Liebesbeziehung ohne se*uellen Aspekt Einstellungen

[DerTagAmMeer]

Für mich gibts da schon Grenzen. Altersgrenzen beispielsweise. Auch in Beziehungen zu Menschen mit schwerwiegenden geistigen Behinderungen ist Sexualität für MICH Tabu. Im Gegensatz zur Liebe schließe ich für mich gelebte Sexualität in Beziehungen mit einem gravierenden Machtgefälle aus - wenn man so will - moralisch/ethischen Gründen aus.
Ähnliches gilt auch für ursprünglich ebenbürtige Beziehungen, die im Laufe der Zeit in eine solche "Schieflage" geraten. Sexualität und einseitige Abhängigkeit vertragen sich für mich einfach nicht miteinander.

Ich möchte darum bitten, dies wirklich NUR auf soziale und wirtschaftliche Machtgefälle bezogen zu lesen. Ich meine damit KEINESFALLS eine freiwillige Sexualität zwischen gleichberechtigten Erwachsenen, die bewusst Machtgefälle inszeniert.

[shark]

Da hast Du natürlich recht...ich dachte auch an grundsätzlich erwachsene Partnerinnen, an partnerschaftliche Liebe und gleichberechtigte Sexualität.

[PennyLane]

Okay, jetzt habe ich ein kleines Problem, weil ich nicht genau weiß, wie ich Eure Fragen beantworten soll, ohne zu sehr ins Detail zu gehen. :unsure:

Aber ich probiere es mal - bitte nachfragen, wenn ich ungenau oder unverständlich bin.

Ich persönlich finde Sex, sofern alle Beteiligten bewusst einwilligen und freiwillig daran teilhaben können, überhaupt nicht unmoralisch. Eher im Gegenteil - zwischen Liebenden finde ich es eher völlig, na ja, normal und schön, positiv.
Allerdings bin ich mit oben genannter Aussage konfrontiert worden und habe etwas Mühe, nachzuvollziehen, was an Sex zwischen Liebenden unmoralisch sein soll. Das mal als Erklärung vorneweg.

Ich bezog mich dabei auch nicht auf Machtgefälle sozialer oder wirtschaftlicher Art, religiöse oder medizinische Gründe (ansteckende Krankheit, Schmerzen etc.), Behinderungen, gravierende Altersunterschiede (Erwachsene-Kind) oder ähnliches.

Einfach: zwei Menschen lieben sich, die Eine begründet ihre Enthaltsamkeit damit, dass sie die Andere zu sehr liebt, als dass sie ihr diesen unangenehmen sexuellen Aspekt sozsuagen zumuten möchte.
Und ich muss gestehen, dass ich Schwierigkeiten habe, da mein Gehirn herumzuwinden und die Aussage wirklich zu verstehen. Ich kann schlichtweg nichts Unmoralisches daran erkennen.
Versteht Ihr?

[shark]

Ja, jetzt verstehe ich...zumindest besser...Eine will der Anderen Sex nicht "zumuten"...entweder weil sie selbst ihn für "entweihend" oder unangenehm hält, oder weil sie weiß, dass die Andere das tut.
Allerdings hat das für mich mit Moral nicht viel zu tun...sondern eher damit, ein Gebiet auszuklammern, um "Stress" zu vermeiden...

Die Frage ist: sind beide damit zufrieden?

edit: Wichtiger noch: haben BEIDE beschlossen, Sex auszuklammern oder ist das eine einsame Entscheidung einer der Partnerinnen...davon halte ich grundsätzlich gar nichts in Bereichen, die beide Partnerinnen betreffen....

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 08.Jul.2006 - 16:24

[LadyGodiva]

[PennyLane]

Stress vermeiden... :gruebel:
Hm, ich bin nicht sicher, ob es das trifft.

Ich denke, es kommt noch so etwas hinzu wie die grundlegende Überzeugung, dass Intimität quälend und unschön sein kann - aus welchen Gründen auch immer. Es hat tatsächlich etwas von "die Liebe nicht beschmutzen oder profan werden lassen".

Reine Liebe sozusagen, geistige Liebe vielleicht.
Aber dann ist die Frage: warum sollte es entweihend sein, entwürdigend? Weil es nahe ist und z.T. auch grenzüberschreitend? (Religiöse Gründe, wie gesagt, liegen dem nicht zugrunde.)

Der Beitrag wurde von PennyLane bearbeitet: 08.Jul.2006 - 16:34

[shark]

Ich kenne eine solche Argumentation ein Stück weit auch...meine Ex fand es unangemessen, einfach Lust aufeinander zu haben..entweder musste es fast ein religiöses, mystisches Ereignis sein oder es fand eben gar nicht statt...einfach so - natürlich auch aus Liebe - aus Freude am Sex...- das kam für sie nie infrage...Mich hat das aber unter Druck gesetzt...Ich finde auch grundsätzlich, dass dem ein etwas seltsames Bild von partnerschaftlicher Liebe, aber auch Sexualität zugrundeliegen muss.
Ich kann an Sex nichts entweihendes, schmutziges oder allzu profanes finden...daher ist Sex auch nicht in der Lage, meine Beziehung zu "stören"...es sind "irdische" Freuden, die ihre Berechtigung durch den Genuss haben, die wir als Paar dabei empfinden...
Partnerschaftliche Beziehungen derart zu glorifizieren, dass sie "Irdisch-Fleischliches" nicht mehr vertragen, ist mir (auch nach meinen Erfahrungen mit meiner Ex) einfach zu "abgehoben"----

edit: Mich interessiert, ob es für die betreffende Person überhaupt Sex gibt, der für sie OK wäre...mit einer Frau, die sie weniger liebt? Oder ist ihre Idee von Liebe so exklusiv, dass Sex weder inner- noch außerhalb einer Beziehung vorkommt...und daher mit niemandem praktiziert wird?
Doch dann wird nicht "aus Liebe verzichtet", sondern einer Ideologie geopfert....

edit: "einer Beziehung" angefügt...

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 08.Jul.2006 - 17:38

[PennyLane]

Ein gewisser Begründungsdruck (so nach dem Motto: es muss erst etwas ausserordentliches geschehen, damit Sex gerechtfertigt ist) sowie ein etwas irritierendes Bild von Liebe liegt dem wahrscheinlich wirklich zugrunde.

Ist eine derart abgehobene, glorifizierte Liebe (um mal Deine Worte zu verwenden, shark) aber dann überhaupt noch als partnerschaftliche Liebe zu sehen? Oder wird es dann nicht zu Liebe, die auf einer ganz anderen Ebene anzusiedeln ist?

Ich habe nochmal ein Beispiel zur Verdeutlichung: stellt Euch mal etwas vor, das für Euch moralisch nicht vertretbar ist - jemanden zu schlagen, zu verletzen, zu stehlen; was auch immer. Und eine Person, die Euch sehr nahe ist, möchte jetzt von Euch, dass Ihr genau das mit ihr zusammen macht, weil das für diese Person schön und wichtig ist.
Wie würdet Ihr entscheiden? ...
Und jetzt bitte diese allgemeingültige Norm (z.B. "Stehlen ist nicht okay" - flappsig gesagt) durch die persönliche Norm "Sex ist nicht positiv und Menschen können daran nichts Schönes finden, selbst wenn sie das behaupten" ersetzen. Ist das nachvollziehbar?

Nein, für die betreffende Person ist Sex vermutlich überhaupt nicht denkbar - wenn, dann theoretisch aber eher noch mit einem Menschen, zu dem nicht diese intensive Liebesbeziehung besteht (weil es dann eher funktional ist - rein physiologische Bedürfnisbefriedigung zum Beispiel). -> Lediglich meine Interpretation, daher mit Vorsicht zu genießen.
Ich denke, da wird schlicht und einfach aufgrund einer persönlichen Befindlichkeit und Wert- / Normsetzung verzichtet, weniger aus Liebe.

[Co-Mom]

[shark]

Und ich vermute, da hat jemand einfach riesige Angst....Angst davor, in der unmittelbaren Nähe, die durch sexuellen Kontakt entsteht, etwas zu "verlieren"...und ich denke, das Konstrukt der "sexuell unantastbaren Liebe" dient dazu, eine Art Rechtfertigung dafür zu haben, die die Person nicht als defizitär ausweist.

So, wie ich es (scherzhaft allerdings!!) tue, wenn ich sage "Spinnen sind böse Viecher! Sie lauern mir auf und wollen mich absichtlich erschrecken!" Vertrete ich ernsthaft diese Ansicht, habe ich keinen Grund, etwas gegen meine Spinnenphobie zu tun...denn am "Charakter" der Tierchen würde es ja nichts ändern, wenn ich sie nicht mehr fürchtete...Sie wären immer noch "böse und schlecht"...Ich muss mich nicht als Phobikerin begreifen, denn es liegt ja nicht an MIR, sondern an der Spinne...und die anderen (die, die Spinnen nicht so sehen), wissen das einfach nicht...

Habe ich also "Angst vor Sex", so kann ich das entweder zugeben und hinnehmen oder zugeben und an mir arbeiten. ODER ich negiere das Problem und erkläre Sex an sich für nicht wünschenswert...

Immer noch bleibt die Frage: wie sieht die Partnerin das? Hat sie dieselbe Philosophie?

[chaophraya]

Hm, also wenn man davon ausgeht, dass das schon ernst gemeint ist und nicht nur eine Ausrede, was natürlich auch möglich ist, ist das schon ein Dilemma. Es scheint etwas davon zu haben, dass die betreffende Person Sex oder Begierde für etwas Herabwürdigendes hält. Vielleicht weil sie sich der eigenen Lust schämt und daher meint, der anderen etwas schreckliches anzutun, wenn sie sie für die Befriedigung der eigenen Triebe benutzt. Oder aber umgekehrt, indem das ideale Bild der anderen zerstört wird, wenn diese sich ungeniert ihrer eigenen Sexualität hingibt. Nach dieser Denke kann es schon sein, dass es der Betreffenden, gerade wegen der Wertschätzung der anderen gegenüber, nicht möglich ist, mit ihr Sex zu haben. Das muss auch m.E. nicht rational begründbar sein, sondern kann auch was mit eher diffusen Empfindungen, Angst, Ekel o.ä. zu tun haben.
Na ja, nachvollziehen kann ich das jetzt eher nicht, aber bei solchen sehr persönlichen, gefühlsgesteuerten Moralvorstellungen lässt sich natürlich nicht gut von richtig oder falsch sprechen. Ich finde auch die eigene Wert- und Normsetzung sollte nicht mit 'persönliche Befindlichkeiten' in einen Topf geschmissen werden. Das geht da eventuell schon drüber hinaus und stülpt sich auch der Vorstellung von Liebe vielleicht über. Sowas lässt sich wahrscheinlich nicht einfach so ablegen.

[Co-Mom]

[DerTagAmMeer]

[Bilana]

[PennyLane]

@shark: ja, damit liegst Du, glaube ich, nicht ganz falsch. Es könnte als eine Art Rechtfertigung benutzt werden, um nicht an das eigene "Eingemachte" gehen zu müssen.

Ich denke, auch die Trennung zwischen moralischer Bewertung und persönlicher Vorliebe ist wichtig - und schwierig. Über eine persönliche Vorliebe (oder Abneigung) ließe sich reden, es könnten Auswege gesucht, Kompromisse gefunden werden usw..
Aber etwas als nicht moralisch zu bewerten, hat für meinen Geschmack etwas Absolutes, Unverrückbares; dann wird´s schwierig (und geht, wenn ich Dich richtig verstanden habe, wieder in die Richtung dessen, was Du meintest, shark).

Allerdings habe ich noch mal die beiden topics bezüglich unserer Beziehungsproblematik überflogen und mir drängt sich dabei eine ganz andere moralische Frage in den Sinn, die ich Euch fairerweise auch mitteilen möchte.
Die Frage nämlich, ob ich nicht eigentlich mit sehr vertraulichen Details unserer Beziehung zu offen umgehe und zu viel an einem Ort preisgebe, an den diese Problematik eventuell gar nicht gehört - immerhin ist das Internet eine ziemlich öffentliche Angelegenheit.
Meine Frau weiß, dass ich hier von der ganzen Angelegenheit erzähle, sie kennt das Forum und sie ist damit einverstanden bzw. hat sich sogar gewünscht, dass ich mit anderen Menschen darüber kommunizieren kann.
Ich habe weiterhin ziemlich lange geschwiegen (auch Familie und Freunden gegenüber) und versucht, die Sache mit ihr gemeinsam hinzukriegen.
Aber angesichts der schwierigen Situation und auch ihrer teilweisen Unzugänglichkeit hat irgendwann meine Verzweiflung und Ratlosigkeit überhand genommen.
Ich habe da irgendwie das Dilemma, dass ich einerseits das Vertrauen meiner Frau nicht missbrauchen, nicht gegen meine Werte verstoßen und hier auch keine "schmutzige Beziehungswäsche waschen" möchte, andererseits aber von ihr in gewissem Sinne ziemlich alleine gelassen werde und ein bisschen overloaded damit bin.
Ich erzähle es sicher auch nicht jederfrau, aber mein Gefühl sagt mir, dass hier im Forum ein gewisses Vertrauen schon okay ist. Und Eure Meinungen und Ideen finde ich wirklich sehr, sehr hilfreich und unterstützend. Danke dafür.
Dennoch: im Hinterkopf habe ich dabei immer auch die Frage ob ich das selber okay fände, wenn ich in der Lage meiner Frau wäre. Ich denke schon, dass das für mich in Ordnung wäre - sofern ich das Gefühl hätte, dabei nicht abgewertet und runtergemacht, sondern als Person gewürdigt zu werden. Ich hoffe, dass es klar rüberkommt, dass ich meine Frau weder abwerten noch fertig machen möchte, sondern einfach ein bisschen an der Situation (an der ich im Moment nur bedingt etwas ändern kann) verzweifle.

Okay, das als Einschub, der mir ziemlich wichtig ist.

[shark]

Ich denke, Penny, dass jeder hier klar ist, dass es Dir wirklich nicht darum geht, Deine Frau "schlechtzumachen". Mach Dir da keine Sorgen. Und da Deine Frau einverstanden damit ist, dass Du Dich hier über das, Dich so belastende, Thema austauschst, brauchst Du mE überhaupt keine Gewissensbisse zu haben.
Es ist doch wichtig, dass Du irgendwo damit hinkannst, denn sonst frisst es Dich nur auf.

[Diana]

Ich komm nochmal von einer ganz anderen Seite.
Ich hab letztens auf Arte oder 3sat (irgendwas Seriöses jedenfalls) ein Portrait, eines Autors gesehen, der Autist ist. Es ist ja immer sehr schwer vorstellbar, wie sie das wohl anfühlen muss, wenn jemand Emotionen nicht interpretieren kann. Mir hat der Film, die Erzählungen des Autors darin, eine Idee davon gegeben.
Er berichtete, dass er versucht, sich ganz einfache Brücken zu bauen. Für die Dinge, die alle anderen ganz leicht und automatisch verstehen, die ihm aber alles andere als selbstverständlich, sondern zutiefst rätselhaft sind. Ein Beispiel dieser brückenbauenenden Logik (halb fantasiert, mein Gedächtnis ist nicht das beste): "Es gibt so etwas wie Freundschaften und die leben davon das man sie pflegt. Und wie macht man das? Man lädt die Freunde zum Essen ein. Also muss man sich einen großen Esstisch kaufen."

Ich glaube – und damit komm ich hoffentlich zurück zum Thema – dass es für Meschen, die Schwierigkeiten in der Wahrnehmung von Gefühlen haben, sehr kompliziert wird, wenn sich viele Gefühle überlagern und verknüpfen. Anders herum: Je einfacher, je klarer getrennt, je übersichlicher, desto leichter fällt es ihnen, mittels Hilfskonstruktionen damit umzugehen und sich sozial kompatibel zu verhalten. In diesem Sinne wäre Sex eine Sache. Etwas das Spass macht, entspannt und so weiter.
Aber Sex innerhalb einer Liebesbeziehung, überlagert und gesäumt von ganz vielen anderen Empfindungen und Ansprüchen (dem Bedürfnis nach Nähe, Liebe, Anerkennung, Geborgenheit, Verbundenheit und so weiter), die andere an einen (ganz zu Recht!) herantragen, das macht Stress.
Menschen, die mit Gefühlen intuitiv umgehen können, finden so eine mehrfache Vermischung und Überlagerung von Gefühlszuständen wunderschön, können das geniessen, sich darin versinken lassen.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass so etwas für diejenigen, die mit jedem einzelnen dieser Gefühle Probleme haben, einfach nur ein furchtbares Chaos ist. Und dass es deshalb ganz dringend etwas braucht, um dieses Chaos zu ordnen oder zumindest einzudämmen.
Sex und Liebe könnte in so einem Zusammenhang einfach zuviel sein.
Einfach nicht mehr zu bewältigen.

[shark]

Zunächst war mir nicht klar, dass die neuerliche Frage PennyLanes sich auch auf die Problematik mit ihrer Frau bezieht...ich dacht, es gehe da um jemand anderes...

Im Hinblick auf die mögliche Asperger-Behinderung hat Diana allerdings mehr als recht...die Orientierung innerhalb der Liebe-Sex-Zusammenhänge ist vermutlich fast nicht zu schaffen für einen Menschen, der es ohnehin schwer hat mit "Deutungen"...
Dennoch: es werden "moralische Bedenken" vorgebracht, um sich sozusagen selbst eine schlüssige Erklärung zu basteln...Der Grund für die Sex-Losigkeit liegt hier eben in der Unfähigkeit, mit Empfindungen/emotional geprägten Eindrücken umzugehen....

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 09.Jul.2006 - 12:27

[PennyLane]

[shark]

OK, Danke für die Aufklärung, PennyLane.