu fügen.

Danke (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[daphine]

Ein Interview von Judith Butler zum Thema heute in der TAZ:

Judith Butler über soziale Gerechtigkeit
"Ich bin für Spaß und Genuss"

Die Geschlechterforscherin Judith Butler über Rassismus, Homophobie und das Problem, etwas Falsches durch etwas anderes Falsches korrigieren zu wollen.

http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1...ass-und-genuss/

[ella1]

Daphine,

danke für den Link :-)


Als ich den Artikel las und irgendwie bin ich auch noch dabei...dann bemerke ich, dass ich vieles was sie sagt und jetzt z.B. auf das Projekt Maneo bezieht ahnte... .

Sicherlich ist es ein Ansatzpunkt an diesem Beispiel über Rassismus zu diskutieren. Leider ist sie nur an diesem Beispiel konkret geworden. Mit ihrer Äußerung, dass mehrere aus dem Orgateam, den Projekten, Sponsoren Rassismus praktizierten bzw, auf den Web-Sites Rassismus vorzufinden sei, öffnet sie leider wieder Tür und Tor für Spekulationen. [u]Diese werfen auf alle einen Verdacht, auch wenn sie sagt nicht alle zu meinen.[/u]

Es erscheint mir so als wäre ihr in diesem Moment des Interviews auch bewußt gewesen, dass sie inhaltlich schwammig bleibt und sich Schützenhilfe holt:

Butler:....und wurde auch von mehreren anderen Gruppen in Europa und den Vereinigten Staaten gebeten, unter diesen Bedingungen den Preis nicht anzunehmen.

Sie meint Maneo beschuldigt mit der Erhebung der Herkunft von Angreifern alle Personen mit solcher Herkunft.
Maneo hat (aus dem Kopf) veröffentlich, dass 16 % der Angreifer auf "Schwule" eine andere als die deutsche Herkunft hatten. Dies sind natürlich relative Zahlen, nur aufgrund von Fragebogen der Opfer. So pauschal würde ich ihr auch nicht Recht geben wollen, dass damit alle beschuldigt werden (die eine bestimmte Herkunft haben) . Es hieße auch, dass deutsche Herkunft in Bezug auf Übergriffe bedacht wurde. Aber ok......vielleicht wurde nicht genug differenziert also andere "Unterteilungen" nicht noch zusätzlich berücksichtigt.

Mein Knoten im Kopf ist unendlich groß wenn sich Frau Butler hierbei u.a. in der Bewertung auf ihre jüdische Herkunft bezieht.
Das heißt, Herkunft als etwas sieht was in diesem Fall besonders sensibilisiert. Auch wenn es persönlich (in ihrem Fall) so ist, ist es doch nicht wirklich zu verallgemeinern, so wie 16 % Herkunft bei "schlagenden Menschen" nicht verallgemeinerbar ist.

Als jemand mit einem jüdischen Hintergrund bin ich sehr alarmiert, wenn man den ethnischen oder religiösen Hintergrund auf einem solchen Fragebogen angeben soll

Sind Juden per se alarmierter in so einem Fall? Alarmierter als wer? Amerikaner (oder Russen, Ungarn wie ihre Eltern) oder Moslems, oder Budisten, Tibeter vielleicht, Christen, Stalinisten oder meine Nachbarin?

Ich finde sie kurz in ihrer Kategoriesierung nach Herkunft auch in weiteren Aussagen.
Herkunft sagt doch kein Handeln vorraus, auch keine Empfinden/Denken. Insbesondere in einer Gesellschaft wie dem CSD ,in welcher unterschiedliche Menschen, mit unterschiedlichem Backround, unterschiedlich lang in Deutschland leben. Teilweise nicht in einer Kultur leben ( z.B der christlich dominaten) sondern in verschiedenen, ggf. immer bewußt daneben. Selbst wenn's doch nach Herkunft ihre zugeschrieben (Kultur) wäre leben doch viele bewußt neben diesen Steriotypen.

Würde Frau Butler darauf bestehen (vielleicht tut sie das sogar) Angriffe nach Motiv aufzuschlüsseln, würde ich mit ihr übereinstimmen. Motiv nach religiösen, kulturellen und politischen (...) Motiven. Und auch geschlechtsspezifisch, nach Alter pp.. Wobei bei mir halt ein männlicher Angreifer ein männlicher Angreifer ist und ich erst mal nicht vermute er sieht sich innerlich anders. :-)) Ich fürchte auch dies wäre nur marginal erheblich beim Thema Gewalt (aber sie mag dies anders sehen).



Zu Hisbolla & Co. windet sie sich, finde ich. Tatsächlich geht es in dem Ausschnitt des weiteren auch um Gewalt ja oder nein...das zitierte und kritisierte ist aber nicht, dass sie diese Bewegung als Teil der Linken sieht, sondern expilzit als "soziale Bewegung" in der globalen Linken" bezeichnete. Dieser Vorwurf wird seit vier Jahren formuliert und ich finde es schade, dass sie auf diese Feinheit nicht eingeht.


Mein Anliegen an sie ist:

- Frau wenn Du siehst da sind Menschen, Aussagen rassistisch, dann benenne sie konkret und spekuliere nicht, bzw. fördere keine Spekulation.

- Frau wenn Du Dir wünscht

dass der Diskurs über Rasse und Rassismus in den kommenden Jahren präziser und gründlicher wird.

und Du dies konkret an einem praktischen Beispiel (dem Berliner CSD festmachst so dass Du Rassismus dort in den Raum stellst) dann führe doch auch Deine Diskussion präzise und gründlich. Ich wäre froh käme ich dort weiter mit Deiner Hilfe.

[Sägefisch]

Ich kann wohl verstehen was sie da sagt, aber es führt zu einer grundlegenden Uneinigkeit in einem Punkt: Ich denke nämlich schon länger darüber nach, was man mit als sakrosankt deklarierter Offenheit auch hereinlässt. Und dazu gehören Gruppen von Menschen und auf EU-Ebene ganze Gesellschaften, die historisch, ethisch und national an einem anderen Punkt sind als das angepeilte Nordwest-Europa (angepeilt im Sinne von Einwanderung, Lebensstandardangleichung, Interessenverquickung...schnöder auch Geldhahn und Absatzmärkte).

Wenn es daraufhin zu speziellen Reibungspunkten kommt, wozu ich Themen wie sichtbare persönliche Freiheiten von "Abweichlern" zähle, ist es sogar sehr wichtig, zu erfassen was uns da beschert wurde. Im Grunde ist es viel zu lange versäumt worden - nicht als Zuweisung, sondern zur Identifikation und Analyse des Problems. Es kann auch nicht in jedem Zusammenhang und zu jedem Zweck oberstes Ziel sein, jedem Individuum gerecht zu werden - wäre es das, könnte man mit einem einzigen Gegenbeispiel eine ansonsten erdrückend verbreitete Tendenz verleugnen. Kommt man damit der angestrebten Präzision näher?

Meine Freundin hat bis vor einem halben Jahr in "so einer" Grossstadtgegend gewohnt. Es gibt ethnische und kulturelle Unterschiede und sie zeigen sich auch in Einstellungen und Verhalten - ist meine Konklusion. Warum sollte ich nicht sagen, dass die deutsche Gesellschaft in Bezug auf Schwule und Lesben weiter ist als manche andere (und weniger weit als wenige andere). Natürlich gibt das ganz spezifische Konflikte, wenn Menschen hier sind deren kollektive Identität da ganz anders aufgestellt ist.

Prophylaktisch: da oben steht mitnichten es gäbe keine deutsche Homophobie und keine nahöstliche Toleranz.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 01.Jul.2010 - 15:30

[Gemino]

Durchaus amüsant finde ich jedoch das elitär gemeinte Abheben beim Bemühen um Deutung der butlerschen Intentionen...

Schön, dass es Dich amüsiert.
Wie ist gemeint ist, bleibt wohl eine Annahme - um nicht zu sagen Unterstellung. Oder?

Sorry, dass ich erst jetzt wieder in den Thread schaue, ich erläutere gerne, was ich da wie gemeint habe. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Mich amüsierte bei den Diskussionen, die ich an diversen Stellen im Netz verfolgte, der Reflex, Kritiker des besagten 'Eklats' damit mundtod zu machen, sie könnten sich aufgrund ihrer Unkenntnis des Butler'schen Werkes kein Urteil erlauben. Was - mit Verlaub - Bullshit ist.

Geklärt? (IMG:style_emoticons/default/engel.gif)

[Gemino]

Dieses neue Interview schockiert mich jetzt noch einmal mehr. Sollte Judith Butler noch mehr Gedanken dieser Art äußern, verliere ich den Respekt...

Sie bezeichnet es als rassistisch, wenn im Zusammenhang mit homophober Gewalt die Herkunft der Täter erfasst wird, weil dies ganze Gruppen pauschal in ein schlechtes Licht rückt. (Eine Ansicht, die ich nicht teile, die ich aber grundsätzlich stehen lassen kann.) Gleichzeitig beruft sie sich (wie ella schon ausführte) selbst auf die eigene Herkunft, um daraus pauschale Sensibilitäten im Umgang mit diesem Thema abzuleiten. Das ist abstrus...

Ich kenne den von Maneo verwendeten Fragebogen nicht, kann mir aber kaum vorstellen, dass dort nicht auch erfasst wird, wenn es sich bei den Tätern erkennbar um Neonazis handelt.

Ist es eigentlich sexistisch, wenn das Geschlecht der Täter erfasst wird? Oder homophob, wenn die sexuelle Orientierung der Opfer von Belang ist? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Ich bin der festen Überzeugung, dass die Diskussion über Rassismus, Antisemitismus, Islamophobie etc. einen dringend notwendigen permanenten Prozess darstellt. Allerdings bezweifele ich, dass sie auf diese Art vorankommt. Kaum jemand ist bewusst rassistisch (etc.). Aber das offene Betrachten all der Anti-ismen, die wir alle irgendwo in uns tragen, bedarf eines Klimas des gegenseitigen Respekts und des Vertrauens darauf, dass Erkenntnis und Einsicht nicht nur keinen Verlust von Würde, sondern im Gegenteil wachsende Anerkennung bedeutet.

Schade, letztlich geht es auch hier wieder darum, eigene Befindlichkeiten auszuleben und sich unter der Flagge der 'guten Sache' Erleichterung zu verschaffen. Und im Endeffekt wird sich überhaupt nichts ändern. Eventuell werden 'wir' noch stärker darauf achten, uns möglichst korrekt zu artikulieren - wirkliche (Selbst-)Erkenntnis sieht anders aus.

Nun denn... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[malene]

Es gibt ethnische und kulturelle Unterschiede und sie zeigen sich auch in Einstellungen und Verhalten - ist meine Konklusion. Warum sollte ich nicht sagen, dass die deutsche Gesellschaft in Bezug auf Schwule und Lesben weiter ist als manche andere (und weniger weit als wenige andere). Natürlich gibt das ganz spezifische Konflikte, wenn Menschen hier sind deren kollektive Identität da ganz anders aufgestellt ist.

Prophylaktisch: da oben steht mitnichten es gäbe keine deutsche Homophobie und keine nahöstliche Toleranz.

Ich komme nach einigen Tagen Abwesenheit etwas verspätet hinzu und kann nicht im Einzelnen auf alle (sehr interessante) Beiträge eingehen, aber der oben zitierte Satz ist meiner Meinung nach sehr wichtig. Ich möchte hier auch nicht weiter auf Frau Butler eingehen, denn ich kann aus Zeitgründen nicht (zum Teil wieder) ihre Aussagen durchlesen. Aber dieser ganze Thread ruft in mir Assoziationen wach, die mir, gelinde gesagt, unangenehm sind.

Wie weiter oben gesagt habe ich durch meine Arbeit über die Wechselwirkung zwischen Rassismus und Homophobie in den letzten Monaten viele Interviews mit Menschen geführt, die sehr häufig ihre Heimat verlassen mussten, da sie ihre Homosexualität nicht ausleben konnten. Dies war für mehrere äußerst schmerzlich und mit vielen Opfern verbunden.

Daher finden sie – und folglich auch ich, denn meine zunächst sachliche Neugier hat sich im Laufe der Zeit in tiefe Betroffenheit verwandelt – es inakzeptabel, wenn gewisse Dinge nicht beim Namen genannt werden. Ja, die Homophobie ist in manchen Ländern - vor allem muslimisch geprägten - weiter verbreitet als in anderen. Und es geht auch nicht an, dass jede Kritik am Islam sofort als „Phobie“ verschrien wird und sehr rasch mit Rassismus gleich gesetzt wird, wie durchaus schon geschehen (privat erlebt).

Tatsache bleibt: weder ich noch einer meiner Bekannten haben eine Moschee gefunden, in der gegen Homophobie und zu mehr Toleranz aufgerufen wurde. Im Gegenteil, in einer als sehr aufgeschlossen bekannten Moschee hat ein junger Schwuler, als er den Imam gefragt hat, wie er seinen Glauben und seine sexuelle Orientierung vereinbaren könne (ein Fall wirklicher seelischer Not), als Antwort eine Ohrfeige erhalten. (Dieser junge Mann hat jede Hoffnung aufgegeben, in dieser Religion seinen Frieden zu finden, andere wiederum noch nicht.)

Dagegen hatten wir Pfarrer und Rabbiner gefunden, mit denen eine Diskussion durchaus möglich war.

Persönlich könnte ich - denke ich - keine Islamophobie entwickeln, da ich zum Beispiel die Geschichte des Sufismus (islamische Mystik) faszinierend finde und heterosexuelle Muslime kenne, die sich aus ihrer Religion nur den Teil herauspicken, den sie problemlos in ihren Alltag eingliedern können und bestens mit ihren homosexuellen Nachbarn zurecht kommen, genauso wie viele praktizierende Katholiken.

Dennoch bin ich sehr kritisch dieser Religion gegenüber und werde es auch bleiben, ungeachtet der Empörung mancher MuslimInnen (unter anderen), die meinen, Kritik sei mit Schmähung gleichzusetzen.

[Sägefisch]

Der sauberen Trennung zuliebe: mein Beitrag bezog sich bewusst nicht auf Religion (die meinem Empfinden nach in der Breite meist alltagskulturellen Gepflogenheiten angepasst wird).

[ella1]

Habe ich mal eben nachgeschaut. In dem System von Maneo sind mir nu "zwei Fragen" aufgefallen, welche sich direkt mit dem Täter an sich beschäftigen:

2. Täter-Merkmal A
Vor, während oder nach der Tat äußert sich der/die Täter in einer Sprache
oder in Schrift oder trägt bzw. zeigt Symbole, die gegen Homosexuelle
gerichtete Vorurteile anzeigen.
Berücksichtigt wird beispielsweise, ob sich der Täter vor, während oder nach
der Tat über den Geschädigten schwulenfeindlich und homophob geäußert
hat, unabhängig davon, ob der Geschädigte tatsächlich schwul ist.


3. Täter-Merkmal B
Um die bekannt gewordene Gewalttat sammeln sich Hinweise darauf,
dass die Gewalttat von Tätern begangen wurde, die sich bereits zuvor an
Diskriminierungen und Gewalttaten gegen ethnische, religiöse oder sexuelle
Minderheiten beteiligt haben.
Berücksichtigt wird beispielsweise, ob der/die Täter Mitglied/er oder Anhänger
einer radikalen Sekte, einer extremistischen Ideologie oder religiösfundamentalistischen
Idee ist/sind, ob er/sie bereits zuvor durch Äußerungen,
Stellungnahmen oder Publikationen aufgefallen oder bekannt geworden
ist/sind, die vorurteilsmotivierte, antihomosexuelle Einstellung aufzeigen
und/oder die zu Hass und Gewalt gegen Homosexuelle aufrufen.

Ansonsten ist dies alles offen auf der Web-Site des Projetes einzusehen.

Dass sie damit zum "Hass" aufrufen sehe ich nicht. Auch wenn ich mir die Presseveröffentlichungen ansehe (zugegeben sehr viele und eher überflogen) finde ich ausgewogene Mitteilungen. Sie wenden sich gegen Gesetze gegen Homosexuelle in anderen Ländern aber sie beurteilen nicht global die Menschen in diesen Ländern.

Sie sind Opferhilfe, sie versuchen Berlin für Schwule sicherer zu machen. Sie arbeiten mehrsprachig..... einen Aufreger fand ich hierbei nicht.

[Sägefisch]

Der Fairness halber: ich lese eigentlich weniger den Vorwurf heraus, es würde ganz stupide abwertender Rassismus praktiziert. Es scheint vielmehr darum zu gehen, dass es sich nicht ziemt Menschen in Ethnie zu denken oder überhaupt in Gruppen(?).

[Gemino]

Sie sind Opferhilfe, sie versuchen Berlin für Schwule sicherer zu machen. Sie arbeiten mehrsprachig..... einen Aufreger fand ich hierbei nicht.

Ich finde auch nichts. Eventuell geht es ihr um den Maneo Bericht, der für 2008 am Ende die Melder nach deutscher und nicht deutscher Herkunft aufschlüsselt. Die Melder, nicht die Täter. Was ich für vernünftig halte, möchte man beobachten, ob und wie die Zahlen für Menschen aussehen, die potenziell mehrfach diskriminiert werden. Maneo arbeitet nicht in der Absicht lediglich Zahlen zu sammeln, sondern sammelt Zahlen, um diese im Hinblick auf Prävention auszuwerten und zu nutzen, da ein erheblicher Anteil der Übergriffe gar nicht zur Anzeige gelangt.

@ella: Wo hast du die Zahlen zu den Tätern gefunden? Die irgendwo von dir erwähnten 16 % ausländischer Täter?

Mir drängt sich langsam der Verdacht auf, dass Judith Butler von den Fakten im Grunde keine Ahnung hat...

[Mausi]

@ella: Wo hast du die Zahlen zu den Tätern gefunden? Die irgendwo von dir erwähnten 16 % ausländischer Täter?

Wobei ich mich dabei nun auch frage, ob die restliche 84% der deutschen Täter nun untergehen? Wenn ich 84 den 16 ggü stelle empfinde ich da keinerlei "Rassismus" i. Sinne von "schädlich" - eine Erfassung ja -aber Propaganda wäre es ja, wenn man den Umkehrschluss ziehen würde: "Fast oder nur Ausländer verüben Angriffe auf Schwule."

So empfinde ich es als Erfassung von Daten, ähnlich einer Statistik - und das ist für mich neutral.

[Sägefisch]

Wie ich lese gab es 2009 Gerüchte über manipulierte Täterdaten bei Maneo.