Butch / Femme..., ... und was denn dann? Einstellungen

[Fledi]

Äh... ich meinte die Äußerung "Schwarz/Weiß-Malerei" - das war weder von Joey noch von irgend einer anderen beabsichtigt (im Gegenteil, wenn's in die Richtung zu driften droht, kam bisher sofort eine "Kurskorrektur", oft auch von Joey), deshalb habe ich den "Vorwurf" nicht verstanden. Die einzig leidlich plausible Erklärung schien mir, du möchtest äußern, daß es Butch und Femme nicht geben kann, weil wir alle Individuen sind - damit landen wir wieder beim obigen Thema (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Und wovon sprichst du?

Davon, dass mir auffiel, dass nichts verallgemeinert werden sollte, nichts schwarz oder weiß gemalt und mich daher die Fragen verwirren, die sich Joey nach 100 Beiträgen der Diskussion stellte. Und da zumindest ich für meinen Teil nicht weiß,was Joey beabsichtigt oder nicht, da ich nicht Joey bin, dachte ich mir, ich spreche sie darauf an um das Geschriebene und Gemeinte von ihr noch einmal für mein Verständnis erfahren zu dürfen. Nicht mehr und nicht weniger. Davon habe ich gesprochen. Dass ich ihr zur besseren Erklärung, wie ich ihre Aussage auffasse meine diesbezügliche selbstkritische Persönlichkeitsbetrachtung entgegenbrachte, halte ich nur für legitim. Bisher bin ich diesbezüglich eben auch noch keines besseren belehrt worden, obgleich ich mir viele Fragen auch selbst stelle.

[Joey]

Die Fragen stellte ich nicht erst nach 100 Beiträgen, sondern bereits im Eingangsbeitrag. Da sie ein wenig untergegangen sind und mir persönlich zu viel "getanzt" wurde (*), habe ich sie erneut gestellt.

Mir ist sehr wohl klar, dass es nicht nur Butches und Femmes unter uns Frauen gibt (und auch, dass jede Frau etwas "butchiges" oder "femmiges" in sich trägt). Da mich aber gerade diese B/F-Konstellation im Speziellen beschäftigt, möchte ich eben gerne wissen, was die Unterschiede im Denken und Handeln sind. Worin unterscheiden sich Butches von Femmes? Und hierbei geht es mir nicht um Äußerlichkeiten, sondern um die Haltung. Und mich interessiert, ob Diejenigen sich bewusst für etwas entschieden haben, ob sie ausprobiert haben oder ob es einfach eine Entwicklung war.

Es geht mir nicht darum, Jemanden in eine Schublade zu stecken. Und wenn, dann höchstens vielleicht mich, denn als Vorzeige-Femme sehe ich mich sicher (noch) nicht. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Wobei ich sicher am "noch" arbeiten werde. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)



* Zum Tanzen: so schön die Bilder zum Tanz auch waren, ab einem gewissen Punkt war es mir zu viel und zu bildlich. Ich kann nichts mit den einzelnen Tanzrichtungen anfangen und weiß daher nicht, ob der Mambo vom Jive abstammt oder was Basis ist und was Erweiterung.


edit: In mein Köpfchen möchte gerade nicht herein, warum eine Frage nach Butch/Femme gleich schwarz/weiß sein soll. Das wurde hier schon einige Male angesprochen, dabei geht es doch gar nicht darum. Nicht Jede ist eines von Beiden. Nur, wenn mich etwas nicht zur Butch macht, macht es mich ja nicht automatisch gleich zur Femme. (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Der Beitrag wurde von Joey bearbeitet: 06.Feb.2010 - 09:18

[Taxus]

Ich denke, dass es keine Grenzen gibt, sondern ein Kontinuum. Und das nicht nur für das Gesamtkunstwerk des einzelnen Menschen, sondern für jeden einzelnen Aspekt und damit eben auch bezüglich der Zuordnung der Eigenschaften männlich/ weiblich oder butch/femme (nicht gleichzusetzen). Aspekte zum Beispiel wie Geschick und Interesse im Bereich Handwerk/Technik oder Kleidung/Styling/Gestaltung des Heimes, Kampfsport oder Synchronschwimmen, Attraktivität von männlichen und weiblichen Aussehen.. Traditionelle heteronormative Vorstellungen waren da recht klar, und heutzutage ist der Bruch mit solchen Vorstellungen schon fast die Norm in den meisten Gesellschaftschichten und -gruppen. Die Frage ist, ob solche traditionellen Vorstellungen in unseren Köpfen noch so eine Rolle spielen, dass man sich über die Abweichung von diesen Normen definiert oder ob sowieso alles verwaschen und wurscht ist.

Ich vermute, dass es für die meisten Menschen in unserer Gesellschaft normal, unauffällig oder sogar schick ist, wenn man als Einzelperson einzelne diese traditionellen Normen überschreitet. So a la ein Mann der kocht, eine feminine Frau die einen technischen Beruf hat. Wenn aber zuviele Normverletzungen zusammenkommen, wird es komisch und irritierend. Daher denke ich mir, dass die Schublade "butch" die Funktion hat, sich seines "abweichenden Verhaltens" klar zu sein und es bewußt auszuleben, die Schublade "femme" es ermöglicht, die nicht nur traditionell als minderwertig eingeschätzten weiblichen Eigenschaften zu celebrieren.

Damit ist die Frage, wieso eine/r so ist, natürlich noch nicht beantwortet, sondern nur über Gründe spekuliert, warum man diese Schublade für sich verwendet.

[DerTagAmMeer]

Es geht (glaub ich) weniger um persönliche Eigenschaften als um die Frage wie Lesben miteinander umgehen - in Freundschaften, beim Flirten, innerhalb ihrer Liebesbeziehungen - und wie sie mit den Zuschreibungen der Außenwelt umgehen.

Auch bei Lesben, die sich selbst als schubladenunverträgliches Einzelstück definieren, bringen wechselnde Partnerinnen unterschiedliche Seiten zum Vorschein. Unterschiede und Ähnlichkeiten stimmen sich aufeinander ab und fügen sich zu einem mehr oder weniger harmonischen Gesamtbild. Man pflegt gemeinsame Interessen, kultiviert die Unterschiede, ergänzt und unterstützt sich gegenseitig.

Lesben, die sich der androgynen Mitte verweigern (aus welchen Gründen auch immer) verbindet zumindest die Erfahrung, prinzipiell auf lesbisches Misstrauen zu stoßen. Den einen wird die Weiblichkeit abgesprochen, den anderen das Lesbischsein. Und beiden wird mehr oder weniger offen vorgeworfen, mit "dem Feind" zu sympathisieren. Die einen weil sie sich ja augenscheinlich "für Männer" zurecht machen, die anderen weil sie ja offensichtlich selbst Männer sein wollen.
Und wenn sie dann auch noch als Paar zusammen leben, gelten sie erst recht als Nestbeschmutzer und angepasste Kleingeister.
Und auch für die Heteros sind sie ein Dorn im Auge - denn weder lassen sie sich als nette Mädels von nebenan noch als flottes Dreieraufgebot ins heterozentrierte Weltbild integrieren. Sie sind Konkurrenz und werden meist auch so wahrgenommen.

Niemand sucht sich sowas freiwillig aus. Man lernt damit klar zu kommen oder passt sich an und wird gefälliger.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 06.Feb.2010 - 12:03

[Taxus]

Vermutlich geht es verschiedenen Menschen um Verschiedenes. Ich hatte eine Ausgangsfrage in diesem Thread so im Kopf: Gibt es dieses Rollendenken noch (für mich ein irreführender Begriff) und warum definiert sich eine so oder so. Bei L. Feinberg z.B. meine ich, dass es nicht um eine Rolle geht, sondern u.a. um das Finden einer Schublade, und natürlich auch um eine erotische Kultur. Aber Rolle hat so etwas beliebiges, man kann ja verschiedene Rollen einnehmen und ausprobieren. Feinbergs Protagonist konnte keine Femme-Rolle einnehmen. Schublade ist kein schönes Wort, gender aber als englischer Begriff auch nicht unbedingt sehr erhellend. Es mag natürlich auch sein, dass manche "butch" oder "femme" für sich als eine temporäre Rolle sehen, die Begriffe sind ja nicht geschützt.

Eine "erotische Kultur" wird hier und in zahlreichen Büchern für butch/femme-Paare beschrieben, kann es aber doch auch für femme/femme-Paare, femme/stino-Paare, butch/butch-Paare etc. geben. Mich stört ein bißchen die Überstilisierung oder Überhöhung dieser einen Konstellation. (Natürlich gibt es auch dafür Gründe, ist mir schon klar.)

[sonnenstrahl]

Eine "erotische Kultur" wird hier und in zahlreichen Büchern für butch/femme-Paare beschrieben, kann es aber doch auch für femme/femme-Paare, femme/stino-Paare, butch/butch-Paare etc. geben. Mich stört ein bißchen die Überstilisierung oder Überhöhung dieser einen Konstellation. (Natürlich gibt es auch dafür Gründe, ist mir schon klar.)

Wer hat das bezweifelt? Wenn ich schreibe "eine erotische Kultur", dann meine ich selbstredend eine erotische Kultur von vielen möglichen. Auch Punk hat Erotik. Oder Hundebesitzertum. Oder Intellektualität. Oder pure Nacktheit. Jeder das ihre (bzw. die ihren), und alles zu seiner Zeit.

[DerTagAmMeer]

Mich stört ein bißchen die Überstilisierung oder Überhöhung dieser einen Konstellation. (Natürlich gibt es auch dafür Gründe, ist mir schon klar.)

Welche Gründe gibt es denn? Mir ist das nämlich gar nicht so klar. Ehrlich gesagt fällt mir kein einziger Grund ein.
Dass diese Konstellation für mich etwas ganz besonderes ist, ist ja ein persönliches Ding und für den "Rest der Welt" höchst irrlevant.

Dass ich mich trotzdem immer wieder dazu hinreißen lasse, darüber zu schreiben, liegt wohl daran, dass ich diese Thematik von Anfang an als Minenfeld empfunden habe. Lesben (und da schließe ich mich diesmal voll ein) tun sich oft schwer ihre sexuelle Identität zu thematisieren (und damit meine ich nicht das Recht gleichgeschlechtlich zu heiraten, Kinder zu adoptieren und Vorstandsposten zu besetzen - sondern tatsächlich Sex mit Leib und Seele). Wahrscheinlich lässt sich das sogar für Frauen ganz allgemein sagen - nur zieht es bei Heteras eben andere Beziehungsprobleme nach sich, die hier nicht interessieren.

Ich erinnere mich noch gut an meine ersten Schritte, die brennenden Fragen, die Unsicherheit, das Unverständnis und auch den Trotz mit meiner wohlwollenden Begeisterung gegen eine Mauer des Schweigens zu prallen.
Rückzug statt Antworten, Abwehr statt Aufklärung, Arroganz statt Hilfestellung.
Etliche Detonationen, Geständnisse und Erfahrungen später stelle ich nun fest, dass ich ebenso abwehrend reagiere.

Also bewege ich mich nun doch aufs Glatteis und versuche es mit einer Verallgemeinerung:
Wenn ich für die berüchtigte Kommode mit den vielen Schubladen sexueller Identität einen Sammelbegriff vergeben dürfte, wäre es wohl "Verunsicherung".

Nichts beeinträchtigt meine kommunikative Flexibilität so sehr wie Unsicherheit.
Ich ziehe mich intuitiv auf das zurück, was ich am besten kann, was mir Sicherheit gibt, wo ich mich orientieren kann und souverän fühle:
Ich theoretisiere, abstrahiere, metaphorisiere, diskutiere. Ich rede.
Und natürlich finde ich es spannend und anregend, in meiner Schublade auf ähnlich gestrickte Naturelle zu treffen, wortreiche Tea-Parties voller Konjunktive zu veranstalten und munter aus dem Nähkästchen zu plaudern. Es lässt mich meine Unsicherheit vergessen. Es entspannt. Es glitzert. Es kann sogar knistern.
Vieles wäre sicher einfacher, wenn ich Menschen begehren würde, die so ticken wie ich.

Aber "einfach" scheint nicht die Aufgabenstellung zu sein.

Und so zieht es mich seit jeher zu denen, die etwas anderes virtuos beherrschen, was mich extrem verunsichert: Vielsagende Blicke, eine klare Körpersprache, schweigende Indikative, Gradlinigkeit und ein Herz, dass kein Interesse daran hat auf der Zunge getragen und permanent ergründet zu werden.

Es würde mich auch anziehen, wenn es im Prinzessinnenkleid daherkäme. Nur hab ich das bisher noch nie erlebt. Umgekehrt schon: Prinzessinnen im "Jenny-Lynn-Shimizu-Look". Die lade ich auch gern zur nächsten Tea-Party ein - eine leidenschaftliche Affaire wird wohl eher nicht daraus.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 07.Feb.2010 - 11:20

[Liane]

Vieles wäre sicher einfacher, wenn ich Menschen begehren würde, die so ticken wie ich.

Das ist für mich der Satz der Woche - vielen Dank! (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

[sonnenstrahl]

Vieles wäre sicher einfacher, wenn ich Menschen begehren würde, die so ticken wie ich.

Oder wenn die Menschen, die mich begehren, etwas umfassender als punktuell so ticken würden wie ich (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) .

Aber "einfach" scheint nicht die Aufgabenstellung zu sein.

Dann wär´s ja auch keine Aufgabe mehr, sondern das reine Paradies. Und wir wissen ja, (spätestens seit unsere Freundin, die Schlange, uns daran erinnert hat,) dass wir Menschen was anderes brauchen, um zu spüren, dass wir leben ...

[pfefferkorn]

kleine einblicke in das enkaufserleben von B-/F-

in http://www.anschlaege.at/

fette Füße & Dünne Bünde

heißt der Artikel, den ich leider nicht direkt verlinken kann -

[dandelion]

Für mich klingt das weniger abwertend, auch wenn Schubladen ihre Daseins-Berechtigung haben. Man stelle sich nur eine Kommode ohne Schubladen vor - es würde das reinste Chaos herrschen und man wäre stets lange damit beschäftigt, die Socken aus den Strings hervor zu fischen. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif) Grundsätzlich mag ich Freiheit und Individualität. Sehr sogar. Wenn sie aber so weit geht, daß es keinen gemeinsamen Nenner mehr dafür gibt, was ein Begriff bedeutet, ergeben sich daraus Schwierigkeiten beim Versuch, darüber zu diskutieren - jedenfalls wenn während der Diskussion eine gemeinsame Definition abgelehnt wird... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
liest sich wie eine Anspielung, ist aber keine - allein schon infolge eines begrenzten Gedächtnisses meinerseits (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Aber Rolle hat so etwas beliebiges, man kann ja verschiedene Rollen einnehmen und ausprobieren. Feinbergs Protagonist konnte keine Femme-Rolle einnehmen.

Vielleicht bin ich zu wenig Schauspielerin, um dem zustimmen zu können.
Wenn eine Rolle Anforderungen hat, die ich nicht erfüllen kann, kann ich diese Rolle nicht annehmen, auch wenn eine Rolle aus freiem Willen gewählt wird. Wenn eine Tätigkeit erfordert, daß der/die Handelnde eine Rolle einnimmt, kann ich diese Tätigkeit nur in der gewählten Rolle ausüben.
An diesem Beispiel wird der Terminus "Selbstbestimmung" sehr schön klar:
Jeder Mensch hat Grenzen, die für ihn/sie bestimmt sind. Handle ich selbstbestimmt, wähle ich meine Grenzen selbst - aber dran halten muß ich mich trotzdem. Vielleicht relativiert das den Eindruck der Beliebigkeit etwas.
Jedenfalls gibt es Rollen, die einen Menschen ausfüllen, die sich gut anfühlen. Und Rollen, die unangenehm sind, weil sie - wie ein zu kleiner Mantel - nicht passen.
Sooo beliebig ist das Ganze also nicht.

Wenn ich für die berüchtigte Kommode mit den vielen Schubladen sexueller Identität einen Sammelbegriff vergeben dürfte, wäre es wohl "Verunsicherung".

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif) Überlegung:
Liebe findet da ihren Raum, wo die Faszination des Unbekannten einen Weg findet, mit dem Urvertrauen des Bekannten einherzugehen?

Und so zieht es mich seit jeher zu denen, die etwas anderes virtuos beherrschen, was mich extrem verunsichert: Vielsagende Blicke, eine klare Körpersprache, schweigende Indikative, Gradlinigkeit und ein Herz, dass kein Interesse daran hat auf der Zunge getragen und permanent ergründet zu werden.

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif) Wüßte ich, was in meinem Gegenüber vor sich geht, wäre die Faszination flöten, es erforschen zu wollen (nichts gegen Flöten, aber trotzdem, ich möchte nicht), oder eher - daran zu freuen, wenn sich doch mal "Innenseite" zeigt.

"Laut" gedacht.

Beim Durchlesen fällt mir auf, daß der Bezug zu B/F eher ein indirekter ist - die Ansätze und Rollendefinitionen führen dann eben dazu, daß B/F eine besonders günstige Konstellation für diese Verschiedenartigkeit in der Sprache ist.
Klar - wenn wir eine besonders wortreich werbende Butch (quasi die Bardin unter den Verehrern) oder eine besonders zurückhaltende Femme dabei haben, erfüllt sich das Prinzip auch umgekehrt, oder für B/B, oder für F/F. Grenzen würde man nicht wahrnehmen, wenn nichts und niemand sich daran machen würde, sie zu überschreiten.
Aber die B/F-Rollen scheinen mehrstenteils nicht mit "Bardin und Burgfräulein" besetzt zu sein.

Oder wie sehr ihr das?

edit: jetzt erst gelesen

Zuordnung der Eigenschaften männlich/ weiblich oder butch/femme (nicht gleichzusetzen).

(Hervorhebung durch mich)
Kann es sein, daß das einer der Knackpunkte in dieser Diskussion ist? Die Gleichsetzung von butch mit männlich und femme mit weiblich, die für die einen selbstverständlich, für die anderen verständlich und für wieder andere totaler Quatsch ist?

Der Beitrag wurde von dandelion bearbeitet: 08.Feb.2010 - 11:37

[pfefferkorn]

ja, das scheint mir einer der knackpunkte zu sein -
und dann kommts drauf an, wer warum welcher diese eigenschaften zuordnet -

wenn ich den eindruck habe, eine "behilft" sich mit "eher männlich/vielleicht weiblich", um eine mögliche annäherung zu machen, kann ich besser damit leben, als wenn eine diese (blöden) kategorien als beispiel dafür nimmt, wie einschränkend B/F ist -


wer gucken mag, wie B/F sich witzig und selbstironisch darstellen lässt:
have a look - ich finde die beiden recht witzig und sie definieren sich eben selbst als B/F -
http://lipstickdipstick.blogspot.com/

[malene]

Überlegung:
Liebe findet da ihren Raum, wo die Faszination des Unbekannten einen Weg findet, mit dem Urvertrauen des Bekannten einherzugehen?

Meiner ganz persönlichen Erfahrung nach: Wir erkennen die Langgesuchte in einer überraschenden Verkleidung (wieder).