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> Lesben und Bi-Girls, Warum steht überall "no bi"?
NinaStrange
Beitrag 21.May.2008 - 12:23
Beitrag #1


Vorspeisenexpertin
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Hallo!

Wenn ich mir manchmal lesbische Kontaktanzeigen durchlese, steht (fast) überall "no bi". Und ich habe auch privat schon oft gehört, dass viele Lesben keine Bi-Mädels wollen, bzw. teilweise richtig schlecht auf diese zu sprechen sind.
Was meint ihr? Stimmt das, oder seht ihr das nicht so? Und warum?

Der Beitrag wurde von NinaStrange bearbeitet: 21.May.2008 - 12:24
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pfefferkorn
Beitrag 21.May.2008 - 14:11
Beitrag #2


Gut durch
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ich glaube, "no bi" drückt die befürchtung aus, dass bi-frau in einer beziehung mit einer frau vielleicht merkt, dass sie nun doch lieber oder auch gerne mit einem typ was auch immer haben wollte -

auf jeden fall ist es ein "unsicherheitsfaktor", den lesbe gerne ausschließt, wenn sie per anzeige eine beziehung sucht -

genauso wie frau ausschließen kann auf eine nichtraucherin zu treffen oder auf eine, die keine hunde mag.... oder sonstwas....

im "richtigen leben" ist das ja ein bisschen anders - frau verliebt sich unter umständen in eine, die ihren "vorstellungen" so gar nicht entspricht, was dann letztlich gar nichts macht - aber bei anzeigen ist das eben anders...

und: was heißt schon "bi" ? - das lässt ja unheimlich viel offen und verunsichert die eine oder andere
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McLeod
Beitrag 21.May.2008 - 15:55
Beitrag #3


mensch.
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Ich frag mich manchmal, ob da nicht besser "no hetera" in den kontaktanzeigen stünde, denn in werweißwieviele davon verlieben sich werweißwieviele Lesben kreuzunglücklich.

:roetel:
McVorLeod
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Liane
Beitrag 21.May.2008 - 16:56
Beitrag #4


Heiligenanwärterin
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Vielleicht verstehen viele unter bisexuell Frauen, die eigentlich mit Männern zusammen sein wollen aber gelegentlich auch gerne mit einer Frau ins Bett gehen.
Oft höre ich das Argument, dass Lesben besorgt sind, bisexuelle Frauen könnten immer auch das Bedürfnis nach einem Mann haben - und müssten daher zwangsläufig ja noch eine zweite Beziehung haben oder sich früher oder später trennen.
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LadyGodiva
Beitrag 21.May.2008 - 16:58
Beitrag #5


Strøse
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Ich kann einfach so viel potentielle Nähe zu Männern nicht ab.
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leslie
Beitrag 22.May.2008 - 21:40
Beitrag #6


Miau
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Ich setz´ mich jetzt mal in die Nesseln und sage:
Ich hätte auch Bedenken bei einer "Bi-Frau". (Ja, ich weiß, das Schubladendenken lässt grüßen, und ich mag es ja auch eigentlich gar nicht...)
Klar - wenn eine käme, in die ich mich unsterblich verliebe, dann würde ich womöglich diese Bedenken über Bord werfen, denn: Wo die Liebe hinfällt...

Aber ich würde mich irgendwie "sicherer" fühlen, wenn ich wüsste: Die Frau steht auf Frauen. Und auf Frauen... Und eben nicht auch auf Männer.
Bei mir schwirrt auch irgendwie dieses Vorurteil im Kopf herum, dass Bi-Frauen irgendwann die Abwechslung suchen und wieder einen Mann wollen. Und dann vielleicht wieder eine Frau für zwischendurch, und dann mal wieder einen Mann usw....

Vielleicht ist das Schwachsinn - aber ich denke, da steckt unterschwellig auch das drin, was Lady Godiva (diesmal relativ unpoetisch ;) ) schon formuliert hat: Dieses potenzielle "Ich wäre auch einem Mann nicht abgeneigt" würde mich abschrecken - weil ich mir genau das für mich persönlich überhaupt gar nicht vorstellen kann...

Klar, auch eine "Sandkastenlesbe" kann mich verlassen, weil sie eine andere trifft oder weil sonstwas passiert. Ich weiß auch nicht, warum ich das "Risiko" bei einer Bi-Frau als höher einschätze...

Ich glaube einfach, letztendlich trifft es Lady Godivas Satz am besten... Alles, was ich sonst noch dazu schreiben wollte (und ich tippsle und lösche hier schon die ganze Zeit munter vor mich hin...), wäre wohl nur reichlich verwirrend...

LG, Leslie
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sonnenstrahl
Beitrag 22.May.2008 - 21:45
Beitrag #7


verboden vrucht
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In manchen Fällen hat es vermutlich mit unzureichend entwickeltem Selbstwertgefühl zu tun: Frau muss sich schon selbst körperlich wie auch in ihrem So-Sein sehr mögen - was meiner Ansicht nach eine Grundvoraussetzung dafür ist, um andere Frauen wirklich über ein Aufwallen hinaus zu begehren - damit sie einer anderen zuzutrauen kann, dass es ihr ebenso ergeht, und zwar mit ihr. Ansonsten kommt es, nehme ich an, gerne zu Halbheiten, zur Suche nach einem warmen Nest, nach Mütterlichkeit, nach Liebe, die oft automatisch in die Nähe der traditionellen weiblichen Rolle gerückt wird, nach Nähe, zum Aneinanderfesthalten von zweien, die glauben, dass sie alleine untergehen würden ... und das mit einer Lust, die auf Sparflamme vor sich hinköchelt, wenn überhaupt. Begehren wird nicht wirklich gelebt - aber die Sehnsucht danach oder auch der Mangel wird permanent gespürt, und auf die andere projiziert. In 10 000 Spielarten natürlich. Das macht Angst - und Angst will verbieten, will Versicherungen, will Riegel vorschieben, argwöhnt, gegen das "Normale" letztlich keine Chance zu haben, prophezeit geradezu, dass die Sehnsucht der anderen diese dorthin treibt, wo das Gegenüber ganz zu sich stehen kann. Das das ein Mann sein könnte liegt für viele anscheinend einigermaßen nahe.

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 22.May.2008 - 21:46
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Leila
Beitrag 23.May.2008 - 06:52
Beitrag #8


Fürstin Pückler
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@ Sonnenstrahl: Dem kann ich nur zustimmen :zustimm:

Mal ganz abgesehen davon, dass ich persönlich die wenigsten Menschen auf der Homo/Hetero Skala an den Polen sehe. Vielen wird nur der zweite Part nicht bewusst oder sie wollen ihm keinen Raum geben. Und dabei spielen viele Faktoren eine Rolle - Verdrängung, Angst, Lebensumstände, Sozialisierung, Kultur und,und,und....

Der Beitrag wurde von Leila bearbeitet: 23.May.2008 - 07:02
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dandelion
Beitrag 23.May.2008 - 08:06
Beitrag #9


don't care
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bisher war mir das, was vorher war, und das, was nachher war, ziemlich egal.
das, was nachher war, waren bei meinen Ex-Freundinnen allerdings bisher auch (als Beziehungspartner) nur Frauen.

wenn mir eine Frau allerdings sagt, sie könne sich zwar Nähe zu einer Frau, aber Beziehungen nur zu einem Mann vorstellen, verliere ich (warum nur?) das weitergehende Interesse ;)
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blaustrumpf
Beitrag 23.May.2008 - 10:02
Beitrag #10


Ich will Durchblick! Darum ist meine Brille von MrsM!
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Hallo, NinaStrange,

hier ist noch ein weiteres Mosaiksteinchen für das große bunte Bild. Es gibt ja eine Menge Paare, die "es" gerne einmal zu dritt probierten. Und wenn "es" gefällt, soll es dann möglichst nicht nur beim einmal bleiben. Und meistens sollen es dann aber bitteschön zwei Frauen sein. Kein Konkurrenzdruck für ihn.

Oft genug antwortet dann die Frau dieser Konstellation auf Kontaktanzeigen von Lesben, so nach dem Motto "ein bisserl was geht alleweil". Und schließlich sei sie ja bi. Und er würde auch gaaaaanz brav sein und nur zuschauen. Nichts muss, alles kann. Jaja. Nee, ist wahr, großes Pfadfinderehrenwort. So weit, so Gähn.

Wenn dann ein freundlich-bestimmtes "Danke, nein" der an einer lesbischen Beziehung interessierten Frau als Antwort kommt, ist das Erstaunen erst einmal groß. "Aber ich will doch auch und ich bin doch bi". Ist mir mehr als einmal passiert. Da gibt es nur eine sanfte Antwort, nämlich: "Du schon. Ich nicht."

Tja. Und weil das alles die Hoffnungen, die eine, die wirklich richtige, zu finden, bei der gleich zum zweiten Date der Umzugswagen bestellt wird, zwar nicht beschädigt, die Geduld allerdings doch strapaziert, steht irgendwann kategorisch und wohl auch unfair für die tatsächlich so Veranlagten "no bi" bei den Anzeigen.

Grüssli, blaustrumpf
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DerTagAmMeer
Beitrag 23.May.2008 - 20:06
Beitrag #11


Adiaphora
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QUOTE (blaustrumpf @ 23.May.2008 - 11:02)
Und weil das alles die Hoffnungen, die eine, die wirklich richtige, zu finden, bei der gleich zum zweiten Date der Umzugswagen bestellt wird, zwar nicht beschädigt, die Geduld allerdings doch strapaziert, steht irgendwann kategorisch und wohl auch unfair für die tatsächlich so Veranlagten "no bi" bei den Anzeigen.

Wieso unfair? "Bi" hat ja auch gewisse Ansprüche an eine Partnerschaft und erspart sich ermüdende "meine-böse-Ex-war-ja-auch-nur-bi-Präventions-Beschwerden" durch eine klare Ansage. Ich find's jedenfalls gut, dass sich die "Nobis" so gern, zügig und kategorisch zu erkennen geben. :D

Übrigens: Ein unschlagbares Argument, sich auf eine bisexuelle Frau einzulassen: Wenn Bi Lesbe verlässt, kann Lesbe alles auf Bi's Sexualität schieben und kommt garantiert nicht in Verlegenheit, an ihren eigenen Beziehungskünsten zu zweifeln - und wenn Lesbe Bi verlässt, musst Lesbe sich keinen Kopf machen, wie Bi's verkraftet, schließlich hätte Bi ja sowieso irgendwann ... und irgendein Typ wird Bi schon trösten!

edit: formal anonymisiert, weil allgemein gemeint

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 24.May.2008 - 09:57
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LadyGodiva
Beitrag 23.May.2008 - 20:20
Beitrag #12


Strøse
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So lange Männerlosigkeit immer noch als weiblicher Makel betrachtet wird, egal, wie sehr sie gewollt ist oder nicht, betrachte ich mich als lesbische Frau schon im Hinblick auf rein formale Beziehungsattraktivität als meilenweit abgeschlagen.

Meine weiblichen beziehungstechnischen "soft skills" kann ich ja im Überkapazitätsfall auch in vertieften Freundschaften an die begehrte Frau bringen. Auch eine schöne Form von Liebe - aber nicht das, was ich mir für mich im Hinblick auf eine Paarbeziehung wünsche.
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DerTagAmMeer
Beitrag 23.May.2008 - 21:04
Beitrag #13


Adiaphora
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QUOTE (LadyGodiva @ 23.May.2008 - 21:20)
So lange Männerlosigkeit immer noch als weiblicher Makel betrachtet wird, egal, wie sehr sie gewollt ist oder nicht, betrachte ich mich als lesbische Frau schon im Hinblick auf rein formale Beziehungsattraktivität als meilenweit abgeschlagen.

Soll das heißen, dass lediglich abschätzender Neid hinter all der Vorsicht und Ablehnung steht?

Meinst Du Bifrauen könnten nach Belieben wählen, wen sie lieben - oder gar bestimmen wer sie bitte zu lieben habe?

Nein. Können sie nicht. Sie brauchen genauso viel Glück, Wagemut, Vertrauen, Geduld, Nachsicht, Leidenschaft und Verlässlichkeit für das Gelingen einer Partnerschaft wie jeder andere Mensch auch.

Und da viele von ihnen - unter anderem auch ich selbst - bereit, in der Lage und von dem Wunsch beseelt sind, sich mit Herz, Haut und Haaren - ohne Hintertüren und -gedanken zu verschenken - und dies auch TUN - sehe ich nicht ein, wieso wir uns auf ein missgünstiges Rechenexempel reduzieren lassen sollten, das einfach nichts mit unserer Wirklichkeit gemein hat.

Wer dies nötig hat, mag so verfahren - vielleicht schützt es ja auch vor unangenehmen Begegnungen oder erleichtert angenehme. Keine Ahnung - ich wage es einfach zu bezweifeln.

PS.: Ja, tut mir leid - es sind Bandwurmsätze. Aber genauso galoppieren sie gerade aus meinem Kopf - und könnte ich abschließend virtuell mit der Faust auf den Tisch hauen, würde ich es wohl auch tun.
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blaustrumpf
Beitrag 23.May.2008 - 21:53
Beitrag #14


Ich will Durchblick! Darum ist meine Brille von MrsM!
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QUOTE (DerTagAmMeer @ 23.May.2008 - 21:04)
Bifrauen (...) Sie brauchen genauso viel Glück, Wagemut, Vertrauen, Geduld, Nachsicht, Leidenschaft und Verlässlichkeit für das Gelingen einer Partnerschaft wie jeder andere Mensch auch.

:zustimm:

Dazu fällt mir auch noch eine Unterscheidung zwischen bi-Frauen und Männern ein, die ich irgendwo aufgeschnappt habe:

Outet sich ein Mann als bi, gilt er (vielen, den meisten, etc. - bitte hier behutsame Einschränkung nach Wahl je nach eigenem Gefühl einsetzen. danke) automatisch als schwul. Outet sich eine Frau als bi, gilt sie mit der gleichen übergroßen Selbstverständlichkeit als eine, die, * räusper, rotwerd* nun ja, die nichts anbrennen lässt. Aber gar und überhaupt nichts.
Auch so ein Ruf, und sei er noch so unverdient, macht die Sache nicht gerade leicht. Wer als Schwester Leichtfuß gilt, wird oft schlicht von vorneherein nicht richtig ernst genommen. Ich kann mir ja vorstellen, dass der Gedanke, wegen eines Mannes verlassen zu werden, mehr schmerzen könnte, als die Geliebte an eine andere Frau zu verlieren.

Nur warum trifft es ausgerechnet so oft die Bise*uellen, dass das vermutete Ende der Beziehung den Beginn einer solchen verhindert?

:gruebel:

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sonnenstrahl
Beitrag 23.May.2008 - 21:53
Beitrag #15


verboden vrucht
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QUOTE (DerTagAmMeer @ 23.May.2008 - 21:04)
Soll das heißen, dass lediglich abschätzender Neid hinter all der Vorsicht und Ablehnung steht?

Meinst Du Bifrauen könnten nach Belieben wählen, wen sie lieben - oder gar bestimmen wer sie bitte zu lieben habe?

Nein. Können sie nicht. Sie brauchen genauso viel Glück, Wagemut, Vertrauen, Geduld, Nachsicht, Leidenschaft und Verlässlichkeit für das Gelingen einer Partnerschaft wie jeder andere Mensch auch.

Und da viele von ihnen - unter anderem auch ich selbst - bereit, in der Lage und von dem Wunsch beseelt sind, sich mit Herz, Haut und Haaren - ohne Hintertüren und -gedanken zu verschenken - und dies auch TUN - sehe ich nicht ein, wieso wir uns auf ein missgünstiges Rechenexempel reduzieren lassen sollten, das einfach nichts mit unserer Wirklichkeit gemein hat.

Wer dies nötig hat, mag so verfahren - vielleicht schützt es ja auch vor unangenehmen Begegnungen oder erleichtert angenehme. Keine Ahnung - ich wage es einfach zu bezweifeln.

PS.: Ja, tut mir leid - es sind Bandwurmsätze. Aber genauso galoppieren sie gerade aus meinem Kopf - und könnte ich abschließend virtuell mit der Faust auf den Tisch hauen, würde ich es wohl auch tun.

Auch wenn ich mein bisheriges Leben zu ca. 90% lesbisch gelebt und noch überwiegender in dieser Art geliebt habe - und mich so einschätze, dass es so bleiben wird - , und auch wenn ich mich deswegen als erfahrungsgmäß lesbisch definiere: Was du bemängelst, dtam, ist für mich eine zwischenmenschliche Selbstverständlichkeit, nämlich die grundsätzliche Bereitschaft, die andere ernstzunehmen, ohne die mir eine enge Freundschaft oder gar eine Partnerschaft nicht möglich wäre.
Ich kann gut nachempfinden, dass dich dieser Stempel in Rage bringt.
Respekt und ein klares Formulieren der eigenen Bedürfnisse und Grenzen ("Nein,ich möchte keinen Dreier mit dir und deinem männlichen Lebenspartner" oder "Nein,ich möchte nicht die zweite Geige spielen im Leben eines Menschen, auf den ich mich partnerschaftlich einlasse" ... ) müsste ein derartiges "neidisches" Abkanzeln eigentlich überflüssig machen.
Na ja, aber so unkompliziert sind Menschen vielleicht erst gestrickt, wenn sie fünf- oder zehnmal aufgeribbelt und in immer einfacheren Mustern neu zusammengenadelt worden sind :).

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DerTagAmMeer
Beitrag 24.May.2008 - 09:37
Beitrag #16


Adiaphora
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QUOTE (blaustrumpf @ 23.May.2008 - 22:53)
Nur warum trifft es ausgerechnet so oft die Bise*uellen, dass das vermutete Ende der Beziehung den Beginn einer solchen verhindert?

Vielleicht auch weil sich die bisexuellen Frauen, die eine exklusive Partnerschaft mit einer Frau wünschen oder führen, nicht als bi, sondern als lesbisch definieren.

Ein Label, das an billige Softpornos, Beliebigkeit, Verantwortungslosigkeit, Bild-Zeitung und stumpfe RTL-Reality-Soaps erinnert, läd ja auch einfach nicht dazu ein, es auf sich zu beziehen. Es fühlt sich falsch an. Also geht frau in sich und wägt ab. Kommt ein gefühltes Verhältnis von 90/10, 30/70 oder auch 80/20 (wobei die 80 ja für eine arrangierte Ehe und 20 für die glücklichsten Wochen des Lebens stehen könnten) dabei heraus, entscheidet sie sich guten Gewissens dafür, sich lesbisch zu nennen. Schließlich gibt es ja immer wieder Gelegenheiten, dieses "lesbisch" genauer zu erklären, zu verteitigen und zu vertreten.
So hab ich es bis vor ein paar Jahren auch gehandhabt.

Geändert hat sich das nicht etwa durch einen Mann oder anderweitigen Zuwachs heterosexueller Einflüsse (nein, ich lebe weiterhin glücklich und männerlos mit meiner Frau zusammen), sondern lediglich durch die Arroganz einiger Nobis, die mit derselben Vehemenz, mit der sie ihre eigenen Erfahrungen mit Männern verschweigen, auf die herabsehen, die zu ihrer Vergangenheit stehen.

Also habe ich eine neue Rechnung aufgemacht und überschlagen, ob ich es mir "leisten" kann, mich als "bi" zu bezeichnen und festgestellt, dass ich es kann. Mein Leben ist bekanntermaßen "lesbisch" und "feministisch" genug, um auf die Attribute "lesbisch" und "feministisch" verzichten zu können. Also tue ich es. Und mit jedem schiefen Blick wachsen wir mehr zusammen und fassen Vertrauen zueinander: das Wörtchen bi und ich.
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Rafaella
Beitrag 24.May.2008 - 09:41
Beitrag #17


Freies Vögelchen
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QUOTE (DerTagAmMeer @ 24.May.2008 - 10:37)
[Geändert hat sich das nicht etwa durch einen Mann oder anderweitigen Zuwachs heterosexueller Einflüsse (nein, ich lebe weiterhin glücklich und männerlos mit meiner Frau zusammen), sondern lediglich durch die Arroganz einiger Nobis, die mit derselben Vehemenz, mit der sie ihre eigenen Erfahrungen mit Männern verschweigen, auf die herabsehen, die zu ihrer Vergangenheit stehen.


:) ja, da kenne ich irl es einige Beispiele, denn:

Die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche
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malene
Beitrag 24.May.2008 - 10:41
Beitrag #18


Gut durch
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QUOTE (blaustrumpf @ 23.May.2008 - 21:53)
Nur warum trifft es ausgerechnet so oft die Bise*uellen, dass das vermutete Ende der Beziehung den Beginn einer solchen verhindert?


So habe ich das in meiner näheren Umgebung nie erlebt. In meinem näheren Bekanntenkreis hatten sich ganz problemlos 4 Frauenpaare gebildet, die jeweils aus einer Lesbe und einer Bi-Frau bestanden, aber - was vielleicht für manche überraschend ist - in drei von vier Fällen wurde die Bi-Frau von der Lesbe verlassen, nach relativ kurzer Zeit (1-2 Jahren). Die Begründung war in diesen drei Fällen verblüffend ähnlich: es fehle das "lesbische Lebensgefühl" (dessen Definition auch erstaunlich ähnlich war).
Dass alle drei Lesben schon vorher viel Erfahrung mit langen und glücklichen Beziehungen hatten, spielte hierbei sicher eine Rolle, vielleicht auch, dass die Gefühle der Lesben für ihre Partnerinnen nicht tief genug waren; dies kann ich von aussen schlecht beurteilen. Und was die "Oberflächlichkeit" der Gefühle von Bi-Frauen betrifft: eine von ihnen hatte den Bruch mit ihrer Freundin noch 5 Jahre später nicht verkraftet und war zu keiner neuen Beziehung bereit.

Dass manche Lesben die se*uelle männliche Konkurrenz fürchten, habe ich übrigens erst hier im Forum in einigen Beiträgen erfahren. Ich gebe zu, ich habe mich bisher nur in Frauen verliebt, die mit Lust und Wonne lesbisch waren, und bin auch durchaus froh darüber (vielleicht wegen dem "Lebensgefühl"?) :lol: aber in meiner polyamourösen Zeit habe ich die Frauen, mit denen ich geschla*en habe, nie nach ihrer se*uellen Orientierung gefragt und den Vergleich auch nicht gefürchtet. :rolleyes:
edit: ein Wort zu viel

Der Beitrag wurde von malene bearbeitet: 24.May.2008 - 10:45
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robin
Beitrag 24.May.2008 - 11:30
Beitrag #19


I lof tarof!
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QUOTE (DerTagAmMeer @ 24.May.2008 - 10:37)
...sondern lediglich durch die Arroganz einiger Nobis, die mit derselben Vehemenz, mit der sie ihre eigenen Erfahrungen mit Männern verschweigen, auf die herabsehen, die zu ihrer Vergangenheit stehen.

Also habe ich eine neue Rechnung aufgemacht und überschlagen, ob ich es mir "leisten" kann, mich als "bi" zu bezeichnen und festgestellt, dass ich es kann. Mein Leben ist bekanntermaßen "lesbisch" und "feministisch" genug, um auf die Attribute "lesbisch" und "feministisch" verzichten zu können. Also tue ich es. Und mit jedem schiefen Blick wachsen wir mehr zusammen und fassen Vertrauen zueinander: das Wörtchen bi und ich.

Super!

:zustimm: !

(@ninastrange: Na? Magst du dein eigenes thema nicht mehr? :gruebel: )
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leslie
Beitrag 24.May.2008 - 13:22
Beitrag #20


Miau
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QUOTE (DerTagAmMeer @ 24.May.2008 - 10:37)
QUOTE (blaustrumpf @ 23.May.2008 - 22:53)

die Arroganz einiger Nobis, die mit derselben Vehemenz, mit der sie ihre eigenen Erfahrungen mit Männern verschweigen, auf die herabsehen, die zu ihrer Vergangenheit stehen.



Wollte nur kurz in den Raum werfen, dass ich mich mit keinem einzigen der in diesem Abschnitt genannten Punkte identifizieren kann.
Erstens finde ich nicht, dass ich arrogant bin ;) .
Zweitens muss ich keine Erfahrungen mit Männern verschweigen, weil ich nie welche gemacht habe, nie welche machen wollte und dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit nach auch nie machen werden will - ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen. Wenn andere Frauen andere Vorstellungen haben, ist das für mich absolut in Ordnung, ich habe kein Problem damit. Es ist halt nur nicht meins...
Drittens sehe ich auf niemanden herab, der bi ist oder eine solche "Vergangenheit" hat.
Meine Frau war früher mit Männern zusammen, bevor sie merkte, dass das nicht das Wahre für sie war. Ich sehe dafür keinesfalls auf sie (oder auf sämtliche anderen Frauen, denen es ähnlich erging) herab.
LG, Leslie

Edith sagt, ich bin immer noch zu blöd zum Zitieren...

Der Beitrag wurde von leslie7259 bearbeitet: 24.May.2008 - 13:23
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