Hier z.B. entsprechende Information: taz

Nach Schweden zieht nun auch Norwegen nach. Glückwunsch!

*Dumm frag*: wieso ist das gut und Glückstrümpfe wert?
Habe den Artikel nur überflogen... ABER: verdienen die Damen nicht ihr Geld damit und somit ihren Lebensunterhalt?

Klar,das macht bestimmt keinen Spass - aber: wenn man nicht weiß, wovon man leben soll, ist dieses Gesetz garantiert kein Vorteil für diese Frauen.

Oder bin ich auf dem falschen Dampfer, da schon spät in der Nacht?

LG,
freedom

Ich habe absichtlich provoziert, weil ich weiß, daß das Thema kontrovers diskutiert wird; ich aber zu den Befürworterinnen dessen gehöre.
Jede fährt eben ihren eigenen Dampfer, auch spät in der Nacht .

Nja, dann erwarte ich ein paar Argumente---wenn schon "provoziert" wird...
denn mann tau, nico

ich würde mal tippen.... es wird viele unbefriedigte männer geben, viele genervte (ehe-)frauen - ob es wirklich stimmt, dass es dann auch mehr gewaltdelikte gibt, weiß ich nicht und wills auch gar nicht beschreien.... die scheidungsrate wird nach oben gehen, viele frauen werden straffällig (wie wird es wohl bestraft, wenn man dem gewerbe illegal nachgeht?) ...

könnte man nicht doch einfach die freie berufswahl durchziehen und stattdessen das "anschaffen" ein bisschen sicherer machen...

Ich bin hin- und hergerissen und tendiere aber auch ein wenig zur o.g. Aussage. Ich bin mir sicher, dass nicht jede Frau gezwungen wird, dass nicht jede Frau ihren Job "hasst" - gleichwohl glaube ich, dass es für die Seele ein schrecklicher Job ist, der auf Dauer einfach nicht gut sein kann. Aber vielleicht gehe ich da nur von mir aus. Andererseits - das Argument im Artikel über die Ausbeutung finde ich auch richtig. Aber ohne das Erlauben der Prostitution wird es sie dennoch geben - eben illegal und so können die Frauen überhaupt nicht mehr geschützt werden. Ich bin also eher gegen die Abschaffung.

Ich hatte mir gestern überlegt zu schreiben "Ich weiß nicht, ob ich es so gut finden soll." Dachte aber, ich schlaf nochmal drüber.

Die Meinung vertrete ich weiterhin, Prostitution wird es immer geben, ob im legalen oder illegalem Rahmen.
Natürlich gibt es Zwangsprostitution - aber die wird es auch hinter verschlossenen Türen geben.

Mit dem Verbot werden wieder die "erwischt", die es wirklich brauchen. Sei es weil es ihnen Spaß macht (was auch ich nicht wirklich verstehen kann) oder weil sie es müssen um Geld zu verdienen.
Was glauben die Politiker denn, dass es weniger Menschenhandel dadurch gibt?

Die Bedingungen, zu denen sich prostituiert wird, zu ändern wäre sinnvoll gewesen, Krankenversicherung, Schutz & eben eine Anerkennung des Berufes. Wenn die Freier weg bleiben - oder die, die es eben wirklich "benötigen" und evtl. extremer Arten des "S*x" verlangen, ist das nun ein Gewinn, wenn die sich häufen?
Und ich denke auch, dass Prostituierte sehr viel abfangen, was Triebe angeht, die eben die Leute zu Hause nicht ausleben können.

Nicht dass ich falsch verstanden werde - ich bin gegen Zwangsprostitution jeglicher Art, aber die Frauen (oder Männer!) die das freiwillig machen, wieso dürfen die das nicht? Es schadet doch niemandem - außer vielleicht sich selbst, aber wenn sie es selbst wählen (also richtig freiwillig)?

Was die Ausbeutung angeht - die gibt es in ganz vielen anderen Branchen und auch im privaten Zwischenmenschlichen Bereich ebenfalls, manchmal viel heftiger und subtiler und auf ganz anderen Ebenen, die viel schwerer zu greifen sind. Und im Beruf (egal welchem, außer man ist Unternehmer und "ganz groß") - da sowieso.

Mausi

Chapeau!

Ich kann dem Märchen von der Freiwilligkeit und der vermeindlichen Selbstbestimmtheit nicht einmal mehr ein nachsichtiges Lächeln abringen.
Und dass Prostitiution Kapitalverbrechen vorbeugen kann - also, welche das für ein wirkliches Argument hält, der ist in meinen Augen ganz schön das Gehirn gewaschen worden. Ich muss ja auch nicht jeder meiner Kastrationsphantasien nachgehen, selbst wenn mir keine Verfolgung drohte.

Ja, @ LadyGodiva.

Natürlich ist ein solches Gesetz nicht allmächtig und kann beispielsweise nicht verhindern, dass Männer im Ausland dann eben jene Dienste ungestraft in Anspruch nehmen. ABER für mich hat das auch etwas mit Wertvorstellungen zu tun - der Staat gibt ein ganz klares Signal, dass die Inanspruchnahme von Prostitution eben nicht ok ist. Und das ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Ja, man kann Verbrechen (und ich finde in dem Fall den Vergleich mit Sklavenhaltung nicht so abwegig) per lege nicht verhindern, man kann aber verbrecherisches Verhalten ächten... und durch eine entspr. juristische Definition sogar staatlich sanktionieren.

Genau das habe ich gemeint!

*Dumm frag* Gibt es noch andere Jobs für Frauen, mit denen sie ihren Lebensunterhalt verdienen und ihre Würde wahren können? (Stricher übrigens auch?)

Wenn Menschen ihr Geld damit verdienen würden, mehr oder weniger gekonnt zur Volksbelustigung von Straßenbrücken zu springen und das würde eines Tages verboten - dann würde ich dazu herzlich gratulieren. Nur weil etwas "vorher" nicht verboten war, heißt es ja nicht automatisch, dass es gut, sinnvoll, zivilisiert, menschlich oder unterstützenswert war.


Super, so soll es sein!! Ich gönne allen Ehefrauen die Scheidung und Freiheit, die Männer hatten, die mit fehlender Bedürfnisbefriedigung durch Nutten nicht anders umgehen konnten, als ihre Frau darunter leiden zu lassen. Guck mal... schon die Weltwirtschaftskrise wird dafür sorgen, dass sich weniger Männer ihre Prostituiertenstunden leisten können, es wird ja auch nicht als Zuschlag zu Hartz IV gewährt... Das heißt auch ohne Verbot müssen diese armen Männer jetzt unbefriedigt ihre Tage und Nächte verbringen. Vielleicht solltest Du drüber nachdenken, einen gemeinnützigen (Frauen-)Verein zu gründen, um die Welt und Ehen zu retten, indem Männer ehrenamtlich befriedigt werden. Wenn keine Gewinnabsichten dahinter stehen, müsste es doch vielleicht sogar in Norwegen erlaubt sein, nicht wahr? Vielleicht sind auch 1-Euro-BlowJobs denkbar.

Nee, ganz ehrlich... wenn ich es mal ohne Sarkasmus versuche... das Gewerbe wird sich meiner Meinung nach nicht stärker "normalisieren" als es bisher mit Gewerbeschein tat. Es gibt keinen Tarifvertrag, keine Honorarordnung, keine Ausbildung oder staatliche Prüfung, keine standardisierbaren Qualitätsmaßstäbe - stattdessen eine hohe Kriminalitätsquote (bereits *vor* dem Gesetz in eigen wenigen Ländern), viel Zwangsprostitution (auch selbstauferlegter Zwang in ökonomisch prekären Lebensphasen). Das Legalisieren von Prostitution hat nicht geholfen, die Arbeitsbedingungen grundlegend zu verändern, da nützt dann auch keine Sozialversicherung (den Nutten) oder die zusätzlichen Steuereinnahmen (der Gesellschaft).

Also ich find's gut, weil es nach meinem Empfinden mehr ausgebeutete und mißbrauchte Prostituierte gibt, als selbstbestimmte und angemessen bezahlte und behandelt Escorts.

McVorLeod

ich finde dieses vorgehen gegen prostution nicht konstruktiv. ich vermute, dass schweden zeigt, dass es keine gute idee ist die prostituierten illegal zu machen.
in amerika funktioniert dass ja auch nicht, mal abgesehn, dass leslie feinbergs buch "träume in den erwachenden morgen" auch aufgezeigt hat, dass dies den cops nochmal einen anderen machtspielraum eggeben hat. (ich schreib´s mal so, um zu vermeiden, dass etwas triggern könnte).
das das thema kontrovers diskutiert wird, weiss ich, ich weiss auch, dass es in berlin ein projekt prostitution für lesben gegeben hat.
ich persönlich bin immer peinlich berührt, wenn ich in den düsseldorfer hbf fahre und das appartementhaus sehe.
aber trotzdem denke ich, dass man die frauen ertsmal finanziell absichern und dann anderes überlegen sollte.
ansonsten denke ich, ist wie bei der knasthaltung von hühnern:
wenn keiner knasteier kauft, dann wird es die auch nicht mehr geben.
lg
pantoffelheld

Und genau das meine ich auch, LadyGodiva und Simonetta!

Eine Gesellschaft, die das Nutzen von Prostitution (und damit das BEnutzen von Frauen, denn diese üben ja vorwiegend diesen "Beruf" aus) nicht ächtet, sondern womöglich statt dessen, wie Deutschland, legalisiert (und Ausstiegsprogramme nicht nennenswert unterstützt) gibt damit zu verstehen, dass sie damit einverstanden ist, dass Frauen ausgebeutet werden.

Dieses Argument "Welche das gerne und freiwillig macht, soll das auch dürfen!" vermag mir nur Kopfschütteln abzuringen. Denn selbst die Frauen, die den Anschein erwecken, freiwillig "Sexarbeit" nachzugehen (weil sie keinen gewalttätigen Zuhälter zuhause haben, der ihnen das sauer verdiente Geld wieder abnimmt und sie misshandelt), haben dafür meist "zwingende" Gründe wie z. B. Armut, Schulden oder Drogensucht. Die wenigen, die sich nur mal eben ihr Studium mit Prostitution verdienen und hinterher wieder seriösen Beschäftigungen nachgehen, spielen kaum eine Rolle beim großen Geschäft mit dem Sex (das für mich sowieso nur eines mit Gewalt und Unterdrückung ist, statt mit "der schönsten Nebensache der Welt").

Deutlich wird das auch anhand der Tatsache, dass nur wenige "Sexarbeiterinnen" ihr Gewerbe angemeldet haben, seit das in Deutschland möglich ist.
Kein Wunder - etwa die Hälfte der schätzungsweise 400.000 Prostituierten, die in Deutschland für Geld "Sex" anbieten, sind Illegale und Drogenabhängige - Nicht gerade die Klientel, der es an Überwachung durch Gesetzgeber und Krankenversicherungen gelegen ist.

Und die meisten anderen Huren würden wahrscheinlich dann doch lieber bei Aldi an der Kasse sitzen, wenn sie das Geld, das sie erwirtschaften, korrekt versteuern müssten, anstatt sich Nacht für Nacht die Beine in den Bauch stehen zu müssen und insgesamt gefährlich zu leben. Wenn schon, dann lieber schwarz und unversteuert...

Daher: ein Bravo den NorwegerInnen!


shark




Genau; und wenn keiner mehr Knasteier kaufen DARF, ohne womöglichst selbst eines zu werden, wird es die auch nicht mehr geben.

@shark und andere:
Eine ächtung menschenverachtender berufe ist natürlich begrüßenswert. Ich habe nur ein großes problem mit der definition von 'menschenverachtung' und stimme mausi 100% zu, wenn sie schreibt:
"Was die Ausbeutung angeht - die gibt es in ganz vielen anderen Branchen und auch im privaten Zwischenmenschlichen Bereich ebenfalls, manchmal viel heftiger und subtiler und auf ganz anderen Ebenen, die viel schwerer zu greifen sind. Und im Beruf (egal welchem, außer man ist Unternehmer und "ganz groß") - da sowieso."
Dann müsste nicht nur prostitution verboten werden, sondern auch die menschenverachtende ausbeutung vieler arbeitnehmerInnen!
(gerade bei berufen, die für die gesellschaft so unentbehrlich sind wie kranken/alten/behindertenpflegerInnen, plus 99% der menschen, die in der gastronomie arbeiten, plus 99% aller, die den dreck anderer wegmachen, usw. Wisst ihr, dass eine putzfrau bis zu 7 eur brutto/std. verdient???)

Ja, ich war mal eine. Und verdiene heute als Erzieherin nicht viel mehr.
Und natürlich hast Du Recht.
Klar gibt es auch anderswo Ausbeutung und damit eine Menge anderer Baustellen für alle die, die Ausbeutung (vor allem von Frauen!) beseitigen wollen.
Aber das muss ja nicht bedeuten, dass ich deshalb nicht eine ablehnende Haltung gegenüber Prostitution haben und diese auch äußern kann, oder?

Viele Grüße von

shark

soweit ich das überblicken kann, hat sich die "provocateuse" nico bisher noch nicht wieder gemeldet:-)

wenn das thema "ausbeutung" ist - bin ich fan der hier anwesenden damen, die, wie mcleod und shark eben das zum thema gemacht haben. "ausbeutung" z. B. via prostitution ist "zu verbieten".

ich frage mich lediglich, wo denn das auffangbecken für die "verbotenen links des rheins" ist? Will heissen, für die frauen, die damit ihren lebensunterhalt verdienen müssen? sollte man (in diesem falle papa staat!) nicht erst alternativen anbieten können, statt einen rundumschlag und -schuss zu machen? vermeintlich zum schutz der frauen?!

schön, dass die kerls nicht mehr legal herumbumsen können - und bitte schön, was ist mit den frauen? wo sind die putzjobs oder die empfangsdamentätigkeiten oder die qualifizierungsmaßmahmen für "was weiss ich" - damit ihnen ihr lebensunterhalt LEGAL gesichert bleibt?

grübelnde grüße.
freedom

Klar! Ich habe auch eine ablehnende haltung prostitution gegenüber!! Vielleicht bin ich einfach zu pingelig ... ich frage mich, warum fängt der staat mit seiner offiziellen juristischen ächtung gerade damit an?? Und warum wir (= viele frauen) - in meinen augen - so eifrig und pathosvoll miteinstimmen...

Ich glaube, das hat nicht nur mit unserer eigenen betroffenheit zu tun, gerade als frauenliebende frauen!!, sondern auch mit einer spaltung zwischen den madonnen & den huren ... ich wüsste gerne, ob prostituierten auch diesen staatlichen schritt begrüßen. Schade, dass höchstwahrscheinlich keine hier im forum auf den strich geht oder ging....

Ich weiß es nur von den deutschen Huren; natürlich nicht von allen, aber eine Bekannte ist lange Jahre in Hamburg anschaffen gegangen und sie hat natürlich noch Kontakte ins Milieu. Sie sagt, dass die meisten Huren, die sie kennt, lieber heute als morgen aussteigen würden, wenn sie könnten. Aber oft sind sie so tief verschuldet, stark drogensüchtig oder auf eine unangenehme Weise an ihre Luden gebunden, dass das nicht so einfach geht.

Sie sagte mir übrigens auch, dass die Abschaffung der "Sittenwidrigkeit" des Berufes der "Sexarbeiterin" bisher noch keiner die sie kenne, irgendeinen Vorteil gebracht hätte. Die arbeiten immer noch schwarz, sind nicht krankenversichert und auf Gedeih und Verderb ihren Zuhältern ausgeliefert.

edit: und genauso war auch der Tenor einer Reportage, die ich unlängst auf 3-sat oder Phönix zu diesem Them gesehen habe.

shark

Und... ach ja... was ich eigentlich schreiben wollte: Wären diese Gesetzesänderungen mit tauglichen und niedrigschwelligen Ausstiegsprogrammen verknüpft, denke ich, wären wohl nicht wenige ansprechbar dafür.

A propos junkies ... was ist für sie geplant? Wenn sie ihre droge nicht mit den sexkonsumenten verdienen können, was tun sie dann? Bekommen sie sie in den apotheken? Oder müssen sie sich was anderes einfallen lassen? Zum beispiel mich abends überfallen?

... gilt gleichermaßen für drogensüchtige Prostituierte.

Also das wird ja immer wilder, mit den Fantasien über Konsequenzen von Prostitutionsverboten...

Zum einen gibt es mittlerweile und nach zähem Ringen Substitutionsprogramme, zum anderen finde ich die Haltung "iss mir doch egal, wie sich Drogenkonsument(inn)en erniedrigen / selbst-verletzen - Hauptsache es hat nix mit mir zu tun" fragwürdig. So als ob Prostitution eine akzeptable Lösung für den Kriminalitätsdruck von Abhängigen wäre... Bist Du sicher, das Du meinst, was Du mit Deiner Frage (mal zu Ende gedacht) implizierst, robin?

Beschaffungskriminalität ist ein und bleibt Problem, ob Prostitution nun in gewissem Rahmen legalisiert bleibt oder verboten wird.

Und dann möchte ich noch eine kurze Replik geben auf die Frage "Muss man denn Prostitution verbieten, wenn Menschen auch in anderen Bereichen des Leben wie Dreck behandelt werden?": Ja, irgendwo anzufangen ist dringend notwendig und nun die 97.352 Weisen der Erniedrigung gegeneinander aufwiegen zu wollen und sich in die Diskussion zu begeben, welcher Berufszweig denn nun gesetzliche Reglementierung zum Schutze seiner Ausübenden mehr bedürfe, ist ein dummes, gefährliches Spiel mit dem Intellekt. Handeln, handeln, handeln...! Für Erzieher.innen, 1-Euro-Ausgebeutete die anschließend freiwillig ins Ehrenamt wechseln, Prostituierte, Nachtschwestern, LKW-Fahrer/innen, Polizist/inn/en, Stalking-Opfer usw. usf.

Ich erinnere mich noch dunkel daran, was für eine elendig lange Diskussion es darum gab, dass eine "Vergewaltigung in der Ehe" als existent erklärt wurde. Per Definition gab es die lange nicht! Ehefrauen hatten - so die Sicht der (zumeist männlichen) Gesetzgeber - ihrem Mann zum Ehevollzug zur Verfügung zu stehen.

Irgendwann muss mensch doch mal die Augen und Ohren aufsperren und erkennen, ob ein System gut und menschenwürdig funktioniert oder die Realität weit hinter dem Ideal zurückbleibt. Und mir scheint, Prostituierte leben zu einem Großteil nicht mit der Würde freier und selbstbestimmter Frauen.

McLeod

Ohja! Ich meine es sehr ernst sogar, und das sind keine wilden fantasien, sondern meine tägliche arbeit
Diese (sehr) jungen frauen, die auf den strich gehen, um sich einen schuss zu setzen, die habe ich ganz persönlich kennengelernt und unterstützt und beraten und getröstet und mit ihnen mitgelitten!
Sie gehören zu den allermissachtesten und missbrauchtesten überhaupt - wenn steigerungen von missachtung und misshandlung möglich sind.
Sie bieten sexuelle handlungen an zu dumping-preisen, meistens ungeschützt, und sie werden auch noch besonders stigmatisiert als junkies.
In hamburg ist es gar nicht einfach in ein substitutionsprogramm zu kommen, die meisten niedrigschwelligen (und DAS ist sehr wichtig!!) drogenberatungsstellen sind von der christlichen nächstenliebe der cdu-regierung ersatzlos gestrichen worden ... methadon ist übrigens auch eine droge, nur ohne 'knall'... keine sonstigen therapiemethoden, nix, es gab mal eine akupuntur-drogenberatungsstelle, die ist dermaßen zusammengestrichen worden....

Und auf welchen bäumen wachsen denn die vielen euros für diese (oft sogar minderjährigen) nutten???? Ich meine, wenn sie keine mehr sind, natürlich!

okay, die junkie-prostituierten bleiben auf der strecke, wenn es nicht mehr legal ist sich zu prostituieren.
methadon ist meiner erfahrung nach schwer vermittelbar, weil der kick ausbleibt.
auch ist der zugang sehr erschwert.
aber was ist mit prostitution von lesben für lesben (berliner projekt/l.meritt &co.)??

dann sag ich mal, ich bin gerne nachtschwester, ich wäre es natürlich lieber, wenn es besser bezahlt würde. ;-)

ich glaube, außer sexarbeiterin/putzfrau/waschfrau/büglerin/fabrikarbeiterin/amme handelt es sich bei den sozial - und erziehungsberufen zwar um unterbezahlte, aber sozial wertvolle berufe.
ich frage mich, wirklich, ob man menschen z.b. sexarbeiterinnen einfach ihre arbeit verbieten kann, ohne ihnen alternativen zu bieten.
vielelicht könnten die ja jetzt alle altenpflegerin/erzieherin werden???
wahrscheinlich 98% der frauen werden es doch aus finanziellen gründen tun.

die, die es aus spass und sexuell motiviert tun, werden doch mittel haben und wege finden, dass gesetz zu umgehen.
lg
pantoffelheld

@pantoffelheld: Mal davon abgesehen, dass die von dir genannten Berufe eher NICHT dem sozialen Sektor zuzuordnen sind... verstehe ich das richtig, dass du den Beruf der Putzfrau (u.a.) für "nicht sozial wertvoll" hältst? So rein für's Verständnis... ICH mag nicht darüber nachdenken, was passieren würde, wenn sämtliche RaumpflegerInnen - gerade die, die nicht bei Privatpersonen putzen, sondern öffentliche Räume pflegen - ihren Dienst einstellen würden... [/OT]

edit: Doch nochmal zum Thema: Ich stelle mal die waghalsige Vermutung an, dass der Anteil derjenigen, die sich wirklich freiwillig/ sexuell motiviert prostituieren, deutlich unter den von pantoffelheld genannten 2% liegt. Natürlich würde bei der Prostitution der "nette" Nebeneffekt des schnellen Geldes auftreten, aber es gibt auch andere (ungefährlichere) Möglichkeiten, sich sexuelle Befriedigung mit möglichst vielen verschiedenen Personen in möglichst kurzer Zeit zu verschaffen. Wobei sich mir persönlich dann noch die Frage stellt, was das mit sexueller Befriedigung zu tun hat.

Auch die ausgenutzten werden umgehen wollen...

Hallo robin,

Geldmangel herrscht doch wahrlich nicht, denn die Herren Freier geben es ja aus. Ich fahre oft am hiesigen Rotlichtviertel vorbei, es herrscht reger Verkehr... ähm... Fußgänger und so... Vielleicht ist es an der Zeit, nicht nur die Mitarbeiter/innen in Autokonzernen als Konzern-Geiseln für staatliche Hilfsprogramme zu sehen und Milliarden dorthin (oder in den FInanzsektor) zu pumpen, sondern Sexarbeiterinnen und andere soziale Dienstleisterinnen aus den Zwangslagen zu helfen. Damit landeten wir dann bei der Mindestlohndebatte und beim menschenwürdigen Umgang mit Hartz IV-Empfangenden in den ARGEs und Arbeitsagenturen dieses Landes. Und bei der Frage, wie wir als Steuerzahlende größeren Einfluss auf die Verwendung unserer für das Gemeinwohl gedachten Abgaben nehmen können. Nachdem in den letzten Wochen Hilfspakete in 2-Wochen-Rhythmus konzipiert und umgesetzt wurden, erscheint mit der derzeitige Apparat als eine immer größere Black Box, in der Dinge vor sich gehen, die (mir) unbegreiflich sind, weil in den Fenstern die einer Durchschnittsbürgerin wie mir einsichtbar waren bislang, ein anderes Tempo gegangen wurde und andere Summen bewegt wurden. Ich würde also nicht die rethorische Keule auspacken oder ausgepackt lassen, die da lautet: Junkies sollen mangels anderer Möglichkeiten bitte eine Beschaffungskriminalität wählen, die am meisten ihnen selbst schadet und am wenigsten dem/der unbescholtenen Bürger/in auf dem Heimweg vom Sport.

Randthema: Meiner subjektiven Einschätzung nach ist Methadon nicht mangels Kick nicht weiter verbreitet sondern "dank" der vielen Steine, die Substitutionsprogrammen in den Weg gelegt werden - siehe Robins Beitrag.

McLeod

... saubermachen ist sozial....

findet:

@mcleod: Und wem nutzen die hilfspakete? Den banken? Der autoindustrie? Was für ein grässliches, ungerechtes gefüge!! Als wären kranken (nur als ein beispiel unter vielen) zweitrangig gegenüber autos und aktien....
Wie du auch schreibst, es geht um größere zusammenhänge, gerade deswegen finde ich ein generelles verbot der prostitution zu kurz gedacht. In einer wirklich gerechten gesellschaft wäre es völlig in ordnung, aber davon sind wir meilenweit entfernt... und eine gerechte gesellschaft würde auch keine sexarbeit beinhalten, meine ich.

P.S. Das mit der moralischen keule habe ich nicht verstanden... ich hatte mich nur gefragt, was eine konsequenz sein könnte

Wie schon gesagt, handelt es sich bei den genannten Berufen nicht um Sozial- und Erziehungsberufen!

Ich bin ein wenig erschrocken darüber, wie Du über Berufe, wie den der Putzfrau denkst.
Für mein Empfinden sollte nicht das Wertgeschätzt werden, was jemand beruflich tut, sondern wie sie/er es tut.
Und die Arbeit einer engagierten Putzfrau ist für mich tausendmal mehr wert, als zum Beispiel die schnarchende Sachbearbeitung einiger Kaufleute.

Und zum eigentlichen Thema: Nein, ich halte nichts davon die Prostitution zu verbieten. Denn sie wird weiterhin bestehen, nur viel unkontrollierbarer, im dunkeln. Und die Bedingungen, die die Frauen dann haben werden, werden sicher nicht besser sein!


edit: Hier und da was geändert

Nur kurz, bevor ich mich dann erstmal nochmal schlafen lege.

Was ich nicht wollte war, den Eindruck zu erwecken, dass ich Prostitution supertoll finde. Bestimmt nicht.
Was ich sagen wollte war, dass ich es Blödsinn finde das "Nutzen" zu verbieten, ohne eben etwas für die Prostituierten zu tun.

Wenn eben statt dem Verbot die, hier schon angesprochenen, Programme aufgestockt werden würden, Hilfen angeboten würden, fände ich es sinnvoller.

Und nachwievor denke ich, gibt es Damen, die die Arbeit gerne tun. Dass es die (absolute!) Minderheit ist, braucht man mir garnicht zu erklären.

Jedoch finde ich, nachwievor, ist es der absolut falscheste Weg dort anzufangen, wo Leute sind, die diesen "Dienst" in Anspruch nehmen. Sinnvoller wäre es, die "Angebotsrate" zu minimieren und damit Selbstbestimmtheit zurück zu geben.
Und nachwievor bin ich der Meinung, dass Dinge verhindert werden können, wenn "rechtzeitig" Männer etwas "handeln" können, was sie sonst nicht könnten. Und ich rede weiterhin immer von der Freiwilligkeit - eben von der absoluten Minderheit.

Alles ge- & erzwungene ist, für mich, von vorneherein zu verachten und dass da Handlungsbedarf besteht ist nicht mal mehr "erwähnenswert" weil es so offensichtlich und klar ist, dass ich der Meinung bin, dass es gewusst wird.

Scheinbar war es nicht so - aber vielleicht sollte ich mir mein Gehirn einfach nochmal waschen lassen.

ZITAT(pantoffelheld @ 22.Nov.2008 - 22:27) *
ich glaube, außer sexarbeiterin/putzfrau/waschfrau/büglerin/fabrikarbeiterin/amme handelt es sich bei den sozial - und erziehungsberufen zwar um unterbezahlte, aber sozial wertvolle berufe.

asche auf mein haupt. natürlich habt ihr recht, dass ist ja total verquer ausgedrückt.
ich versuche es nochmal:

aus gesellschaftlicher sicht handelt es sich bei den sozial- und erziehungsberufen zwar um unterbezahlte, aber sozial wertvolle/anerkannte berufe.

die anderen berufe sind zwar auch notwendig und haben durchaus eine soziale funktion, aber sie werden von der gesellschaft nicht wertgeschätzt.

ich hoffe, es ist verständlicher geworden. und natürlich spiegelt es nicht meine persönliche meinung wieder. und ich hoffe, ich werde jetzt nicht nach canossa geschickt.

in den niederlanden ist es sogar so, dass forensiker (psychisch kranke rechtsbrecher, oft mit s*****delikiten, also ver******** usw., regelmäßige bordellbesuche bezahlt werden, um zu vermeiden , das es gegenüber weiblichen aufsichts-bzw. betreuungpersonen zu übergriffen kommt.

natürlich gibt es große hindernisse in ein methadonprogramm aufgenommen zu werden, aber durch den fehlenden kick kommt es auch recht oft zum beikonsum.

wie auch immer, ich finde nicht, dass es weiter hilft die sexarbeiterinnen zu kriminalisieren. denn dadurch kann man das problem der "ware sex" nicht lösen.

ich will ja niemanden triggern, deshalb wähle ich mal ein anderes beispiel:

ladendiebstahl ist auch strafbar, trotzdem wird geklaut.

oder
autowaschen im hof ist auch verboten, trotzdem wird es gemacht (soll ja für den lack besser sein).

lg pantoffelheld

Ach ja, und nach deiner Logik könnte man dann ja auch Ladendiebstahl erlauben - wird ja sowieso gemacht. Mensch, praktisch! Wie steht's mit anderen Verbrechen, die trotzdem verübt werden, obwohl man dafür in den Knast kommt?



Sorry - das mag so sein, aber das gruselt mich total! Welchen Wert hat dabei eigentlich noch die Würde der Frauen, die das über sich ergehen lassen müssen?!

ladendiebstahl ist auch strafbar, trotzdem wird geklaut.

nein, dass geklaut wird finde ich nicht gut. und ich bin auch nicht der meinung, dass es helfen würde wenn man es legalisiert.
aber, wenn man ladendiebstahl verbietet, müsste es doch verboten sein, die waren so zu plazieren oder anzubieten, dass sie geklaut werden.
so dass ich, wenn ich keine entsprechenden maßnahmen dagegen ergreife, mitschuldig bin, wenn ich beklaut werde.

lg pantoffelheld

a ) Merkst du eigentlich, was du schreibst?!
b ) Meinst du das ernst???

Mir fehlen gerade ein bisschen die Worte.

edit: Ich beginne, mich zu sammeln.
Die Analogie von der (Il-)Legalität der Prostitution zu der des (Laden-)Diebstahls wurde gezogen. Bilde ich nun den Umkehrschluss vom Diebstahl zurück zu den sexuell motivierten Verbrechen, bin ich ganz schnell bei der "Argumentation": "Sie hatte einen kurzen Rock an, da konnte ich nicht anders, als sie zu vergew*lt*gen."
Ich will dir bestimmt nicht unterstellen, dass DAS wirklich ist, was du sagen willst. Aber denkst du wirklich, dass es sinnvoll ist, Tätern jeglicher Verbrechen die Verpflichtung zu selbstständigem Denken abzusprechen und alle Präventionsmaßnahmen zum Schutz vor Verbrechen den potenziellen Opfern aufzuerlegen?

Irgendwie entsteht da bei mir ein bitterer Nebengeschmack.

mir ist jetzt immer noch unklar, warum es gut sein soll, dass norwegen nach schweden und wie schweden ohne entsprechende ausweichmöglichkeiten die prostitution abschafft.
mit tun die frauen leid, die jetzt noch mehr in die illegalität gedrängt werden und noch erpressbarer werden.

lg pantoffelheld

@edelbratschi:
ja, ich merke noch was ich hier schreibe.

überleg doch mal:
wenn prostitution strafbar ist, werden beide bestraft: die person, die sich prostituiert und die person, die die "dienstleistung" in anspruch nimmt.

mein gedanke war, wenn man ausschließlich das inanspruchnehmen der "dienstleistung" strafbar macht, wären die personen, die sich prostituieren müssen, nicht kriminalisiert und die die "es" in anspruch nehmen, überlegen es sich vielleicht und lassen es lieber.

das beispiel mit dem ladendiebstahl war vielelicht etwas zu kompliziert gedacht.
ich wollte nur ein beispiel nehmen, dass nicht mit sovielen erniedrigungen behaftet ist.
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für das beispiel aus den niederlanden kann ich nicht, weil ich es zwar zitiert habe, aber das gesetz nicht gemacht habe.

außerdem habe ich mit keinem wort geschrieben, dass ich es richtig finde.

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ich finde, dass einfach generell zuwenig getan wird, um menschen in unseren sogenannten "reichen" industrieländern ein leben oberhalb des existenzminimums zu sichern.

lg pantoffelheld

Ich mag nochmal auf mein Edit oben verweisen... war damit wohl etwas spät dran.



Ok, ich geh halt davon aus, dass eine Frau, die sich prostituiert, schon alleine durch die Tatsache, dass sie es tut, "bestraft" wird - Strafen müssen ja nicht immer durch den Staat ausgesprochen werden, das kann man sich selbst gegenüber oft auch zu genüge.



Wenn ich mich richtig erinnere, ist es wissenschaftlich erwiesen, dass Strafen Verbrechen nicht verhindern.
Ich mein, du vermutest doch auch, dass "freiwillige" Prostituierte Mittel und Wege finden werden, ein Verbot zu umgehen. Warum sollten ausgerechnet die Freier sich einem Verbot fügen?

Ich quetsch' mich mal kurz dazwischen; als "Provocateuse" (freedom) werde ich wohl hier nicht mehr gebraucht.
Insgesamt scheiden sich zwei Lager.
Diejenigen, welche pragmatisch auf den Mangel an konkreten Ausstiegsmöglichkeiten für die Frauen verweisen und die Prostitution daher nicht minder pragmatisch als zuweilen einzige Einkommensquelle sehen und sie so nicht verbieten qua Gesetz wollen. Meine Erfahrung ist, daß gerade diese sich stark an den Lebensrealitäten der Frauen orientieren, fernab jeglichen "was könnte sein, wenn". In der täglichen (sozialpädagogischen) Arbeit, wie robin sie beschrieben hat, ist dieser Lebensweltansatz die einzige Unterstützung. ABER:
Sie unterstützt damit auch die P. per se. Denn auf der anderen Seite stehen die, wie ich sie mal nennen will, Utopistinnen, welche aus rein moralischen Gründen die Prostitution aus der Zivilgesellschaft herauszwingen wollen. Auf der Strecke bleiben dann schon mal die betroffenen Frauen - so, wie es hier schon von einigen angesprochen wurde. Das ist schon eine Crux!

Ich persönlich glaube daran, daß ein gesetzliches Verbot, welches letztendlich, in welchem Maß auch immer, der Stimme des Volkes entspricht, ein erster notwendiger Schritt in die Ächtung von menschenunwürdigen Handlungen ist. Daher finde ich den Vergleich zur Sklavengeschichte auch prägnant. Ich habe als SA nie mit Prostituierten (w.,m.) gearbeitet und kann mir, quasi von einer Metaebene aus, diese Position leisten und lasse mir Lebensweltfremdheit gerne vorwerfen. Am Ende glaube ich an die Möglichkeit, Prostituition auf ein Niveau zu heben, welches gesellschaftlich geächtet wird. Immerhin, ich stimme mit einigen hier überein, P. wird es immer geben. Das ist aber letztendlich nur der Systemimmanenz geschuldet ... schlimm genug!

natürlich denke ich nicht, dass täter nicht denken können und dass die präventionsmaßnahmen zum schutz vor verbrechen den opfern auferlegt werden sollen.

aber ein verbot der p. beinhaltet strafen für p. und freier. das bedeutet, dass es für die frauen doppelt hart wird.

wenn ich waren offen auslege und bestohlen werde, wird nur der dieb bestraft.
natürlich ist das richtig so.

aber sind p. nicht sowieso schon bestraft genug, muss man sie auch noch kriminalisieren??

ich fände, und nur den aspekt wollte ich zum ausdruck bringen, es besser, wenn man die p. straffrei liesse, aber die inanspruchnahme bestrafen würde. also nicht die p. sondern dir f. kriminalisieren würde.

blieben die f. dann weg, würde auch die p. verschwinden. aber dadurch dass man eben nicht so vorgeht, straft man die p. doch doppelt.

lg pantoffelheld

Macht doch in Norwegen niemand.

der kauf und das anbieten von prostitution.

ich habe jetzt zu dem thema mal ein wenig gegoogelt (schöne grüße on den kugelfisch), es gibt offensichtlcih mehrere studien zu dem thema und keien sagt aus, dass sich die situation für die frauen verbessert hat.

positiv ist mir aber aufgefallen, dass bereits in den grundschulen (in schweden) jetzt vermittelt wird, dass prostitution menschenverachtend ist und gesellschaftlich geächtet wird.

genau ohne diesen gesamtgesellschaftlichen zusammenhang kann man das problem auch nicht lösen. das gesetz allein bewirkt nichts.

lg
pantoffelheld

Hat das irgendjemand hier behauptet?

Irritierte Grüße
McLeod

Ich finde es ziemlich widersprüchlich, was du so schreibst. Und deswegen klink ich mich mal aus dem [/OT] aus.

Nein, nur der Kauf, wenn man der TAZ, deren Artikel dazu Nico zu Anfang des Threads verlinkt hat, glauben darf, was ich annehme. denn in diesem Artikel heißt es "Ab 1. Januar ist in Norwegen der Kauf sexueller Dienste strafbar." Ebenso ist es in Schweden geregelt.

das anbieten und das vorhalten von z.b. räumen in denen prostitution stattfindet wurden ebenfalls verboten und laut einer schwedischen studie, die in deutschland u.a. der spiegel veröffentlicht hat, wurden die schwedischen p. dadurch dazu verleitet das internet zu nutzen und gleichzeitig nahmen die gewaltsamen übergriffe auf p. in schweden zu. paralell dazu wurde recherchiert, dass der s** für die p. immer gefährlicher wurde (weil die freier auf den nichtgebrauch von kondomen und auf "härteren" praktiken bestanden) hinzu kam dass in den ersten jahren der gesetzlichen regelung die ärztliche versorgung der p. auf fast null absank so dass man sich in schweden mit 2 problemen konfrontiert sah:
1.) das infektionsrisiko bzw. die infektionsraten der p. stiegen signifigant
2.) die -unkontrollierbarere - gewaltbereitschaft der freier setze die p. einem
höherem risiko aus.

diese probleme haben schließlich dazu geführt dass man neue gesundheitsprogramme und andere ausstiegsprogramme in schweden eingeführt haben.

in norwegen hätte diese schwedische studie fast dazu geführt, dass man andere gesetzesänderungen vorgenommen hätte (sie wurde immerhin fast 1,5 jahre diskutiert), aber angesichts der kosten hat man sich erstmal damit begnügt, zu verbieten ohne angebote an die p. zu machen (einfacher einstig in methadonprogramme, entschuldung, sozialarbeiterische betreuung, psychotherapien, ausbildungen etc.? hat aber an das verbot eine studie geknüpft und will nach dem ergebnis der studie entsprechende maßnahmen , wie sie in schweden notwendig wurden, prüfen.

fazit: gut gestartet, aber ob es den p. wirklich nützt???

oder: jede medaille hat zwei seiten. drum prüfe, was du bejubelst, es konnte zu früh sein.

lg pantoffelheld

Dann mag ich doch auch einmal Fakten nennen (die ich auf Deutschland beziehe, weil ich über Norwegen zu wenig weiß):

In Deutschland bieten etwa 400.000 Prostituierte sexuelle Dienstleistungen an.
Mehr als 90% der Prostituierten sind Frauen.
Konsumenten von Prostitution sind fast ausschließlich Männer.
Schätzungsweise ein Viertel bis die Hälfte dieser, im sexuellen Dienstleistungsbereich tätigen, Frauen sind durch Menschenhandel oder anderweitig erzwungen an diesen "Beruf" geraten und üben ihn illegal und/oder unter Zwang aus.
Es existiert kein "Bleiberecht" für illegal in Deutschland arbeitende Prostituierte. Dadurch sind nur vereinzelt Frauen bereit, in Prozessen gegen ihre oft sehr gewalttätigen, Zuhälter auszusagen oder auch nur Anzeige zu erstatten.
Auch ein großer Teil der restlichen Prostituierten geht dieser Tätigkeit aus irgendeiner Form von Notlage nach (Schulden, Drogen, Zwang durch Zuhälter etc.).
Seit Einführung des entkriminalisierenden Prostitutionsgesetzes hat keine einzige Hure einen Freier verklagt.
Seit Einführung dieses Gesetzes fehlt der Polizei die vorher bestehende Handhabe, Bordelle zu durchsuchen, wodurch das Aufdecken von Zwangsprostitution und Prostitution Minderjähriger sich erheblich erschwert hat.
Private Krankenversicherungen lehnen die Aufnahe Prostituierter wegen der hohen Gefährlichkeit ihres "Berufes" ab.
Über die Aufnahme Prostituierter in die gesetzlichen Krankenkassen sind keine Zahlen bekannt; es wird aber davon ausgegangen, dass nur wenige "SexarbeiterInnen" krankenversichert sind.
Die wenigen zwischen Huren und BordellbetreiberInnen zustande gekommenen Arbeitsverträge bewegen sich auf Niedriglohnniveau - und sind deshalb unattraktiv für die Prostituierten. Auch daher:
Prostitution findet nach wie vor - im Interesse von Huren (aus Scham, finanziellen Gründen und Angst) UND Freiern (zum Zwecke der Verheimlichung vor der Familie und Freunden) - meist im Geheimen (und damit unkontrollierbar) statt.
Nach wie vor empfindet der Großteil der Bevölkerung Prostitution als sittenwidrig.
Der Bund kümmert sich, entgegen der Zusagen vor Einführung des Gesetzes, aktiv tätig zu werden, nicht um Ausstiegsprogramme für "SexarbeiterInnen" - dies sei Ländersache.
Es gibt gemäß Angabe der zuständigen Landesministerien nur noch vereinzelt Ausstiegsprogramme.
Die Länder streichen den Fachberatungsstellen immer weiter die finanziellen Mittel, was deren Arbeit erheblich erschwert bzw. unmöglich macht.
Es gibt von Seiten der Agentur für Arbeit keine Ausführungsbestimmungen für die Umschulung Prostituierter.


Ergo:

Wirklich "freiwillig" arbeitende Huren sind selten. Das bedeutet, dass das deutsche Prostitutionsgesetz für den allergrößten Teil der Prostituierten keine Vorteile bringt.
Im Gegenteil: durch die Erschwerung von Kontrollen im Rotlichtmilieu durch die Entkriminalisierung der BetreiberInnen von Bordellen, kann Zwangsprostituierten nicht mehr wirklich geholfen werden, sich zu befreien.

Die Haltung der Gesellschaft zum Thema Prostitution hat sich nicht wesentlich verändert; eine solche Veränderung ist also weder Grundlage noch Folge des gesetzes.

Ausstiegsprogramme werden ganz gestrichen oder den entsprechenden Stellen die Mittel verweigert. Auch dadurch wird ein anderes Licht auf die scheinbare "Freiwilligkeit" geworfen, denn wo keine Alternative, da kein Ausstieg.

Wirklich profitieren (und zwar bei der Durchführung der Prostitution und in Bezug auf die Abschöpfung des durch die Huren erwirtschafteten Geldes) werden auch in Zukunft hauptsächlich kriminelle Personen.


Und ich wiederhole mich in diesem Falle gerne: Ein gesellschaftliches System, das das Nutzen von Prostitution (und damit das BEnutzen von Frauen) nicht ächtet, sondern legalisiert, gibt damit zu verstehen, dass es damit einverstanden ist, dass Frauen ausgebeutet werden.


Für mich ist völlig klar, dass das Abolitionsprinzip (die Kriminalisierung der Förderer und Nutzer von Prostitution) mit dem Ziel, Prostitution langfristig ganz abzuschaffen die weitaus bessere Lösung ist - allerdings nur in Verbindung mit finanziell angemessen geförderten, flächen- und bedarfdeckenden Ausstiegsprogrammen und klar definierten Opferschutzmaßnahmen.
Denn ohne diese stellen sich zwangsläufig die von Dir, pantoffelheld, dargestellten Folgen ein.


shark

na dann:
gegen p. - aber mit alternativen und perspektiven für die p.

Auf jedem Fall!
Aber ist das wirklich so?
Ich fühle mich immer ratlos, wenn m.E. die Reihenfolge durcheinander gerät, oder wenn erst punkt Be eine Nachricht wert ist, und Punkt A in den Medien untergeht!

Und wann ist es auch in Deutschland endlich so weit?

@astra: gute frage. wer kämpft denn dafür?

aber ich habe u.a. angestossen durch die diskussion hier mal ein bißchen recherchiert. es gibt in d´land mittlerweile prostituierte die sich in einer gewerkschft orgaisisert haben (ver.di hamburg ist hier vorreiter, so wie ich die homepage verstanden habe) und dann gibt es viele projekte u.a. women at work die sich auch mit feministinnen verbündet haben.