Sprache gendern oder nicht?, Wie viel Feminismus verträgt die deutsche Sprache? Einstellungen

[Cassia]

Mir war bereits beim Durchlesen der älteren Beiträge zu diesem Thema klar, dass es eines von denen ist, die
sehr viel ernster genommen werden, als manch andere.
Was ja auch gut ist. Diskussionen, die uns alle angehen, sollen auch ernst genommen werden - sonst kann
man sich das Ganze gleich sparen.

Beim Gendern ist es ein bisschen wie mit der Frage was zuerst da war - das Ei oder das Huhn? Was muss zuerst
da sein - die Sprache oder die Gesellschaftsstruktur? Welches der beiden prägt das andere?
Es gibt Länder, in denen von staatlicher Seite sehr viel unternommen wird, um beispielsweise Frauen oder auch
Homose*uellen eine Chance in der Gesellschaft zu geben - bloß die wehrt sich mit Händen und Füßen dagegen.
Südafrika ist da ein gutes Beispiel.
Deshalb bleibe ich (zumindest vorerst) bei meiner Überzeugung, dass sich erst die Gesellschaft wandeln muss,
bevor sich die Sprache ändert.
Etwas blödes Beispiel: Wenn ich einen Typen aus den hinterletzten Slums hole und ihm auf Biegen und Brechen
"gute Sprache" beibringen möchte, ihn aber ansonsten in seinem gewohnten Umfeld belasse - wie erfolgreich
werde ich da wohl sein?

Letztendlich kommt es wohl immer darauf an, was mir wichtig an der Sache ist: Geht es mir um echte Gleichbe-
rechtigung, die auch in der Sprache sichtbar werden soll, oder bin ich eher auf dem Feministinnen-Trip und betrachte
alles männliche als meinen Feind?

Wahrscheinlich ist es genau das, was mich bei diesem Thema immer ein wenig irritiert: Wenn ich Dokus zu Gendern
sehe oder irgendwelche Diskussionen, sind in der Regel Frauen vor Ort, die regelrechte Fundamentalistinnen sind -
immer mit dem Kopf durch die Wand, vollkommen humorlos und ultra-aggressiv sobald irgendein Widerwort (ganz
besonders von einem Mann) kommt.
Ich schätze mal, wenn es uns gelänge, fundamentalistische Einstellungen, Männerfeindlichkeit u. Ä. aus den allge-
meinen Diskussionen herauszuhalten, könnten Ansätze wie das Gendern der Sprache eher durchgesetzt werden.

[plop]

Beim Gendern ist es ein bisschen wie mit der Frage was zuerst da war - das Ei oder das Huhn? Was muss zuerst
da sein - die Sprache oder die Gesellschaftsstruktur? Welches der beiden prägt das andere

aber die gesellschaftsstruktur hat sich doch schon entscheidend geändert!hinkt die sprache da nicht hinterher?


@cassia
ich bin mit der situation in südafrika nicht so vertraut:magst du das näher erläutern?was meinst du genau?

wenn ich jemanden den wert von sprache vermittele,kann das nicht auch ein auisgangspunkt für veränderung der lebensumstände werden?

warum ist feministinnen tripp gleichbedeutend mit männerverachtend?
wir kommen hier glaube ich in noch gefährlicheres disputwasser...........

aber welche gesellschaftliche veränderung verlief erfolgreich ohne dass sich zu beginn bewegungsleute radikalisiert haben.
vordenker und im falle der frauenrechtsbewegung vordenkerinnen un-denkbare gedanken geschafft haben in die tat umzusetzen!
ohne solche radikalen aufbrüche sässen wir wohl heute nicht und würden in einem lesbenforum rumtippseln.

insofern würde ich mir wünschen etwas milder mit den wissnschaftlerInnen umzugehen,die diese thematik erforschen.
vielleicht ist auch das ein problem unserer diskussion:wir reden von zweierlei paar schuhen:

das eine ist die umsetzung von sprache im alltag : darüber diskutieren wir hier
das andere ist ein sprach-und gesellschaftswissenschaftlicher fachbereich ,mit dem auch ich nicht genug im einzelnen vertraut bin,um hier in dieser hinsicht präzise stellung beziehen zu können.

und nochmal @cassia
ich bleibe bei meiner frage von meinem letzten post:

warum muss mir automatisch klar sein,dass bei dem studentenbeispiel auch frauen mitgemeint sind wenn es inzwischen differenzierte formulierungsmöglichkeiten gibt?
und
regst du dich nicht vielleicht doch ein kleines bisschen auf wenn deine post an herrn cassia gerichtet ist?

Der Beitrag wurde von plop bearbeitet: 03.Aug.2015 - 23:16

[Cassia]

aber die gesellschaftsstruktur hat sich doch schon entscheidend geändert!hinkt die sprache da nicht hinterher?

Das stimmt schon, aber ich wollte auf das multikulturelle in unserer Gesellschaft hinaus. Habe mich da wohl ein wenig unklar
ausgedrückt. (IMG:style_emoticons/default/blush.gif) Aber wenn wir das noch vertiefen, wird's unübersichtlich. Von daher lasse ich es einfach mal so stehen.

regst du dich nicht vielleicht doch ein kleines bisschen auf wenn deine post an herrn cassia gerichtet ist?

Das passiert mir tatsächlich ziemlich regelmäßig. Allerdings hängt es großteils mit meinem Namen zusammen, der für
Deutsche vermutlich nicht leicht einem Geschlecht zuzuordnen ist. ^^
Hm ... Jetzt wo ich das schreibe, kommt mir gerade was: Eigentlich auffällig, dass Ämter usw. im Zweifelsfall grundsätzlich
die männliche Anrede wählen. Okay, darüber müsste man mal nachdenken ...

ich bin mit der situation in südafrika nicht so vertraut:magst du das näher erläutern?was meinst du genau?

Naja, man hat dort lange versucht, die Fehler der Apartheit nicht zu wiederholen und gleiche Rechte für alle einzuführen.
Hat offiziell auch mehr oder weniger funktioniert. Beispielsweise dürfen sich Frauen scheiden lassen, ihre Männer bei
häuslicher Gewalt anzeigen und Homose*ualität steht nicht unter Strafe wie in Uganda oder anderen Ländern.
Leider ist Papier ziemlich geduldig und die Gesellschaftsstruktur ist nach wie vor männlich geprägt - mit allen Konsequenzen,
von denen man immer mal wieder in den Nachrichten hört.

wenn ich jemanden den wert von sprache vermittele,kann das nicht auch ein auisgangspunkt für veränderung der lebensumstände werden?

Ich muss bei dem Satz an "My Fair Lady" denken. ^^ Lass' mich noch ein wenig darüber nachdenken. Ich melde mich,
sobald etwas Sinnvolles dabei herausgekommen ist.

warum ist feministinnen tripp gleichbedeutend mit männerverachtend?
wir kommen hier glaube ich in noch gefährlicheres disputwasser...........

Ich sage ja nicht, dass die beiden Begriffe grundsätzlich synonym verwendet werden können. Aber es gibt diesen ganz
bestimmten Typ Frau, der so drauf ist.
Aber ich würde sagen, wir lassen das außen vor. Ich habe mit ein paar dieser radikalen Frauen extrem schlechte
Erfahrungen gemacht (wobei sie vermutlich sagen würden, es sei umgekehrt) und bin deshalb nicht ganz so objektiv.

warum muss mir automatisch klar sein,dass bei dem studentenbeispiel auch frauen mitgemeint sind wenn es inzwischen differenzierte formulierungsmöglichkeiten gibt?

Das Beispiel mit den Studentinnen soll nicht zwingend ausschließlich meine Meinung widerspiegeln. Ich behaupte mal,
es ist - zumindest im Augenblick noch - einfach eine Tatsache. Mach' eine Umfrage auf der Straße, was die Leute unter
dem oben genannten Beispiel verstehen und ich schätze, der Großteil wird es so verstehen wie ich.

Aber gib' mir noch eine Weile, um in mich zu gehen. Ich werde versuchen, diese extremen Frauen von denen ich oben
erzählt habe, zu vergessen, und mir Deine Posts noch einmal ganz neutral durchzulesen. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[plop]

liebe cassia,
danke für deine konstruktive antwort (IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

Ich muss bei dem Satz an "My Fair Lady" denken. ^^ Lass' mich noch ein wenig darüber nachdenken. Ich melde mich,
sobald etwas Sinnvolles dabei herausgekommen ist.

da hab ich auch dran gedacht!

und dass die meisten (noch immer-sage ich (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) oder so (IMG:style_emoticons/default/cool.gif) )den studentensatz so auffassen,wie du gesagt hast -daran ,habe ich auch keine zweifel.
aber ich finde,das beispiel meiner ehemals kleinen schülerin zeigt deutlich ,dass eine andere wahrnehmung gelehrt werden kann und natürlich und zur gewohnheit wird.

wie es vielleicht auch natürlich werden kann,dass sich gesetze ,die erstmal gegen alle furchtbaren konventionen einer gesellschaft anghehen (wie bei deinem südafrika beispiel ) mit der zeit-und wahrscheinlich ist realistisch zu sagen nach sehr langer zeit- pfeiler einer menschlicheren gesellschaftsordnung werden.


wenn ich wiederum von mir ausgehe:ich merke seit einiger zeit,dass ich echt erstaunt bin,wenn post an die lieben kollegen kommt und mich
echt nicht angesprochen fühle -aber nicht aus ärger,sondern weil es inzwischen primär auch ausserhalb meiner wahrnehmung liegt
und dann fängt mein verstand an zu arbeiten und mir durchzugeben,dass genau ich damit auch gemeint bin. (IMG:style_emoticons/default/mellow.gif)

[McLeod]

Hallo, Ihr Lieben!

Wow... spannende Dinge, Ideen, Ansichten und Meinungen. Meine Frage als Textproduzierende (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) war ja von einem einfachen Motiv geleitet: ich will, dass sie die Lesenden identifizieren mit den Inhalten, angesprochen sind, schlicht auf der emotionalen Ebene mit möglichst geringem Widerstand erreicht werden. Die Gesellschaft zu verändern war und ist nicht das erklärte Ziel. Natürlich wirkt alles was wir tun, wie wir es tun, mit. Aber bei der Ideologie, welches Ziel dann das sowohl erwünschte (Repräsentanz der gesamten Bandbreite, nicht nur "Frauen und Männer gleichermaßen"), als auch das am wenigsten "störungsanfällige" sei, fehlten uns ja Argumente. Wobei... ich würde glaube ich unwidersprochen sagen, dass es für viele außerhalb der LGB-Community immer noch Erstkontakte mit T gibt, während "wir" da in den letzten 10, 12, 15 Jahren die Eingemeindung miterlebten und seit einigen wenigen Jahren auch ein Grundwissen über I mitbekommen. Im Großen und Ganzen...

Bewertungen à la "wer sich als Frau aufregt, wenn nur von Professoren und Studenten die Rede ist", liegen mir fern. Jede hat das Recht, sich zu fühlen und als gerecht oder angemessen einzustufen, was sie will. Und da verändert sich nach meiner Wahrnehmung so einiges gerade in diesem Bereich. Ich hab das Binnen-I für feministisch motivierten Sprachterror gehalten, als ich jünger war und es eingeführt wurde. Ich finde es bis heute keinen respektvollen Umgang mit Sprache, ich bin aber auch obsessive Sprachnutzerin und Liebhaberin der Schreib- und Ausdrucksästhetik... Es kam dann der Tag an dem ich feststellte, dass "Die Automechaniker* in Deutschland..." (*hier Beruf meiner Wahl eintragen) von _den anderen_ spricht, nicht mehr von mir... Verflixt, dachte ich. Jetzt haben sie es geschafft!

Trotzdem ist die Einzelne oder der Einzelne nicht der Maßstab bei Texten an viele. Mensch kann es locker nehmen oder persönlich, wie getextet wurde. Es kann stören, wenn Geschlechter sprachlich lesbar werden - es kann stören, wenn eins für alle stehen soll. Es kann unlogisch erscheinen, warum die durchgängig männliche Form "okay" ist und die durchgehend "weibliche" sich total sperrig anfühlt und bekämpft wird...

Die Gleichberechtigung ist ja auch hierzulande nicht gegeben. Bzw. auch eine junge Entwicklung. Siehe Erlaubnis-Notwendigkeit für die Ehefrau, wenn sie ein eigenes Konto oder eine eigene Arbeit haben wollte. Musste der Mann noch bis in die 60er, 70er, 80er(?) schriftlich erlauben... Oder die Umsetzung des Elterngelds: warum ist es 12 zu 2 Monate augeteilt und nicht 9 zu 9 oder so... warum müssen sich Hetero-Elternpaare entscheiden, wessen Zeit mit dem Kind wichtiger oder wessen Ausfall im Job erträglicher ist? Warum sind handwerkliche "Frauenberufe" (Pflege, Friseur etc.) grundlegend so viel schlechter bezahlt, als männlich dominierte Berufsfelder (Kfz, Computer, u.ä.)

Das Thema beim Texten ist aber wie gesagt nicht, die Welt zu verändern, sondern die Veränderungen zu verstehen und mitzugehen. In solchen Phasen wie aktuell, wo der Wandel noch verhandelt wird, ist es natürlich auch ein spürbareres Statement, eine Frage der Haltung und wird auch (offensichtlich (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) heftiger diskutiert, als in Zeiten, in denen es eine klare mehrheitliche, anerkannte und erwünschte/unkritisierte Fassung gibt. Es gibt halt in dieser Frage zur Zeit keinen durchgängigen Status Quo - so meine Einschätzung.

Darum wollte ich ja Eure. Und danke herzlich für die vielen verschiedenen Rückmeldungen. Wenn es weitere gibt, gerne... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 05.Aug.2015 - 11:33

[Rafaella]

In meinen öffentlichen Veranstaltungen spreche ich mal von Leserinnen, dann wieder von Lesern, von Lesenden und von Menschen, die lesen. Diese abwechslungsreiche Handhabung ist für mich - und die Zuhörenden - eine Übung in Aufmerksamkeit und wirkt gegen jegliche Knoten im Gehirn, afaik

[McLeod]

Menschen, die lesen

Löste gerade einen Knoten bei mir... <3 Danke.