Ich weiß nicht, ob ich da vorbelastet bin aufgrund meiner Vorgeschichte mit einer Heterofrau und meiner Exfreundin, welche vorher ein Heteroleben hatte... Es wäre für mich jedenfalls härter, wenn mich meine Partnerin mit einem Mann als mit einer Frau betrügen würde, denn das was ein Mann hat kann ich ihr ja nicht bieten, während ich ein Betrug mit einer anderen Frau nicht so persönlich nehmen würde.
Wie geht es da Euch so und macht ihr da überhaupt Unterschiede?

Es trifft Dich härter, wenn sie ein Bedürfnis, das Du nicht stillen kannst (xy-Chromosomen), bei jemandem anderen stillt, als wenn sie etwas, das Du ihr geben kannst, bei jemandem anderen stillt?
Wieso?
Wäre es für Dich in Ordnung, wenn sie Dich mit einer Frau betrügen würde?

Nein nicht in Ordnung, aber ich wüsste vielleicht wo ich ansetzen könnte. Vielleicht könnte ich dann etwas an mir ändern, aber wenn sie plötzlich den Mann für sich entdeckt steh ich da.

Also, ich kann das schon nachvollziehen. Wäre da etwas mit einer Frau, so wäre das etwas, mit dem ich es aufnehmen kann, worüber man reden kann. Vielleicht gibt es etwas, was in der Beziehung verändert oder reguliert werden kann. Aber wenn da etwas mit einem Mann läuft, so ist das etwas völlig anderes. Hier greift "was hat sie, was ich nicht habe" nicht. Das ist, als ob man versucht, in einer spiegelglatten Fläche aus einer unbekannten Substanz auf einem fremden Planeten eine Tür zu finden. Es würde in mir eine nicht kontrollierbare Angst hervorrufen, ganz abgesehen von der Qual, die das Gefühl, meine Liebste in der Umarmung eines Mannes zu wissen, bei mir verursachen würde.

Etwas gewagt:
Aber wieso sollte ich es denn mit jemandem aufnehmen, wenn das, was ich zu bieten hätte meiner Partnerin nicht reichte?
Ich könnte mich ja schließlich nicht verwandeln?

Und da spielte es - für mich - keine Rolle, ob es Männlein oder Weiblein wäre - es hätte ihr dann etwas bei mir gefehlt & solange ich nicht wüsste was & ob ich es nicht geben könnte (so mein Augenmerk darauf gerichtet wird & ich es in meinen Möglichkeiten sähe), könnte ich auch nicht daran arbeiten oder mich gezwungen sehen, mich damit abzufinden.

Aber vielleicht liegt das bei mir eher daran, dass ich von Natur aus (in der Sache) keine "Kämpfer"-Natur bin & die (echte) Liebe (m.E.) nicht erkämpft werden kann, sondern "nur" erfühlt werden kann - um dauerhaft Bestand zu haben.

Alles Andere hat (für mich) etwas mit "Vortäuschen" zu tun, denn das Level könnte (denke ich) unmöglich auf Dauer gehalten werden, was mit Kampf zu tun hat.

Was es allerdings mit mir "anstellen" würde, meine Holde in den Armen einer anderen Person zu wissen - mit den entsprechenden Gefühlen dazu - daran möchte ich garnicht denken, geschweige denn es ansatzweise fühlen.

Sofern es der fremdgehenden Partnerin mit dem Mann überhaupt gefallen hat, würde ich auf den ersten Blick denken, dass die Wiederholungsgefahr groß ist.

Andererseits - beim Weiterdenken stoße ich auf die Erkenntnis, dass Fremdgehen überhaupt eine große Wiederholungsgefahr in sich birgt. Aus ganz unterschiedlichen Gründen heraus.

Ansonsten - nein, mir macht das eine nicht mehr als das andere aus. Beides ist eine Katastrophe. Absolut zerstörerisch. (Ich weiß, man kann darüber anders fühlen - ich kann es aber nicht.)

Ähhhm.... Nein, ich denke, ich würde da keine Unterschiede machen..... persönlich nehmen würde ich beides.... soooo emanzipiert, das ich den 'frauen-betrug' nicht so persönlich nehmen würde, bin ich nicht....

Rum oder num ist betrogen werden schmerzhaft, für mich wäre beides gleich schlimm/ verletzend.
Ich weiss nicht ob es da die anscheinend sicherere Wahl der "Waffen" das ganze einfacher machen würde.
Wenn ich meine Partnerin "verlieren" würde, kommts auf gleiche raus.

Ich kann niemanden halten, kann nur versuchen, in der Beziehung dafür Sorge zu tragen, das es (hoffentlich) nicht passiert.
Auf der Anderen Seite denke ich, Reisende soll man nicht aufhalten.
Wenn es je passieren sollte, dann hats wohl nicht gepasst, dann hatte ich wohl dann nicht das, was sie bei mir bleiben lässt.

Also ich finde betrügen generell problematisch. Sei es nun bei der Haushaltskasse, Autokauf oder beim Matratzenspocht... um es mal unromantisch zu sagen. Ich nehme es generell erstmal persönlich, würde eine vereinbart monogame Beziehung (so ich eine solche führ(t)e) einseitig missachtet.

Ich hab aber grad auch die Vermutung, dass die Diskussion recht akademisch ist, denn der konkrete Fall fühlt sich meines Erachtens umfangreicher an, als das abstrakt-reduzierte Denkmodell. Was, wenn's der eigene beste Freund ist? Oder die Ex?

Insofern fröhliches Philosophieren noch! ;o)

McLeod

Nicht zwischen Frau oder Mann.
Eher zwischen Beziehung und Beziehung.
Genauer gesagt: Es kommt darauf an, auf welcher Ebene die Beziehung stattfindet.
Darauf, was diese Beziehung in mir berührt.
Und durchaus auch darauf, wie ich wirklich darüber denke.
Solange ich allen Ernstes denke, dass jedes Fremdgehen meiner Partnerin eine Katastrophe ist, solange ist es auch eine Katastrophe.

Erfahrungsgemäß gibt es einen Teil von mir, der immer zunächst etwas eifersüchtig, mitunter auch sehr eifersüchtig reagiert in Sachen Fremdgehen oder -fühlen.
Ich nehme diesen Teil freundlich wahr, gestatte ihm zunächst freizügig, für ein paar Stündchen das Ruder zu übernehmen, fluche, tobe, heule mich einmal kräftig aus, schleudere Blitze, lodere vor Gekränktheit, rufe "Ich bin eifersüchtig! Eifersüchtig! Eifersüchtig!", knalle mit den Türen - und nehme ihm das Ruder ebenso freundlich wieder aus der Hand: Nein, es ist keine Katastrophe für mich. Mein Ego ist für Momente etwas angeschlagen, das ist alles. Gibt wahrlich Schlimmeres. Egal ob Mann oder Frau.

@Sonnenstrahl: Interessante Denkweise. Ich denke ähnlich. Angenommen man führt eine intakte Beziehung und dann passiert ein Fauxpas, dann würde für mich sicherlich auch erst einmal die Welt zusammen brechen, allerdings würde ich nach einiger Zeit feststellen, dass alles halb so schlimm ist. Ich möchte jetzt keine Grundsatzdiskussion über Treue starten, aber ich bin der Meinung, dass das verlangen absoluter Treue mit Besitzdenken verbunden ist. Es gibt viele Faktoren und Gründe weshalb ein Betrug stattfindet, nicht unbedingt immer tiefergehende, was natürlich der "bessere Fall" ist.
Ich gehe jetzt jedoch bei meiner Fragestellung davon aus, dass ein einmaliger Ausrutscher passiert ist. Angenommen es passiert mit einer Frau, dann kann ich mir vorstellen darum zu kämpfen wieder Vertrauen zu meiner Liebsten zu gewinnen, doch passiert es mit einem Mann, so quält es mich wahrscheinlich jede Nacht: Bin ich ihr als Frau nicht genug, und wird sie immer wieder betrügen, weil sie ab nun an, ohne Mann nicht kann. Es soll ja Frauen geben, die ja auf beide Geschlechter gleichzeitig nicht verzichten wollen. Die wenigsten gestehen sich das offen ein. Sicherlich spielt bei der Ansichtsweise auch meine schlechte Erfahrung eine Rolle.
Hoffe ich mache mich nicht unbeliebt mit meiner Einstellung zur absoluten Treue. Bitte nicht falsch verstehen, meine Idealvorstellung ist auch eine super tolle Beziehung in der nicht betrogen wird und erst gar nicht der Wunsch danach besteht, aber die Realität sieht anders aus. Und einen wertvollen Menschen wegen eines Fehlers abzuschieben, das wäre wohl eher nicht meine Art und zu kämpfen hätte ich jedoch trotzdem. Doch wie ja schon meine Vorrednerin sagte, nicht jeder möchte überhaupt kämpfen müssen.
Ich denk, ich rede/schreibe zu viel und weiche vom Thema ab. Gute nacht!

Wenn es für Dich keine Katastrophe ist, freut es mich ja (und das tut es wirklich!).

Aber wenn es für andere eine ist - dann ist es das auch. Und die wird es auch sein, wenn die Person sich mantraartig vorsagt " Nein, es ist keine Katastrophe, das ist es nicht. Nein, es ist ok. Mein Ego wird es verkraften und meine Gefühle werden abebben."
Trotzdem würde es - für mich - gefühlsmässig eine Katastrophe bedeuten & das Letzte, was es bei mir, angreifen würde, wäre mein Ego - mit dem hätte es nämlich in 1. Linie garnichts zu tun. Es hätte etwas damit zu tun, dass meine Frau jmd. anderem Gefühle geschenkt hätte, bei denen ich gehofft hätte, dass sie sie mir schenkt & dass Ich sie in ihr hervor rufe. Und das würde mich nur unheimlich traurig machen - aber das Letzte was mich dann interessieren würde, wären "Äußerlichkeiten" oder "Was hat sie, was ich nicht habe".

Wenn ich die Gefühle nicht mehr hervorrufen würde, hätte das nichts damit zu tun, dass mein Ego im Arsch wäre, sondern damit, dass wir beide nicht genug auf uns und unsre Beziehung geachtet hätten & es entweder ein Warnschuss wäre, oder das Aus bedeuten - je nachdem wieviel sich entwickelt hätte beim Seitensprung.
Meine Richtunge wäre eher: "Was haben wir verpasst?" "Was hat gefehlt?" - ich würde es als Dynamik begreifen & trotzdem wäre es für mich furchtbar - aber wir hätten ja beide daran mitgewirkt.

Katastrohe ist für mich nicht gleichbedeutend mit "nicht mehr weiterleben können". Das könnte ich nämlich durchaus ohne meine Frau, aber mir würde soviel fehlen - dass ich es mir garnicht wünsche. Sie würde mir fehlen, ihre Art, ihr Lächeln - einfach Sie. Ergo: gehen würde es immer, die Frage ist nur wie.

Ich hatte mich durchaus auch schon mit dieser Einstellung/Gemütsverfassung auseinandergesetzt, sonnenstrahl, weil ich vor einigen Jahren jmd. kennenlernte, die dies ähnlich sah wie Du. Und es gibt soviele verschiedene Ansätze in sich, im Leben & im Lieben - aber es ist für jeden Anders & für jeden ist etwas anderes eine "Katastrophe".
Daher muss jeder selbst wissen, wie das Beziehungsmodell ist, in dem er lebt & welches er für sich ergreift - so wie Deines für Dich gut und akzeptabel ist so ist es z. B. das Monogame für mich - und vielleicht sind da Dinge eben nicht katastrophal, die für Dich jedoch eine wären.

P.S.: Aber vielleicht wären wir nun bei dem Thema: Sex ist nur mit Liebe möglich oder auch ohne? Und wie hängt es für den Einzelnen zusammen? angelangt - ich denke dass bei diesem Thema auch da der "Hase im Pfeffer begraben" liegt. Ich denke wer das trennt /trennen kann/ trennen möchte kann ein ganz anderes Beziehungsmodell leben, als jmd. der das nicht kann/möchte.

Ich kann die Denkweise bzw. Angst verstehen, dass ein Mann der Partnerin etwas geben könnte, was frau ihr nicht geben kann.
Allerdings denke ich, dass es auch viele Frauen gibt, die etwas sind, was ich nicht bin und daher auch etwas geben können, was ich nicht könnte.
Wenn meine Freundin sich in eine Frau verliebt, die 2 Studien abgeschlossen hat, immer über die neusten Nachrichten informiert ist und sich perfekt mit Politik auskennt, hätte ich viel mehr das Gefühl nicht mithalten zu können.
Oder die einfach ganz andere Charakterzüge hat, die ich nie erreichen könnte.
Frauen und Männer sind unterschiedlich, ja. Aber auch auch zwischen verschiedene Frauen können Welten liegen.

Gerade in diesem Fall wäre für mich das Fremdgehen mit einem Mann weniger schlimm, denn da kann es sein, daß es um simple Unterschiede im Körperbau ging. Wenn dem so ist, tritt er nicht in Konkurrenz zu mir - er kann ihr geben, was ich nicht kann. Aber eben auch umgekehrt - und sie möchte weiter bei mir bleiben, er ist belanglos.

Eine Frau müßte sich körperlich schon gravierend von mir unterscheiden, damit ich auf ähnliche Gedanken käme. Also gab es etwas an mir, was ihr an mir als Partnerin nicht paßte. Das könnte der Keim für einen Trennungsprozess sein.
In dem Moment möchte ich also wissen, was ich ändern müßte, um wieder als einzige zu genügen. Auch, um zu sehen, ob ich das kann. Das zu tun, falls möglich, zu sagen "schaff ich nicht", falls nicht.
Der Betrug mit einer Frau nagt an mir vielviel mehr. Weil ich es zwingend persönlich nehmen muß.

Für mich ist es die Frage, wie ich die Beziehung definiere.
Es gibt ja Menschen die offene Beziehungen führen.
Ich bin da ganz altmodisch und treu. Egal mit wem/ welchem Geschlecht ich die Beziehung habe/ hatte.
Etwas anderes kann ich mir für mich nicht vorstellen.

Guten Morgen zusammen,

macht es tatsächlich einen Unterschied ob sich meine Frau mit einem Mann oder einer anderen Frau im Bett vergnügt? Vertrauensbruch ist es doch in jedem Fall. Es kommt ja nicht darauf an, wie, sondern das fremdgegangen wurde.
Evtl. spielt der Gedanke, ob sie ab sofort zu Männern tendiert, und ich als Frau abgeschrieben bin, eine Rolle. Dann wäre sie ja für mich verloren, falls ich sie nach dem Seitensprung überhaupt noch wollte.

@ Sonnenstrahl:
Dein Denkanstoß ist im Prinzip richtig. Wenn ich mir einbilde das eine Sache eine Katastophe ist, ist sie es auch! Unabhängig davon um was es sich handelt.

LG

@Sonnenstrahl und Nachtmensch:

Was Untreue meiner Partnerperson betrifft, hatte ich in den letzten Jahrzehnten die Gelegenheit, auf verschiedene Varianten zu reagieren. Ich bin ein emotionaler und doch reflektierter Mensch, und ich habe mich damit auseinandergesetzt und meine eigenen Reaktionen erlebt: Durchdachte, spontane, verzweifelte, gelassene, sofortige, diejenigen, die nach Verstreichen geraumer Zeit kommen.

Nach langen Jahren ist mein Fazit: Sexualität oder in diese Richtung gehende Intimität mit einer dritten Person ist für meine Beziehung eine Katastrophe. Nicht für mein Leben, sondern für meine Beziehung. Auch für die Beziehung keine finale Katastrophe, das mag sein, aber die Zerstörung ist ungeheuer und in bestimmten Punkten irreversibel.

Mir ist klar, dass es Menschen gibt, die mit sexueller Freiheit in einer Form umgehen können, die das Wort "Untreue" sinnlos macht, genauso wie das Wort "Treue". Sei es so. Sie sind nicht die Besseren, nicht die Reiferen - und ich auch nicht.

Rein gefühlsmässig (und kann man hier anders reagieren als emotional?) stimme ich Dir zu, aber könntest Du konkret erläutern, was Du unter "irreversibel zerstörten Punkten" verstehst?

Ich denke, die theoretische Grundhaltung kann ganz anders sein als das Handeln wenn es wirklich einmal zum "worst case" kommt.
Da spielen tausend Faktoren hinein. Wie denke ich grundsätzlich über den Seitensprung. Habe ich eine vorgefertigte Meinung wie es dazu kommt und wie ich letztendlich reagieren würde, oder kann es auch ganz anders sein?

Machen wir uns nichts vor, einen Seitensprung findet wohl niemand toll. Wahrscheinlich auch die nicht, die ihn begangen haben. Was ist, wenn man seinen "dummen Fehler" bereut? Wenn man zeigt das man weiß das man Scheiße gebaut hat, den Partner um Verzeihung bittet? Vielleicht selber nicht genau erklären kann wie es dazu gekommen ist? Den Partner nicht vorsätzlich "verarscht" hat, um ihn eins "auszuwischen". Sind das nicht die Geistesblitze die einen durchfahren wenn der/die PartnerIn das "Vergehen" gesteht? Was geht nun in den "Betrüger" vor? Vielleicht denkt sie, das sie das ganze ungeschehen machen will (was natürlich nicht geht).
Wenn die Partnerschaft nun schon länger harmonisch verlief, man nie und nimmer an eine Veränderung, geschweige Trennung dachte. Es kommt eines Tages zum Seitensprung, die Situation war gegeben, Hirn ausgeschaltet, die Neue macht Avancen, macht Komplimente, ist neugierig wie es mit einer Frau ist. Dummerweise teilt man sich ein Doppelzimmer, was vorher kein Problem schien, weil überhaupt kein Interesse bestand auch nur einen Finger in Richtung der anderen zu machen.
Ok, die Nacht ist gelaufen, Gehirn wieder eingeschaltet, schöne Scheiße! Leben versaut weil die Partnerin mich rausschmeißt, und zwar mit Recht! Also was machen? Nix sagen und sich selbst belasten, eine Lüge leben? Oder raus mit der Sprache, hoffen das sie verzeihen kann? Das perfekte Leben scheint zerstört! Ist es das wirklich? Gibt es Hoffnung über alles reden zu können? Wenn die Partnerin selbst mal die Beziehung reflektiert, alles für und wider abwägt? Was ist diese eine Nacht gegen die vielen schönen gemeinsamen Jahre, auch die, die noch folgen könnten? Ein Partner der einem geliebten Menschen nicht vergeben kann, ist er nicht genauso schuldig am Scheitern der Beziehung? In guten wie in schlechten Tagen heißt es. Ok, jetzt sind schlechte Tage,...... und Du verläst mich weil ich einen Fehler gemacht habe ? Ist das Treue?

Und jetzt kommt das mit der Katastrophe: Findet die Partnerin nach reiflicher Überlegung wirklich, das eine Nacht ein Weltuntergang ist? Oder spielen andere Gedanken um das Geschehen herum die größte Rolle? Wie stehe ich da, als Betrogene? Was macht das mit meinem Selbstwertgefühl? Einen anderen Gedanken finde ich viel interessanter: wie stehe ich da als Verzeihende? Was macht das mit mir? War ich immer ohne Fehler? Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein, oder wie war das noch gleich? Kann es nicht auch einen Schub für die "neue" Beziehung sein? Mit neuem Vertrauen? Ich weiß du liebst mich und kannst mir vergeben, auch wenn ich mich verliere und einen Fehler mache. Im Gegenzug weiß ich das ich dich sehr gekränkt habe und verspreche, es nicht wieder zu tun....

Ups, das war mein "Wort zum Karfreitag".

Frohe Ostern Euch allen

Nachdem ich jetzt zwei Abende lang vergeblich versucht habe, meine Gedanken in Worte zu fassen, versuche ich es ein drittes Mal. Emotionales Thema, seht mir bitte meinen Wirrwarr nach.
Also, in Kurzfassung:

Zu Rival_inn_en und unklaren Beziehungskisten im Allgemeinen:
Mit Begriffen wie "Konkurrenz" und "Kämpfen" tu ich mir in dem Zusammenhang generell eher schwer. Aussagen über Rivalen wie "Gegen eine Frau könnte ich wenigstens kämpfen" habe ich auch schon von Freundinnen (und mutatis mutandis Ähnliches von Freunden) gehört, aber ehrlich gesagt nie wirklich verstanden, wie ich mir dieses Kämpfen selbst dann im Einzelnen vorstellen und was es (mir) bringen soll, außer noch mehr Schmerz und Stress, als unklare Beziehungskisten und -Krisen ohnehin mit sich bringen. Wenn ich darüber nachdenke, kommt es mir aber auch so vor, als dächte ich, dass die Wünsche, Sehnsüchte, Bedürfnisse und auch Verliebtheiten eines anderen Menschen zu dem gehören und mitgeliebt werden wollen, will man diesen Menschen lieben - auch wenn sie den eigenen dann vielleicht zuwiderlaufen und Kummer in einem Ausmaß verursachen, das es unmöglich macht, an einer Beziehung festzuhalten oder eine einzugehen. Und dass ich das Gefühl hätte, solche Sehnsüchte, die einen geliebten Menschen von mir weg führen, nicht bekämpfen zu können, ohne ein Stück seines Wesen anzugreifen und damit letztlich genau das zu zerstören, worum ich zu kämpfen glauben würde.
Dementsprechend kann ich mich auch nicht erinnern, mich in Konkurrenzsituationen auf einen Wettstreit des Buhlens oder irgendwelche anderen Konkurrenzspielchen eingelassen zu haben ... ich bin, glaube ich, eher so lange geblieben, wie es für mich noch zu ertragen war, und wenn dieser Punkt überschritten war, gegangen - sei es diskret auf leisen Sohlen oder theatralisch mit einer knallenden Tür. Aber so richtig zum Rivalisieren .. ne, dazu hab ich wohl zu wenig Amazonenblut in meinen Adern .

Und zu der Männer-Frauen-Dichotomie:
Einerseits kenn ich ein eindeutig männer-bezogenes Gefühl von Ohnmacht und Frustration aus gewissen typischen Kennenlernsituationen, die sich erst gar nicht mal so schlecht anlassen und in denen ich dann plötzlich unsichtbar oder doch von meinem Gegenüber ausgeblendet zu werden scheine, sobald so ein Kerl auftaucht und mir bei der Person, die ich mich gerade kennenzulernen bemühe, sozusagen die Schau stiehlt . Geschieht mir das mit einer Frau, fühlt es sich anders an, ohne dass ich jedoch auf die Schnelle (=in diesem Fall: innerhalb von drei Tagen :oops: ) Worte dafür fände, wie anders. Näherungsweise: Weniger akut, vielleicht weil ich den Vorgang eher nachvollziehen kann und mir besser vorstellen kann, dass es mir an der Stelle meines Gegenübers genauso ginge wie ihr. Gleichzeitig scheint es mir aber auch so, als ob ich auf andere Frauen schneller und heftiger eifersüchtig würde als auf Männer und als ob es mich zumindest manchmal härter träfe, wenn mir eine andere Frau vorgezogen wird. Insofern kann ich wohl nicht genau sagen, ob ich die Konkurrenz von Männern belastender finde als die von Frauen ... nur dass ich mich bemühe, so gut ich kann, sie nicht persönlich zu nehmen und mich nicht von ihr belasten zu lassen. Sollte ich das eines Tages wirklich hinkriegen, biete ich vielleicht Kurse an .

Bearbeitungsgrund: Schrauben nachziehen an der Grammatik

@Mausi, meandmrsjohns, Deirdre:
Ich hatte beim Schreiben meines Beitrages nicht den Anspruch, euch die Gralsbotschaft zu überbringen.
Es ging mir keineswegs um "richtig" oder "falsch", und auch nicht um reif oder unreif, oder um irgendeine andere verallgemeinernde Bewertung so mal eben durch´s Hintertürchen, sondern darum, zu versuchen, in wenigen Worten die Ausgangsfrage zu beantworten: Welche Erfahrungen ich mit mir zu diesem Thema bisher gemacht habe, wie es für mich in letzter Zeit gewesen ist, und wie ich im Großen und Ganzen damit umgehe.

..ich finde das thema wirklich spannend, weil ich tangentiell von ähnlichem betroffen bin. schon daraus erwächst ein gewisses interesse; auf der anderen seite mag ich gerade einmal eine andere seite aufwerfen, die mir persönlich (und aufgrund der eigenen betroffeneheit) gerade auf dem herzen liegt und im kopf brennt.

wenn ich jetzt sage, dass ich seitensprünge vollkommen akzeptabel und ehrlicher als eine strikt mongame beziehung finde, ist das die volle wahrheit und ich mache niemandem was vor. ich fühle mich von solchen aussagen, die davon ausgehen, dass eben jenes strikt monogame moralverständnis allen intrinsisch innewohnt, selbst, wenn sie ne offene beziehung führen, vereinnahmt: diese ansicht ist erstmal ein moralverständnis und keine allgemeine wahrheit.

meiner meinung nach kann ich meiner_m partner_in gar nicht genügen. was für eine illusion, dass ich mit meinen beschränkten möglichkeiten, meinem ganz individuellen meinungssystem, vorlieben und ablehungen das sein soll, was eine andere person vollends erfüllt!
wenn wir unterschiedliche interessen haben, dann ist es doch auch selbstverständlich, dass mein_e partner_in mit anderen personen ihrem hobby fröhnt. warum sollte ich aus genügsamkeit mit ihr_ihm fußball schauen, wenn es mich nervt und sie_er doch viel mehr spaß mit freund_innen dabei hat?
ebenso bei beziehungsdingen: warum sollte ich davon ausgehen, dass zwingend alle bedürfnisse gegenseitig befriedigt werden können?
wenn es wirklich je eine_n richtige_n partner_in für jede_n gibt, dann sind wir alle echt schlimm dran, wenn sich eine person irrt - frei nach hagen rether.

ich möchte, dass die person, mit der ich zusammen bin, glücklich ist und möglichst lange mit mir zusammen bleibt. wenn diese person nun aber plötzlich bedürfnisse entwickelt, die ich ihr nicht geben kann - zum beispiel, hier genannt, heterosexuellen se* - warum sollte ich sie dann nicht lassen? mir kann doch nichts besseres passieren, als dass sie ihre bedürfnisse befriedigt und weiß, dass sie danach zu mir kommen kann, um mit mir ganz andere, unsere, bedürfnisse zu befriedigen, die die andersgeschlechtliche person nicht leisten kann.
was mir dabei sehr wichtig ist, ist das ehrliche reden, aushandlungsprozesse führen und schauen, dass es allen gut geht dabei. das muss oberstes ziel sein.

ich habe bereits beziehungen beendet, weil ich andere personen neben meiner beziehung anziehend fand. aber nicht etwa, weil ich es für moralisch falsch hielt, sondern weil ich wusste, das für die ex-partner_innen eben nur monogamie geht. hätte ich es nicht beendet, wäre es auf ein "ich verzeihe dir" hinausgelaufen - und in ein paar tagen, wochen, monaten wieder passiert.

für mich ist polyamorie die ehrlichste lösung - und bis zu einem gewissen grad meinerseits auch für meine_n partner_in einschränkbar.
(zum beispiel: alles außer se* geht, alles außer knutschen geht nicht etc.) ich glaube, und da zäume ich das pferd von hinten auf, dass streng monogame beziehungen selten das ernsthafte und ausschließliche bedürfnis beider sind. ich denke, meistenteils wird sich zugunsten einer höheren (und gesellschaftlich verankerten) moral eingeschränkt.

so viel meine gedanken dazu..

bitte nicht als angriff verstehen. ich habe das thema noch nicht lang für mich entdeckt - quasi ein zweites outing - und beginne erst darin zu denken. da mag einiges ruppig klingen..?!


edit: gedanken hinzugefügt.

manche schränkt sich auch ein, weil polyamouren zu klären nicht immer vergnügungssteuerpflichtig ist (und nicht aus moralischen gründen)- und da geht es ja seltener um seitensprünge als um neue verbindungen, die auch tragen sollen - "schwamm drüber versehen!" funktioniert da ja nicht, insofern macht es nur sinn sich auseinanderzusetzen, wenn dafür wirklich auch was steht -
die interessante frage ist doch, wofür steht der/die "neue"?
und wenn sie erstmal aufgetaucht sind, verschwinden sie nicht plötzlich wieder, weil in der primären beziehung erkannt wird, dass die lebendigkeit oder so verlorengegangen ist - und frau sich besinnt, die wiederzubeleben - meist ist da ja dann auch was neues entstanden

aber das kommt jetzt vielleicht zusehr vom thema ab ...

schwierig finde ich auch das wort "betrügen", weil es suggeriert, diejenige dies tut, tut dies um die andere zu betrügen - meist ist das aber gar nicht ihre absicht, sondern ein blöder "kollateralschaden", dessen folgen auch vorher nicht absehbar sind, was in der anderen angetitscht wird, wenn ich vermeintlich aus heiterem himmel eineN andereN begehre, ist von meiner seite aus nicht zu steuern - wir können unsere beziehungen einfach nicht kontrollieren, selbst wenn es das ist, was wir uns alle wünschen, es geht nicht... manchmal muß eine auf den flow vertrauen

Vertrauen und eine ganz bestimmte, verzauberte, selbstverständliche, freie und zukunftsgerichtete Intimität gehen verloren. Insbesondere das Vertrauen ist für mich nicht völlig wiederherstellbar, es bleibt eine Skepsis im Hinterkopf. Die Intimität ist vielleicht doch in einer anderen Form, auf einer neuen Basis zurückzugewinnen. (Ich spreche hier aus meinen eigenen Erfahrungen heraus ... ich weiß, dass mein Erleben und meine Worte bestimmte Annahmen, eine bestimmte Grundhaltung voraussetzen ...)

Naja, klar. Eine junge Liebe versteht sich absolut und grenzenlos. Sie ist die einzig wahre Nähe. Und wenn da noch eine Nähe auftaucht, die vor keiner der kostbaren Einzigartigkeiten Halt macht... Was macht das, was war, besonderer als das, was gerade wird?

Zerstörtes Vertrauen... Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Vertrauen dann zerstört wird, wenn es sich auf die falschen Wahrheiten bezieht.

"Persönlich nehmen" würde ich beides.
Denn es würde mich persönlich be-treffen.

Völlig egal, ob das ein ONS gewesen wäre, ob da Verliebtheit eine Rolle spielte oder Alkohol, ob meine Partnerin dazu stünde oder sich schämte.
Und auch egal, ob ich zufällig davon erführe, ob sie es mir erzählte oder sonst wer.

Natürlich wäre es schlimmer, meine Partnerin in flagranti zu "erwischen".
Oder wenn der Bruch unserer Vereinbarung einer sexuell exklusiven Beziehung damit zu tun hätte, dass sie mich nicht mehr liebte und dafür einen anderen Menschen.

Aber: wenn es ein Mann wäre, mit dem sie Sex (gehabt) hätte, wäre es von meiner Seite aus klar: Ein Weiterführen unserer sexuellen Beziehung wäre mir unmöglich.
Jedoch nicht, weil ich mich dieser "Konkurrenz" nicht gewachsen fühlte oder ein "Fremdgehen" an sich für unverzeihlich hielte, sondern weil ich nicht mit Frauen Sex haben will, die auch mit Männern sexuell "verkehren" (wollen).
Denn obwohl ich selbst eine "Hetero-Vergangenheit" (das aber nur auf den 1. Blick, denn "hetero" war ich nie, das weiß ich heute) habe, möchte ich nicht mit einer Frau zusammen sein, die gern (auch) mit Männern schläft.

Alles Andere gern - ich selbst habe viel mehr Freunde als Freundinnen und teile mein Leben gerne mit diesen Menschen - aber keine sexuelle Beziehung.
Das könnte ich nicht ausblenden, damit könnte ich mich nicht anfreunden.

Meine Partnerin soll lesbisch sein wie ich. Mit einer bisexuellen Frau möchte ich nicht zusammen sein.


shark

@Dandelion: Ja, ja ... seufz ... Mit solchen Kommentaren musste ich wohl rechnen. Ich habe auch lange überlegt, ob ich auf Malenes Frage überhaupt antworten sollte.

Ich denke, es ist doch ein bisschen tiefergehend, liebe Dandelion.

Oh, ich verstehe Dich sehr gut....

Dieses Gefühl der "Entzauberung" ist auch das, was ich habe, wenn so etwas vorkommt. Und wenn "es" einmal "passieren" konnte... - warum dann nicht wieder?
Und ja: auch für mich ändert sich die Intimität, falls sie noch gewünscht und überhaupt wiederherstellbar ist.
Allerdings habe ich bisher einmal erlebt, dass ein solches Ereignis ("Fremdgehen" meiner Partnerin mit einer Frau), oder besser: die gemeinsame Bearbeitung dessen, was geschehen war, nicht nur irgendwann in den bedeutungslosen (was auch wieder eigentlich nicht stimmt - denn es hatte ja eine Bedeutung...ich meine: es war irgendwann kein Thema mehr) Hintergrund treten konnte, sondern auch das, was es mit/aus uns gemacht hatte, "besser" war als das "Davor".
Aber es hat eine Menge Zeit und viel Ehrlichkeit gebraucht....

shark

Ich fühle mich gerade irgendwie für Unwissenheit bemitleidet. Dabei habe ich weder behauptet, daß das immer leicht ist, noch, daß das zwingend eine Beziehung oder sonst irgendwas retten muß...

Nur mal eben kurz:
Ich kann dich verstehen und fühle genauso, obwohl weder ich noch meine Freundin jemals eine Beziehung zu einem Mann hatte. Aber warum ist das so?

Wieso Mitleid? Ich fühlte mich schlichtweg auf den Schlips getreten. (Ein typischer Internetaustausch, oder? Peace? )

@Shark: Ja, ich denke auch, dass man nach einem langen, ehrlichen Prozess zu einer neuen, vielleicht realeren Intimität kommen kann. Ich würde es auch immer wieder versuchen. Nur, was ist mit der Skepsis im Hinterkopf? Kann man die wieder loswerden? Muss man sie überhaupt loswerden?

Ist die Skepsis, die du meinst, evtl. eine besondere Variante von Realitätssinn?
(Im Sinne von: Ja, es kann natürlich geschehen, dass Bedürfnisse und Gefühle sich wandeln, erneut auftauchen, gelebt werden wollen, und sich ihre Nische suchen. Es ist so, dass es im Rahmen der Möglichkeiten liegt. Ob es mir passt oder nicht.)
Wenn ja, würde ich erstmal davon ausgehen, dass mensch einen Sinn, und das, was dieser zu empfangen vermag, nicht loswerden kann.
Er kann höchstens versuchen, dem Erspürten weniger Beachtung zu schenken. Sich nicht total darauf zu fokussieren. Oder es möglicherweise ganz ignorieren. Oder interpretieren. Oder betäuben. Oder sonstwie damit umzugehen.

ich glaube eben nicht, dass es darum geht, neue verbindungen zu suchen, wenn die primärbeziehung keine herausforderungen mehr bietet oder nicht mehr lebendig ist. ich glaube, eine beziehung kann sehr lebendig sein und dennoch tauchen andere personen auf, die die beziehung ein stück begleiten - oder dauerhaft.

aushandeln hat für mich nichts mit "vergnügungssteuer" zu tun. ich kann auch meine polybeziehungen als erfüllend und vergnügen empfinden. davon auszugehen, dass das reden über einen 'seitensprung' kein vergnügen ist, geht von einer monogamen grundeinstellung aus.
ich glaube, es muss bei poly in keinem falle vor allem um verbindungen gehen, die tragen sollen. solange ausgehandelt ist, dass die primärbeziehungspartner_innen neben der primärbeziehung eben auch andere körperliche verbindungen - hier seitensprünge genannt - haben dürfen, ist doch alles gut!
m.e. geht es bei poly gerade darum, gefühle wie eifersucht, alleinstellungssehnsucht etc. mal zu beleuchten und bei sich selbst zu schauen, warum mensch das so fühlt. die gründe liegen doch bei mir selbst, wenn ich miene_n partner_in nicht loslassen kann.

mir geht es im rahmen der diskussion vor allem darum zu sagen, dass mensch nicht zwingend eifersüchtig sein muss auf eine andere person, egal ob für eine nacht oder länger in eine beziehung getreten. warum nicht aushandeln, was die bedürfnisse sind und sich in akzeptanz üben, schauen, ob die partnerschaft sowas nicht auch verkraften kann, weil dann die grundsätzliche stimmung steigt, weil wieder beide zufrieden sind, nichts fehlt? egal, welches geschlecht die person, die da in die beziehung tritt, hat?

Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst. Die Beziehung hat ihre "Unschuld" verloren. Im Gegensatz zu Dir habe ich keine eigenen Erfahrungen bezüglich Untreue einer Partnerin vorzuweisen, aber ich erlebe diese Verzauberung und Selbstverständlichkeit seit vielen Jahren und ich weiss nicht, wie ich reagieren würde, wenn ich sie plötzlich verlieren würde. Ob ich die Beziehung anders würde leben wollen/ können.

In diesem Zusammenhang fällt mir die Handlung einer meiner Lieblingsromane ein: Eine Frau liebt ihren Mann und ihre kleine Tochter abgöttisch und ausschliesslich. Als sie beide bei einem Autounfall sterben, will sie nie wieder lieben und lässt sich auf Abenteuer mit brutalen Matrosen ein, bis sie umgebracht wird. Als sich ihre Umgebung verständnislos ob ihres vergeudeten Lebens zeigt, erklärt der Ich-Erzähler: "Sie hat früher im Himmel gelebt. Also konnte sie danach nur noch die Hölle ertragen. Nichts Lauwarmes oder Halbgares dazwischen."

Ich habe entweder sehr enge Beziehungen erlebt oder dann eine Reihe völlig unverbindlicher, sehr kurzer Abenteuer und ich glaube, dieser "Extremismus" entspricht meinem Charakter.
Ich will damit nicht sagen, dass offene Beziehungen lauwarm oder weniger schön sind im allgemeinen als monogame. Es gibt in meinem Bekanntenkreis mehrere Paare, die seit Jahren auf diese Weise zufrieden zusammen leben. Aber ich bezweifle, dass ich vom Temperament her für diese Art von Beziehung geeignet wäre. Zumindest bisher.



Danke dafür, dass Du es getan hast.