"Ehrenmord" in Berlin, Berliner Schüler über Frauen und Ehre Einstellungen

[Bilana]

[Sägefisch]

[Bilana]

Ich stimme dir da klar zu Sägefisch. Wollte mir meinem Posting auch nichts anderes sagen.
Habe es nur aus der Perspektive der Täter beleuchtet. Für sie ist die Familienehre offenbar wesentlich mehr wert als unser Gerechtigkeitsinn oder unser Gesetz. Ich habe nicht gesagt, dass das richtig ist.
Denn so überzeugt wie wir von der Richtigkeit unserer Wertde sind, sind sie überzeuigt von der Richtigkeit ihrer Werte. Wo soll das hinführen? Wo kann man sich treffen?

[Sägefisch]

Ich wünschte ich wüßte das.

Vermutlich ist es aber einfach eine Entwicklung, die diese Kulturen selbst und aus eigenem Antrieb gestalten müssen.

[robin]

uiuiui...

@sägefisch: ich habe 'wir' geschrieben, weil ich mich grundsätzlich nie von menschengruppen - egal wie kulturell, religiös usw. geartet - distanziere, wenn ich den eindruck bekomme, ihnen wird mit verachtung begegnet. Und das war mein gefühl. Mit Verantwortung meinte ich, diese menschen nicht mit 'krank' und jenseits von gut und böse zu betiteln, sondern immer für ein dialog offen zu sein. Meiner meinung nach hätte ein 'abgeschottetes' verhalten (in den meisten europäischen ländern) fatale folgen! Ich wünsche mir keine 'parallelgesellschaften'! Die man übrigens herbei beschwört, indem man ständig, überall davon redet. Anstatt mit den mitgliedern solchen 'klubs' zu reden.

Die westliche gesellschaft vermischt sich wenig, zu wenig. Es wird das übernommen, was einem gut gefällt (döner, latte macchiato, kokosnusssuppen mit koreander....), der rest interessiert nicht. Das ist kein großer unterscchied zum verhalten allzu vieler immigranten, die hier leben, ohne nicht einmal die landessprache lernen zu wollen...
In meinen 27 (!!) jahren in der brd, war ist (fast) immer die einzige migrantin auf privat-parties. Jetzt auch noch... und das ist wirklich nur ein kleines beispiel.
Ich spüre keine bereitschaft der inländer, die MENSCHEN kennenlernen zu wollen, nicht einmal neugierde...
Ansonsten sehe ich es haargenau wie du schreibst: Sprich, wenn ein Mädchen vom Unterricht ferngehalten und mit 16 verheiratet wird, dann sollten wir das als Verletzung der Schulpflicht, schwere Nötigung, Freiheitsberaubung, Menschenhandel und Mißbrauch Minderjähriger betrachten, und nicht irgendwelchen kulturellen Budenzauber daraus basteln bei dem sowieso keiner durchblickt und jeder auf seine Weise Recht hat.

[COLOR=gray]*nix für ungut :) bloß friedlich bei dieser diskussion bleiben :) /COLOR]

[Bilana]

Der Unterschied ist: MigrantINNEN habe sich dafür entschieden hier her zu kommen. Es wäre schön, aber es ist keine Verpflichtung MigrantINNEN, ob aus der Türkei, Vietnam oder Italien mit offenen Armen zu empfangen. Wer sich hier nicht wohl fühlt, dem stehen viele andere Länder offen, das gilt wohl insbesondere für europäische MigrantINNEN. Ich denke nur, anderswo wird es auch nicht anders sein.
Und wenn sie/du auf Privatparties die einzige bist, dann liegt es wohl an der Statistik. Auf 10 Deutsche kommen nunmal nicht 5 oder 10 Ausländer. Oder am falschen Freundeskreis.
In Deutschland goibt es gewiss ein großes Anspruchsdenken und manchmal scheint es mir, asl wäre das das erste, das Ausländer von uns lernen. Warum ist es so schwer respektvoll und freundlich aufeinander zuzugehen und einander doch Raum zu lassen?
Es gibt Konstellationen, in denen das Möglich ist, aber auch die sind voller Widersprüche.

[robin]

auf diesem niveau diskutiere ich einfach nicht. Vergeudete lebenszeit.
*und ich hatte 'nix für ungut, bloß friedlich bleiben' geschrieben, naja.

[Sägefisch]

Gut robin, dann sind wir uns ja grundlegend einig. Ich bin auch nicht für Ausgrenzung und Dialogverweigerung.

Das gilt dann aber für beide Seiten.

Im übrigen sehe ich das Problem über das wir hier sprechen nicht als Frage von MigrantInnen als solchen, sondern von ganz bestimmten patriarchal-sexistischen Gruppierungen. Mir wäre es ganz lieb, das von Einwanderern im Allgemeinen und deren Schwierigkeiten zu trennen.

Was den Dialog mit streng Gläubigen angeht, sehe ich einfach den Punkt wo es tatsächlich aufeinanderkracht - man kann zwar umeinander herumstreichen, sich über dies oder jenes einig werden oder sich in höflicher, vielleicht sogar wohlwollender Distanz üben, es hilft nichts: wenn jemand wirklich der Meinung ist daß Frauen und Kinder sozusagen Leibeigene sind die in ihrem eigenen Leben nichts zu melden haben, dann ist das für mich spätestens der Punkt wo mir nichts mehr einfällt außer dem zu widersprechen und klar auszudrücken daß ich nicht bereit bin sowas in meiner Heimat zu akzeptieren.

Dieser Konflikt ist letztlich da und ich empfinde solche Vertreter als direkte und bewußte Gegner von dem was mir an meinem Kulturkreis lieb und teuer ist.

Meine Verantwortung, um darauf zurückzukommen, sehe ich eher darin, den Konflikt zuzulassen und Position zu beziehen anstatt ihn aus falscher Rücksicht auf... ja, auf was eigentlich? zu leugnen.

[Rafaella]

@sägefisch - stimme dir weitgehend zu

Ich sehe eine klare Grenzlinie zwischen Multikulti und (gegenseitiger) Toleranz unterschiedlicher Lebensformen, Religionen etc und
der Pseudotoleranz , die Frauen-bzw Menschenverachtung als Äußerungen einer Anderskultur toleriert, bzw moralisch (und juristisch?) anders bewertet als vergleichbares Verhalten von Mitgliedern der eigenen Kultur/Religion/Gruppe.

@kahikitea - ich erlebe es ähnlich wie du, dass ein extremes Macho-Gehabe zu einem hohen Prozentsatz von jüngeren Vertretern einer bestimmten "kulturellen Richtung" kommt.
Allerdings beobachte ich auch, dass "Unsere", die wir durch Frauenbewegung und "neue Männlichkeit" für ganz gut sozialisiert hielten, gerne abkupfernderweiser dem backlash frönen.

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 08.Mar.2005 - 15:25

[robin]

@sägefisch: du möchtest die 'schlimmen' von den 'toleranteren' trennen? Ich denke, das geht leider nicht. Genausowenig in 'unserer' gesellschaft. Da haben wir auch mit neonazis&mackern zu tun, doch können wir auch nicht so tun als gäbe sie nicht bzw. sie hinter gitter bringen.
Die größte chance sehe ich in vorbildern, im kennenlernen und austauschen. Auch mit denjenigen der 'schlimmen sorte'... schau, warum haben junge frauen aus immigranten familien solche schwierigkeiten?
WEIL sie nicht (zum teil zumindenst) nicht mehr mit den traditionen zurecht kommen, WEIL sie mehr selbstbestimmung wollen...
und wie sind sie denn überhaupt auf den gedanken gekommen, anders als ihre mütter/daheimgebliebenen leben zu wollen?
Durch die konfrontation mit anderen werten, mit einer anderen kultur.

Ich habe mal den thread 'die fremde braut' eröffnet, weil ich in den thesen des buches mich wiedergefunden habe, dh. ich kenne die umstände, die dort beschrieben werden, die me. nix mit dem islam zu tun haben können, denn schließlich bin ich in einem erzkatholischen land zur welt gekommen.
Als ich jung war, gab es (juristisch) den begriff 'ehrenmord', einschließlich mildernden umständen für die täter... es gab keine scheidung, eine frau konnte in den knast wandern, wenn sie ihr 'ehe-haus' verließ... usw, usf.
Tiefgehende wertewandlungen brauchen zeit, viel zeit. Aber ohne kontakte/konfrontationen hätten wir auch hier im 'westen' immernoch kein wahlrecht!

[robin]

einwanderung+identität

diesen link hatte derTagamMeer in diesem ufo gemacht ('nationalismus')
ich finde ihn sehr interessant und finde, als anregung, dass er auch gut hier passt :)

[Sägefisch]

Du erwähnst die Frauen die sich von den alten Zwängen befreien wollen - sicher, die gibt es, und auch nicht zu knapp.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen jungen Frauen, die durch diese Entwicklung mehr Möglichkeiten und Freiheit erreichen, und Männern die mit der Tradition auch ganz wesentliche Privilegien und Macht abgeben müßten.

Emanzipierte und selbstbewußte Muslima anzuführen um zu illustrieren daß erstarrte Traditionen durch ein freieres Umfeld aufgebrochen werden können, läßt daher imho nur bedingt Rückschlüsse auf radikale männliche Muslime zu. Genau diese Frauen sind denen nämlich der Stachel im Fleisch.

[robin]

ich bin der meinung, dass alle kulturelle 'fortschritte' von der unterdrückten gruppe ausgehen, überall, und dass frauen eine große kraft darstellen, die viel bewegen kann! Wichtig ist aber, sie zu unterstützen, und dafür muss die demokratie ein klares wort sprechen. Wie rafaella geschrieben hat: ...Pseudotoleranz , die Frauen-bzw Menschenverachtung als Äußerungen einer Anderskultur toleriert, bzw moralisch (und juristisch?) anders bewertet als vergleichbares Verhalten von Mitgliedern der eigenen Kultur/Religion/Gruppe.

Alle mitglieder einer, in unserem fall, kulturellen minderheit haben irgendwann etwas davon, denn auch der jüngeren männergeneration wird seitens ihrer familie einiges abverlangt...
Außerdem braucht man sich nur in europa umzukucken, wo spanien inzwischen, was gleichberechtigung in mehreren fällen angeht, deutschland sogar um längen überholt hat!
Nach wie vor möchte ich die diskussion, wie wir sie hier führen, nicht an 1 religion festmachen! Für viele überzeugten christen, in vielen ländern dieser erde, bin ich als lesbe sowas von krank!!!
Es geht mich um patriarchalischen geboten, und die gibts leider - mehr oder weniger - noch überall.

[Ahn]

Auweia, für mich ist es wohl besser , ich beteilige mich nicht an einem solchen Thema. Aber ich denke auch , daß man durch Aufklärung keine schrittweise "Umerziehung" erreichen kann. Nur manchmal frage ich mich doch wirklich , warum macht sich unsereins darüber Gedanken , die sich die "Gegenseite" scheinbar nicht mal ansatzweise machen würde?

[Bilana]

[Ahn]

:was:

[Bilana]

[Ahn]

[shark]

Ich habe jetzt den kompletten Thread noch einmal gelesen...finde das eine fatale Situation.
Grundsätzlich bin ich wie einige andere hier auch der Ansicht, deutsche Gesetzgebeung und Judikative darf keinen Unterschied machen in der Frage der Motivation von Straftaten. Da dürfen traditionelle Hintergründe keine Rolle spielen ; das ginge mE zu Lasten der Gerechtigkeit; außerdem ist es ein Signal, das deutlich zu machen in der Lage ist, dass die "Werte", auf die bspw. "Ehrenmorde" (Welch Ausdruck!!) zurückgehen in unserem Land nicht gelten und auch nicht toleriert werden.

Gleichzeitig bin ich selbstverständlich der Auffassung, dass eine Annäherung nur möglich ist, wenn ein gewisser Respekt für die jeweils andere Seite besteht und auch ausgedrückt wird.

Lapidar ließe sich mE sagen, dass "fremde" Traditionen ihren Platz haben sollten in unserer Gesellschaft. Bricht eine der Traditionen durch "Ausführung" derselben aber deutsches Recht, muss reagiert werden - und das notfalls mit voller Härte des Gesetzes.

Es ist für mich unvorstellbar, in einem Land zu leben, das das Recht der Frauen auf eigene Entscheidungen, körperliche Unversehrtheit, Schulbesuch usw. mit zweierlei Maß misst.

[Ahn]

Sorry , shark. Kann mir denn keiner erklären , was mit Rückschritt in sich selbst gemeint ist? Ahn nicht dumm sterben möchte...