Guantanamo - Auflösung, USA beteiligen Europa Einstellungen

[Hortensie]

Im Moment wird ja die Aufnahme von in Guantanamo inhaftierten Menschen in Europa diskutiert.
Ich finde die Aufnahme von in Guantanamo inhaftierten Menschen in Europa richtig, weil die Auflösung des Lagers einfach höchste Priorität hat und es ja durchaus Menschen gibt, die nicht mehr in ihr Herkunftsland zurück kehren können (warum auch immer) und diese Tatsache nicht dazu führen sollte, dass das Lager weiter betrieben wird.

Der Beitrag wurde von pantoffelheld bearbeitet: 27.Jan.2009 - 00:50

[miriam]

Im Moment wird ja die Aufnahme von in Guantanamo inhaftierten Menschen in Europa diskutiert.
Ich finde die Aufnahme von in Guantanamo inhaftierten Menschen in Europa richtig, weil die Auflösung des Lagers einfach höchste Priorität hat und es ja durchaus Menschen gibt, die nicht mehr in ihr Herkunftsland zurück kehren können (warum auch immer) und diese Tatsache nicht dazu führen sollte, dass das Lager weiter betrieben wird.

Grundsätzlich finde ich es auch richtig, daß Guantanamo-Häftlinge in Europa aufgenommen werden - zumal europäische Länder dem CIA ja durchaus Hilfe geleistet haben.

Mir fehlt jedoch vollkommen das Verständnis dafür, daß die USA nicht bereit sind, unschuldigen Menschen, die in Guantanamo nicht nur jahrelang festgehalten und gefoltert wurden, sondern deren Leben durch die Inhaftierung fast vollständig zerstört wurde, als Wiedergutmachung wenigstens Asyl anzubieten. Das finde ich ungeheuerlich! (Aber Amerika hat auch niemals etwas dafür getan, das Unrecht, das man den Menschen in Vietnam angetan hat, auch nur ansatzweise wieder gut zu machen... und die Liste ließe sich fortsetzen.....)

In sofern ist Präsident Obamas Wille, Guantanamo aufzulösen, zwar löblich aber für mich der vollkommen verklärte Blick auf diesen neuen Mann an Amerikas Spitze nicht gerechtfertigt.

Miriam

[Oldie]

In erster Linie, finde ich, ist es ein "Problem" der USA.
Noch hat Obama auch keinen Antrag auf Hilfe gestellt.
Meiner Meinung nach, sollte zuerst geprüft werden, wer denn überhaupt rechtmäßig einsitzt. Ich fürchte nämlich, dass da einige Dinge ziemlich krumm gelaufen sind in der Bush-Ära.
Dann sollten ordentlich, rechtsdemokratische Verhandlungen und Urteile folgen.

So lange sich die Gouverneure der US-Staaten nicht verantwortlich fühlen, muss es Europa sicher auch nicht.
Abstimmung:
Leider gibt es für mich keine Antwortmöglichkeit

[pandora]

auch ich denke, amerika sollte den zweiten schritt nicht vor dem ersten tun.
erst prüfen, dann eigenverantwortung übernehmen, dann evtl.antrag und asyl in europa.
insofern teile ich die meinungen von miriam und oldie.

[rubia]

Wer will denn hier vorpreschen?

Ist ne typisch deutsche Eigenart das Ei immer vor der Henne zu loben oder niederzubügeln (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif)

Wartet doch erst mal in Ruhe ab, nu hat Herr Obama erst mal Zeit gewonnen, die er auch benötigt um alles was mit Guantanamo zusammenängt auf Herz und Nieren zu prüfen... um dann erst Entscheidungen zu treffen .

rubia (IMG:style_emoticons/default/morgen.gif)

edit: Wortdreher entzwurbelt

Der Beitrag wurde von rubia bearbeitet: 27.Jan.2009 - 21:14

[pandora]

das wir versuchen über eine brücke zu gehen bei der wir nicht einmal angekommen sind, geschieht wahrscheinlich aus der tatsache heraus, dass sich unsere regierung/politiker schon jetzt, in aller öffentlichkeit, gedanken darüber machen, wo die evtl.ehemaligen guantanamohäftlinge unterschlupf finden, oder besser gesagt, welches land bereit ist ihnen asyl zu bieten.
und so wie ich es verstanden habe, wurde an die deutsche regierung durchaus die frage/bitte nach asyl gestellt.
hat also nix mit typisch deutsch zu tun... wir machen uns ausschiesslich gedanken über eine bitte, die an deutschland herangetragen wurde.

[Hortensie]

Die französische Regierung hat jetzt Zahlen heraus gegeben, an wieviele Guantanamo-Häftlinge sie Asyl vergeben wird.
Auch hat sie konzeptionell erarbeitet, was sie von der EU und ihren Mitgliedsländern an Hilfe erwartet.

[McLeod]

Grundsätzlich finde ich es auch richtig, daß Guantanamo-Häftlinge in Europa aufgenommen werden - zumal europäische Länder dem CIA ja durchaus Hilfe geleistet haben.

Ist das nicht ein wenig, als müsste ich die Telefonrechnung meiner Nachbarin mitbezahlen, weil ich ihr mal die Nummer von einer guten (wasauchimmer, hier von der Ärztin bis zur Zebramasseuse eintragen, was gefällt) weitergereicht habe?

Ich bin nur rudimentär informiert über die Gründe, weshalb die USA Menschen in Guantanamo festgesetzt haben. Ich erinnere mich vage daran, dass es die USA aus eigenem Interesse taten. Vielleicht liege ich falsch, es irritiert mich allerdings, dass darüber in den Tageszeitungen nichts zu lesen ist, wenn es um den weiteren Lebensraum von Guantanamo-Noch-Häftlingen geht. Auch hier scheint niemand ausführlicher informiert? Schade.

McLeod grüßt nichtsdestotrotz herzlich

[Oldie]

Hallo McLeod,

vielleicht helfen die beiden Links Dir weiter.

Spiegel mit weiterführenden Links

Nicht nur für Urlauber

[Hortensie]

Vielleicht kann ja ein Internationaler Gerichtshof die Prüfung der rechtmäßigen haft übernehmen?
Vielleicht kann Europa ja anschließend auch Amerika eine Rechnung schicken?
Vielleicht kann alles geprüft und verhandelt werden und die Trauma der Gefangenen können behandelt werden?

Aber vielleicht wird der Prozess der Auflösung ja beschleunigt, wenn Frankreich -wie geplant- 60 Gefangene nimmt und die anderen EU-Länder sich auch beteiligen.
Es wäre auch wünschenswert, wenn sich Kanada und Neuseeland beteilgen.

Mir ist nur wichtig, dass das Lager aufgelöst wird und nie wieder in Betrieb genommen wird.

Aber manchmal denke ich, dass die ganze Diskussion darum herum schon mal dazu betragen könnte, dass die Gafngenen human behandelt werden.
Immerhin schaut ja jetzt fast die ganze Welt zu.

[rubia]

Die ganze Welt schaut auch in Afrika, Afgahnistan, Irak und Pakistan zu...
Frau sollte beim *Welt-Retten* tatkräftig in ihrer nächsten Umgebung beginnen!

Es ist irgendwie komisch, dass Terroristen, Kinderschänder und Frauenmörder
immer wieder auf Mitleid gerade bei Frauen stoßen (IMG:style_emoticons/default/dry.gif)
(Ist nur so ein Gedanke von mir, hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun)!

rubia (IMG:style_emoticons/default/morgen.gif)

[miriam]

Grundsätzlich finde ich es auch richtig, daß Guantanamo-Häftlinge in Europa aufgenommen werden - zumal europäische Länder dem CIA ja durchaus Hilfe geleistet haben.

Ist das nicht ein wenig, als müsste ich die Telefonrechnung meiner Nachbarin mitbezahlen, weil ich ihr mal die Nummer von einer guten (wasauchimmer, hier von der Ärztin bis zur Zebramasseuse eintragen, was gefällt) weitergereicht habe?

Sorry, aber das finde ich, gelinde gesagt, einen heiklen Vergleich! (IMG:style_emoticons/default/was.gif)

Miriam

PS. Wenn Du Lust hast, gib doch mal bei Google "Guantanamo Deutsche Hilfe Untersuchungsausschuß" ein .....

Der Beitrag wurde von miriam bearbeitet: 28.Jan.2009 - 20:51

[Oldie]

Zuerst würde mich mal interessieren, wieviele der Gefangenen überhaupt "terrorverdächtig" sind und welche Beweise dafür vorliegen.
Außerdem meine ich gelesen zu haben, es seien noch insgesamt 200 Gefangene in Guantanamo.
Das hieße jeder amerikanische Bundesstaat müsste 4 Gefangene aufnehmen.

Warum sollten die Amerikaner das nicht können?

Was ist so schwierig daran, einen "verurteilten Verbrecher" vom Gefängnis A zu Gefängnis B zu verlegen?

Wenn es sich um "Unschuldige" handelt, dann muss das Asylrecht greifen. Moralisch gesehen müssten auch die USA dafür sorgen, dass die Menschen ein neues Lebensumfeld bekommen.

Die Gefangenen wurden als "Kriegsgefangene" festgenommen, hatten teilweise keinen Prozess vor einem Militärgericht, Akten gibt es kaum, wichtige Stellen sind unleserlich oder geschwärzt.

Ist es sinnvoll diese Verurteilungen rückgängig zu machen? Müssen die Prozesse neu geführt werden? Haben die Gefangenen Entschädigungen zu erwarten (insbesondere die, die gefoltert wurden, weil G.W.Bush die Genfer Konventionen in Guantanamo nicht anerkannte? )

All diese Fragen müssten meiner Meinung nach zuerst geklärt werden. Von den USA.

[McLeod]

Grundsätzlich finde ich es auch richtig, daß Guantanamo-Häftlinge in Europa aufgenommen werden - zumal europäische Länder dem CIA ja durchaus Hilfe geleistet haben.

Ist das nicht ein wenig, als müsste ich die Telefonrechnung meiner Nachbarin mitbezahlen, weil ich ihr mal die Nummer von einer guten (wasauchimmer, hier von der Ärztin bis zur Zebramasseuse eintragen, was gefällt) weitergereicht habe?

Sorry, aber das finde ich, gelinde gesagt, einen heiklen Vergleich! (IMG:style_emoticons/default/was.gif)

Miriam

PS. Wenn Du Lust hast, gib doch mal bei Google "Guantanamo Deutsche Hilfe Untersuchungsausschuß" ein .....

Okay, zunächst möchte ich mich entschuldigen, dass mein Sarkasmus bezüglich (für mich) fehlender Logik bzw. fehlender Glieder in der Logikkette nicht ausreichend rübergekommen sind.

Vielen Dank für die vielen Links und google-Tipps. Das Unding Guantanamo als von den USA geschaffener, rechtsfreier Raum (wie z.B. auch einige Marineschiffe, die sich mit Gefangenen in "internationalen" Gewässern bewegen) ist mir ein Begriff, ebenso die damals von Bush & Co. neugeschaffene Deklaration "rechtslose Kämpfer".

In Europa und der ganzen Welt wurde Guantanamo kritisiert, mal lauter, mal länger, mal kürzer. Der Fall Kurnaz ist hier viel durch die Presse gegangen (natürlich), die Rollen anderer Geheimdienste (auch des/der deutschen).

Tortzdem war (und ist) nach all dem, was ich über Guantanamo erfahren habe über die Jahre, diese Einrichtung ein Wunsch der USA gewesen für Zwecke der USA. In Europa hat niemand Bush gebeten, Terrorverdächtige in aller Herren Länder festzunehmen und aufzubewahren, bis die vorgeworfene Schuld bewiesen sei. Es waren auch nur wenige die den Angriff auf den Irak aus Gründen der Terrorabwehr mittragen wollten. Die USA haben gemacht, was sie für richtig hielten und sich dafür sogar weit aus den weltfriedenherzustellenversuchenden Gremien (UNO, NATO, Den Haag) herausgelöst (falls sie überhaupt dort teilhaben wollten), bzw. geflissentlich ignoriert welche Entscheidungswege dort mit dem Ziel Kriege zu mindern und Kriegsverbrechen zu bestrafen vorgesehen sind.

Nun soll das Lager endlich aufgelöst werden und (für mich) irgendwie plötzlich und unerwartet taucht die Frage auf: Inwieweit beteiligt sich Europa oder Deutschland an der Übernahme von Häftlingen?

Und bislang finde ich die gehörten Begründungen (Deutschland wollte eine Auflösung des Lagers (Zeitung Politikerzitat) oder Deutschland hat bei der Festnahme geholfen oder Deutschland hat Gefangene verhört) nicht im passenden Verhältnis zu einer moralischen oder gar logischen Aufnahmeverpflichtung. Die USA haben "uns" keine Verhafteten abgenommen, die "wir"lieber in Guantamo als hier in einem Gefängnis gehabt hätten. "Wir" haben nicht um die Errichtung des rechtsfreien Raums gebeten und davon gewollt profitiert (im Gegentum) - so jedenfalls bislang mein Verständnis der Sache.

Deswegen warte ich immer noch, ob irgendjemand stichhaltig herleiten kann, woher die plötzliche Verantwortung Europas oder Deutschlands herrührt. Ich dachte ernsthaft, ich hätte zwischen Dschungelcamp und Überstunden wichtige Informationen verpasst.

Bislang noch nicht. Oder?

McLeod

[Hortensie]

Die Frage, ob und wenn ja, wieviel Gefangene Deustchland bzw. Europa aufnehmen kann, hatte meines Erachtens ihren Ursprung in der Behauptung der US-Regierung im Dezember 2008, dass Guantonamo nicht aufgelöst werden könnte, weil man nicht wüßte wohin mit den Terroristen. Entsprechend hat der deutsche Außenminister auch immer die Verantwortung der USA herausgestellt und danach erst davon gesprochen, auch Häftlinge aufnehmen zu können. Frankreich ist ein wenig vorgeprescht, aber dann sind dann als Beispiele immer die Attentäter an/in der Bethelemkirche herangezogen worden, die auch in Frankreich und Europa Asyl bekommen haben.

Letztlich denke ich, darf dass Argument, man wisse nicht wohin mit den Gefagnenen nicht einer Aufarbeitung des Problems entgegenstehen und deshalb soll man das Lager auflösen auch wenn es heißt, dass auch Europa Gefangene aufnehmen soll/muss.
Das heißt nicht, dass man die Art und Weise und Guantanamo insgesamt reflektieren muss und
eventuell auch Amerika rügen muss.

Der Beitrag wurde von pantoffelheld bearbeitet: 29.Jan.2009 - 16:30

[McLeod]

Sorry, pantoffelheld, ich kann Dir nicht folgen.

Wenn meine Nachbarin, möge sie noch so heikel als Vergleich sein, mir sagt, sie könne ihr Auto nicht aus der Einfahrt fahren (das mein Auto blockiert), weil sie nicht wüsste wohin damit, dann renn ich doch auch nicht los und miete ihr eine Garage in der Nähe.

Es sei denn ich habe verpasst, dass die USA auch schlüssig begründet haben, was sie als Behauptung in den Raum stellen? (Was ich nicht ausschließe.)

Nachfragende Grüße
McLeod, die sich aber auch ein wenig fragt, warum anscheinend niemand ähnliche Fragen stellt...

[Oldie]

Doch, McLeod, ich stelle mir die Fragen auch.
Ich kann keinen Grund sehen, warum Europa, ob gefragt oder ungefragt, Guantanamo-Insassen aufnehmen soll.
Noch weniger verstehe ich, warum, z.B. Frankreich, konkrete Pläne ausarbeitet.

Noch interessanter finde ich, dass die Briten, die den "Feldzug gegen den Terrorismus" von Anfang an mitgetragen haben, sich keinerlei Gedanken machen (jedenfalls nicht öffentlich).

Kein Mensch weiß so ganz genau, wer da warum in Guantanamo sitzt, es gibt kaum genaue Angaben wie viele Gefangene es sind.

Gestern oder vorgestern wurde berichtet, dass sich die amerikanischen Staaten weigern, Gefangene aufzunehmen, wenn Guantanamo aufgelöst wird.

Mal ein hinkender Vergleich von mir: Wenn jugendliche Straftäter in Deutschland nicht in ein "Camp" gesteckt werden können, weil Hr. Koch noch keines einrichten konnte, dann hoffen wir, dass sich die USA ungefragt melden und die Jugendlichen in ihrem Land einbuchten

[Hortensie]

Ich weiss auch nicht warum, Großbritannien sich da heraus hält, richtig finde ich das auch nicht. Mir ist bisher nur Albanien bekannt, die ehemalige Gefangene aus Guantanamo aufgenommen haben. Wahrscheinlich haben sie es auch nur getan, um sich ein wenig "aufzuhübschen" für die Aufnahme in die EU.
Aber egal.
Vielleicht bringt man sich auch nur in Zugzwang, wenn man die Auflösung fordert und der Betreiber sagt, okay, ich löse es auf, aber ich will ca. 100 Gefangene nicht. In ihre Heimatländer können Sie nicht zurück, weil Sie dort auch gefährdet sind.
Dann muss man als Demokratie halt reagieren.
Vielleicht hilft es in Europa ja auch die Terrorismusgesetze zu überarbeiten, wenn man jetzt Gefangene aufnimmt. (Dies würde ich nicht gut finden, aber es könnte natürlich auch passieren.)
Das mit der ungeklärten Schuldfrage halte ich auch für ein Problem. Ich meine, was wenn jemand frei kommt und nutzt die Freiheit, um ein Attentat vorzubereiten (um das zu vollenden, was ihm vorher nicht gelungen ist-so als Müsterchen)?
Oder jemand war unschuldig, ist durch die Haft aber "aus dem Takt geraten" will sich rächen und verübt deshalb ein Attentat, z. B. auf einen Kindergarten?

@McLeod:
Fahr das Auto doch einfach weg und parke woanders. Irgendwie fand ich den Vergleich mit der Telefonrechnung treffender. ;-)

[DerTagAmMeer]

Baut unser Asylrecht nicht auf dem Gedanken, dass Menschen, denen in ihrer Heimat Folter droht, die politisch verfolgt und deren Menschenrechte verletzt wurden, Zuflucht gewährt wird? Nicht weil Deutschland eine unmittelbare Mitschuld trüge, sondern aus einem grundsätzlichen humanitären Verständnis heraus. Sicher auch im Bewusstsein um die eigene Vergangenheit und die Flüchtlichtlingsströme im Nationalsozialismus.
Ich habe nicht das Gefühl, dass Europa in dieser Frage etwas "ausbaden" soll, was die USA der Welt "eingebrockt" hat.
Es geht um uns, um unser Demokratieverständnis, darum wie ernst wir unser Grundgesetz nehmen. GG § 16 a: Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.
In Guantanamo wurden Menschen misshandelt. Ihnen wurden die Grundrechte aberkannt. Vielen droht (wenn man den Medien glauben kann) in ihren Heimatländern erneut Folter. Die Rechtsstaatlichkeit der USA hat gegenüber diesen Menschen in eklatanter Weise versagt.
Europa hat lange kritik-, tatenlos und lächelnd zugesehen.
Es geht nicht um Millionen Flüchtlinge, die unsere Kapazitäten sprengen würden.
Es geht um eine Hand voll Menschen.
Und um die Glaubwürdigkeit unserer Demokratie.
Ich verstehe nicht, dass daraus überhaupt ein Thema wird.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 30.Jan.2009 - 00:16

[Hortensie]

Als gefährdet und als mögliches Ziel von Rachegedanken gelten in erster Linie die USA.

Für Deutschland rechnen Experten , wenn ich die Radiodiskussion gestern richtig verstanden habe, mittlerweile mit 4-6 befreiten Gefangenen, die aufgenommen werden müssten.

Ich finde, dass Deutschland hier durchaus handlen kann. Vielleicht ist diese Grundverständnis von Humanität und Demokratie, aber auch der Respekt vor Menschenrechten etwas, dass das "alte" Europa auszeichnet?

Vielleicht könnte die Auflösung von Guantanamo ja auch ein Meilenstein der Geschichte werden und - so ähnlich wie der Schwur nach dem 2. Weltkrieg Krieg abgelehnt hat - zu einer Ablehnung von Lagern führen?

Ich stelle mal kühn die These auf, dass es für Menschen nicht gut ist, wenn man sie in Lagern hält und das Folter eigentlich ein Relikt aus dem Mittelalter sein sollte.

Vielleicht kann die Aufarbeitung von Guantanamo ja in dieser Hinsicht zu einem Paradigmenwechsel führen?

Der Beitrag wurde von pantoffelheld bearbeitet: 30.Jan.2009 - 12:37