Amoklauf in Winnenden und Wendlingen, Fassungslosigkeit - Wie konnte so etwas schon wieder passieren? Einstellungen

[robin]

@rafaella: "Ich, die letzte Feministin hier"
*LOL* mir geht es genauso!!!

[Rafaella]

(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[mosetsana]

Ich werde noch ausführlich antworten, bin zur Zeit dank durchgemachter Nacht nicht in der Lage (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)
Also jetzt nur mal kurz. Der Täter hat keineswegs nur auf den einen Jungen mit den Krücken geschossen. Es gab ja neben den Toten auch Verletzte, 5 Mädchen und 4 Jungs, teilweise schwer verletzt (Bauchschuss).

Interessant auch das was er während der Flucht von sich gegeben hat, siehe hier

Spricht meines Erachtens alles nicht dafür das er es tatsächlich primär auf Frauen abgesehen hat.

Alles weitere nach der wohlverdienten Bettruhe...

[nico]

Für die, die es noch interessiert:
Ein Artikel meiner "Lieblings"-Journalistin in der Zeit zu der Frage, welchen Stellenwert die Geschlechterfrage in den Ermittlungen hat.

[shark]

Offenbar nicht den geringsten...

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die ermittelnden Behörden NICHT mitteilten, ermittelten sie in diese Richtung. Deshalb bleibt auch mir nur ein Schluss übrig: sie denken nicht einmal daran, dass Misogynie mindestens EINES der Motive Kretschmers gewesen sein könnte.
Und das IST ein Skandal, da gebe ich Schwarzer absolut Recht - wären 11 der 12 Opfer Angehörige einer bestimmten ethnischen Gruppe gewesen, so hätte sich jedeR ErmittlerIn, jedeR JournalistIn sofort auf diese Tatsache gestürzt und Hass gegen diese Gruppe als Motiv deklariert und verurteilt.

shark

[robin]

Neeeeee!!!
es liegt mir echt nix daran, die "spielverderberin" zu sein, aber (!) ich muss es einfach loswerden:
boah! geht mir schwarzer auf den geist!!! Ist sie wirklich so blöde wie sie tut?!
Warum beharrt sie so stur drauf, immer wieder äpfel mit bananen zu vergleichen?
Was hat unsere gesellschaft davon, menschengruppen gegeneinander aufzuspielen, die in ihrer struktur so grundverschieden sind?!
Was soll diese populistische immer wiederkehrende attacke?
"Türken" sind fast überall auf der welt "türken" - frauen sind überall auf der welt frauen (oder gibt es inzwischen irgendwo eine frauennation, von der ich noch nichts weiß?)
Und die mechanismen, die "ausländer" überall auf der welt unterdrücken sind dementsprechend anders strukturiert.
Dass das frauenspezifische an den ermittlungen über den amokauf ausgeblendet wird hat ganz andere ursachen - mit einem allgemeinen, internationalen, kosmischen!!, geschlechterunterdrückende verständnis und konsens.
Die erste unterscheidung unter menschen (und sogar bei tieren) ist frau/mann. Erst dann kommt die hautfarbe-nationalität-homo/hetero/wieauchimmer-klasse-alter-usw-unf.
Frauen sind keine gesellschaftliche minderheit - nirgends. Und frauen sind überall die einzige unterdrückte menschengruppe, die - wohl oder übel, gewollt oder nicht - mit hren unterdrückern ins bett geht, sich in die unterdrücker verliebt, mit denen kinder und .... die immer einen unterdrücker als eigenen zeuger hat.
"Frauen" mit "türken" gleichzusetzen ist nicht nur dumm und manipulativ, sondern verschleiert es die realität und bremst eine wirklich intelligente analyse der opfer/täter-rollen und der strukturen, die diese rollen (massiv) unterstützen!!! UND die auch in den frauen festsitzen!

P.S.
Immerhin war schwarzer diesmal so "schlau" zu schreiben, dass frauen die meisten opfer der männergewalt zwischen männern und frauen sind, und nicht so wie früher, dass frauen die meisten opfer von männergewalt sind. Das sind nämlich männer!

[shark]

Liebe Robin.

Ich versteh das nicht so ganz, was Du schreibst. Oder vielleicht verstehe ich es auch und kann Dir trotzdem nicht folgen...

Allein die Tatsache, dass Frauen eine Nicht-Minderheit bilden, heisst ja nicht, dass sie zwangsläufig "anders" gehasst werden können als eine nationale oder ethnische Minderheit.

Ich denke da auch an Gebiete, in welchen zum Beispiel zu Beginn des 3. Reichs noch mehr Juden als Christen lebten - und diese dennoch verfolgt, diskriminiert oder bedroht wurden.... Oder geht es Dir tatsächlich um den "globalen" Aspekt dabei?

Und auch Dein anderes Argument erschliesst sich mir nicht wirklich...

Du schreibst, "Und frauen sind überall die einzige unterdrückte menschengruppe, die - wohl oder übel, gewollt oder nicht - mit hren unterdrückern ins bett geht, sich in die unterdrücker verliebt, mit denen kinder (hat; Anm. shark)".

Dasselbe gilt doch für Angehörige vieler unterdrückter, diskriminierter ethnischen Gruppen, die sich ebenfalls mit "Angehörigen der Unterdrücker-Gruppe" (kann es nicht besser ausdrücken) mischen und verbinden.

Ich verstehe den Unterschied nicht, den Du machst.

Magst Du das noch mal genauer erklären?

Liebe Grüsse

shark

[nico]

Und die mechanismen, die "ausländer" überall auf der welt unterdrücken sind dementsprechend anders strukturiert.

Die erste unterscheidung unter menschen (und sogar bei tieren) ist frau/mann. Erst dann kommt die hautfarbe-nationalität-homo/hetero/wieauchimmer-klasse-alter-usw-unf.

Hm, gerade neuere Ansätze in der Soziologie (vgl. Konstruktivismus) untersuchen, ob Klasse, Ethnizität und Geschlecht nach den gleichen Mechanismen erzeugt und aufrechterhalten werden.
Spannend ist jedenfalls die Überlegung des verstorbenen französischen Soziologen Bourdieus, männliche Herrschaft nur als einen Sonderfall von sozialer Ungleichheit zu sehen. Verwoben ist diese immer ganz stark mit dem Klassenverhältnissen. Es ist eben doch anders als du schreibst - eine Frau aus der oberen Klasseschicht hat andere Machtzugänge als eine Frau aus einer niederen Klasse.

Ich persönlich halte auch die mikrosoziale Benennungspraxis für relevant (Sprache!). Dementsprechend werden Geschlecht und Ethnizität nach der gleichen Struktur erzeugt (konstruiert).

[DerTagAmMeer]

Soziologie ... Konstruktivismus ... Klasse ... Ethnizität ... Geschlecht ... Bourdieus ... mikrosoziale Benennungspraxis
--> Dementsprechend werden Geschlecht und Ethnizität nach der gleichen Struktur erzeugt (konstruiert).

Aha, soso. Dann scheint ja endlich erfolgreich geklärt worden zu sein, was eine "Struktur" überhaupt ist. Wie schön.

Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass Robin das Bedürfnis hatte eine historische oder soziologische Debatte loszutreten.

Wenn ich den beanstandeten Vergleich von Frau Schwarzer noch einmal zitieren darf ...

Was eigentlich wäre los, wenn Tim K. in einer gemischten deutsch-türkischen Klasse zu über 90 Prozent Türken erschossen hätte? Die Hölle wäre los! Im ganzen Land gäbe es Proteste und Demonstrationen gegen die Ausländerfeindlichkeit. Doch in diesem Fall hat es sich ja nur um Frauenfeindlichkeit gehandelt.

... dann verstehe ich Robins Ärger und teile ihn. Ich ärgere mich auch, wenn "Islamphobie" und "Antisemitismus" in polemischen Statements verglichen oder gleichgesetzt werden.
Und das hat zwei Gründe. Den einen hat Robin bereits genannt: hier werden Menschengruppen gegeneinander ausgespielt.
Der zweite liegt in der Brandgefahr von Vergleichen mit schmerzhaften Inhalten.
Äpfel und Birnen sind es vielleicht gewohnt miteinander verglichen zu werden und sehen das (so mutmaße ich als externe Obstbeobachterin) verhältnismäßig locker.
Die vielfach traumatischen und leidvollen Erfahrungen von Diskriminierung, sozialer Ungerechtigkeit, Misogynie, Rassismus und Fremdenhass eignen sich aber einfach nicht für Vergleiche.
Denn persönlicher Schmerz kann nur selten weit genug entpersonalisiert und abstrahiert werden, um ihn in eine (logisch vielleicht sinnvolle) Gleichung einzusetzen und zu verallgemeinern.
Innerhalb soziologischer Forschung mag ein Erkenntnisgewinn durch die Zusammenschau unterschiedlicher Phänomene herauskommen - und zur Verarbeitung der eigenen Wunden ist so ein Blick über den eigenen Tellerrand sicher auch sehr hilfreich.
Für das Zusammenleben der Geschlechter und Kulturen sind solche Vergleiche allerdings Gift und erzeugen Kampf statt Verständnis.
Für Personen, die sich ohnehin in einem permanenten Geschlechter-/Klassen-/Existenzkampf mit ihren Mitmenschen wähnen, der nur durch eine Art "Sieg" beendet werden kann, mag das sinnvoll sein. Von meiner Warte aus ist es eher ärgerlich.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 22.Apr.2009 - 21:20

[shark]

Entweder verstehe ich immer noch nicht, was Ihr (Robin und DTaM) meint, oder aber ich habe eine andere Auffassung, was "Analyse eines Kriminalfalls" angeht...

Ich finde es nämlich nach wie vor legitim, augenscheinliche Auffälligkeiten wahrzunehmen und auszusprechen - selbst wenn sich dadurch Lager bilden könnten.
Nicht hilfreich finde ich dagegen das Verschweigen möglicher Zusammenhänge aus einer diesbezüglichen Vorsicht heraus.

shark

[DerTagAmMeer]

Ich befürchte, wir drehen uns im Kreis und reden aneinander vorbei. Nach wie vor kann und will ich keine Aussagen über die Motivation dieses Amokläufers im Hinblick auf die Wahl seiner Opfer machen - aus schlichter Unwissenheit heraus und weil es für mich nichts ändert, ob er nun in erster Linie Menschen, Frauen, "das System Schule" oder sich selbst hasste.
Die Augenscheinlichkeit, dass Amokläufer in fast allen Fällen männlich sind, wurde weder von mir noch von sonst jemandem verschwiegen, sondern hier wie in unzähligen Artikeln und Diskussionsrunden thematisiert. Wie nun allerdings eine Prävention aussehen könnte - darin teilen sich wohl weiterhin die Geister.

Was die Argumentationsweise Schwarzers betrifft, empfinde ich sie zunehmend* als realitätsfern, einseitig und effektheischend. Das liegt nicht daran, dass ich das Thema "Ungerechtigkeiten der Geschlechterdifferenz" als erledigt betrachte. Ich halte lediglich eine andere Tonart und Herangehensweise für sinnvoller.
Absurder Weise empfinde ich Schwarzer hierin genauso "männlich" wie die von ihr bekämpften Altherrenvereine und wünsche mir einfach mehr "weibliche" Differenziertheit und Augenmaß.

*edit: dabei kann ich nicht beurteilen, ob sie sich verändert hat oder mich meine eigene Veränderung von einer begeisterten Emma-Anhängerin zur Schwarzer-Kritikerin gemacht hat. Jedenfalls ist meine Sympathie, die mit dem unsäglichen Schwarzer-Feldbusch-Ringkampf erste Risse bekam, das Werben für CDU und Bildzeitung zunächst für einen schlechten Witz hielt und später nicht fassen konnte, spätestens am Umgang mit "der Personalie" Lisa Ortgies gescheitert. Ich kann sie tatsächlich nicht mehr "hören".

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 23.Apr.2009 - 07:00

[robin]

Entweder verstehe ich immer noch nicht, was Ihr (Robin und DTaM) meint, oder aber ich habe eine andere Auffassung, was "Analyse eines Kriminalfalls" angeht...

Ich finde es nämlich nach wie vor legitim, augenscheinliche Auffälligkeiten wahrzunehmen und auszusprechen - selbst wenn sich dadurch Lager bilden könnten.
Nicht hilfreich finde ich dagegen das Verschweigen möglicher Zusammenhänge aus einer diesbezüglichen Vorsicht heraus.

shark

Ui! Das ist aber ein riesenmissverständnis! Ich bin 100% der meinung, dass die tatsache, dass von 12 opfern 11 weiblich sind (und die zusammensetzung der schulklasse ausgeglichen ist) selbstverständlich wichtig ist!!! Und völlig absurd ist, (wie schon so oft) so zu tun als würde das geschlecht keine rolle spielen.... ("sexismus, igitt! was für ein veraltetes ding!")
Was mich maßlos genervt hat, ist die gleichung frauen/türken!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[robin]

Und die mechanismen, die "ausländer" überall auf der welt unterdrücken sind dementsprechend anders strukturiert.

Die erste unterscheidung unter menschen (und sogar bei tieren) ist frau/mann. Erst dann kommt die hautfarbe-nationalität-homo/hetero/wieauchimmer-klasse-alter-usw-unf.

Hm, gerade neuere Ansätze in der Soziologie (vgl. Konstruktivismus) untersuchen, ob Klasse, Ethnizität und Geschlecht nach den gleichen Mechanismen erzeugt und aufrechterhalten werden.
Spannend ist jedenfalls die Überlegung des verstorbenen französischen Soziologen Bourdieus, männliche Herrschaft nur als einen Sonderfall von sozialer Ungleichheit zu sehen. Verwoben ist diese immer ganz stark mit dem Klassenverhältnissen. Es ist eben doch anders als du schreibst - eine Frau aus der oberen Klasseschicht hat andere Machtzugänge als eine Frau aus einer niederen Klasse.

Ich persönlich halte auch die mikrosoziale Benennungspraxis für relevant (Sprache!). Dementsprechend werden Geschlecht und Ethnizität nach der gleichen Struktur erzeugt (konstruiert).

Denkste!! (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)
da hat der herr bourdieu aber ein beschränktes horizont!
Egal welche frau, egal aus welcher klasse sie auch stammt, wird überall auf dieser welt als FRAU wahrgenommen und dementsprechend behandelt - die unterscheidung nach klasse leugne ich gar nicht, aber die kommt m.e. danach, denn: auch die reichste frau muss sich im jemen verhüllen und riskiert wg. hier in europa lappalien hingerichtet zu werden...
die einzige ausnahme, die mir einfällt sind politikerinnen auf gehobenen niveau, siehe merkel darf in saudi arabien mit männern an einem tisch sitzen, was auch die reichste saudi nicht darf ...
Ich kann hier in hamburg massig kohle scheffeln und trotzdem darf ich nicht in bestimmten ländern autofahren... also?

edit:
P.S. Übrigens finde ich ganz vieles von den modernen soz. und phil und genderdiskussionen schlicht konservativ... als wären viele wichtigen männlichen köpfe darüber empört, was unterdrückung betrifft, hinter den frauen rangieren zu müssen - backlash auch da!

edit2:
Ich sollte echt strukturierter lesen lernen! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
@shark: es war unglücklich formuliert von mir: Damit wollte ich sagen, dass frau/mann die "basis"-unterscheidung unter menschen ist, man hat nur (sigh!) 2 geschlechter zum verlieben, dafür ne menge nationalitäten!

@dtam: deinen 2. punkt ("Die vielfach traumatischen und leidvollen Erfahrungen von Diskriminierung, sozialer Ungerechtigkeit, Misogynie, Rassismus und Fremdenhass eignen sich aber einfach nicht für Vergleiche.
Denn persönlicher Schmerz kann nur selten weit genug entpersonalisiert und abstrahiert werden, um ihn in eine (logisch vielleicht sinnvolle) Gleichung einzusetzen und zu verallgemeinern.") hatte ich ausgelassen, weil er mir zu selbstverständlich vorkam... aber vllt. habe ich mich getäuscht...

Der Beitrag wurde von robin bearbeitet: 23.Apr.2009 - 10:38

[shark]

Entweder verstehe ich immer noch nicht, was Ihr (Robin und DTaM) meint, oder aber ich habe eine andere Auffassung, was "Analyse eines Kriminalfalls" angeht...

Ich finde es nämlich nach wie vor legitim, augenscheinliche Auffälligkeiten wahrzunehmen und auszusprechen - selbst wenn sich dadurch Lager bilden könnten.
Nicht hilfreich finde ich dagegen das Verschweigen möglicher Zusammenhänge aus einer diesbezüglichen Vorsicht heraus.

shark

Ui! Das ist aber ein riesenmissverständnis! Ich bin 100% der meinung, dass die tatsache, dass von 12 opfern 11 weiblich sind (und die zusammensetzung der schulklasse ausgeglichen ist) selbstverständlich wichtig ist!!! Und völlig absurd ist, (wie schon so oft) so zu tun als würde das geschlecht keine rolle spielen.... ("sexismus, igitt! was für ein veraltetes ding!")
Was mich maßlos genervt hat, ist die gleichung frauen/türken!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich beginne zu verstehen; Danke fürs Erklären, robin.

Liebe Grüsse

shark

[Sägefisch]

Gleichung?

Wurde nicht einfach bemängelt, daß die umgebende Gesellschaft es sich leistet, bestimmte Formen von Hass zu übersehen?

Ich denke schon daß es zutrifft - wenn die Opfer einer anderen Gruppe angehört hätten hätte man eher eine Struktur darin gesehen. Bei 11 weiblichen Opfern liest man "Amokläufer erschießt 12 Schüler und Lehrer".

Die Polemik einer Frau Schwarzer mag natürlich dahin gestellt sein; ich habe selbst auch nicht viel dafür übrig, eine gute Sache mit dem Mähdrescher zu frisieren.

[robin]

@sägefisch: du hast recht, eine gleichung war es nicht, falsches wort! Wie wäre es mit gegenüberstellung? besser? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Sägefisch]

Was heißt besser? Meinst Du man darf Rassismus (sofern es sich um solchen handelt) nicht erwähnen um Sexismus aufzuzeigen?

[robin]

Sorry, aber ich verstehe dich jetzt nicht... (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

[Sägefisch]

Naja, es liest sich als wenn Du die Benennung des Umstandes "ich sehe das eine, beim anderen gucke ich weg" als Aufrechnen und somit als illegitim empfindest.

[robin]

Nein, überhaupt nicht! Aber in dem fall (zitat schwarzer) bedeutet es für mich ein gegeneinander ausspielen.