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Vollansicht: pränatale Diagnostik
Die gute alte Küche - in neuem Gewand > Allgemeines > Politik & Wirtschaft
Marie18
ein hallo smile.gif

zurzeit ein ganz aktuelles thema ist ja die stammzellbefruchtung bzw. die ethischen fragen, die hinter diesem thema stehen, ich finde das sehr interessant und wichtig.

soll man, nach einer künstlichen befruchtung, prüfen lassen, ob das kind krank sein wird und dann darauf die entscheidung basieren lassen, ob man es zur welt kommen lässt oder nicht?

und wenn das verboten werden soll, was für einen sinn hat es dann, dass ein späterer schwangerschafts-abbruch legal ist?

ich finde ja, man sollte auf keinen fall abbrechen, nur weil das kind schwerkrank ist, auf der anderen seite ist aber auch zu beachten, dass die eltern/die mutter vielleicht die belastung eines behinderten kindes nicht tragen könnte.....also alles seeeehr schwierig, finde ich.

was haltet ihr davon?
Lucia Brown
Danke für dieses Thema. Ich habe gerade etwas das Gefühl, dass uns die Themen der 80er einholen und wir sie jedoch auf ganz anderen Ebenen betrachten.

Ich schreibe dazu später noch mehr.

Bis dann

lg

Lucia B.
mek63
zum einen denke ich, man sollte dem lieben gott nicht ins handwerk pfuschen und zum anderen ist das eine selektion, die ich nicht vertreten kann.
behinderte haben auch heute noch keine lobby, wie soll das erst werden, wenn "aussortiert" wird?
das leben besteht eben nicht nur aus eitlem sonnenschein, es gehören auch die schattenseiten dazu, man sollte
manche gegebenheiten so hinnehmen, wie sie kommen, d.h. auch behinderungen und krankheiten annehmen,
und sich diesen "problemen" und herausforderungen stellen.
deshalb von mir ein klares nein!
Tristeza
Sehr heißes Eisen das Thema...da werden gleich die Wogen hochgehen...

Ich sag mal so:
Ich verstehe Paare, bei denen es schwere Erbkrankheiten (mir ist natürlich klar, dass jetzt viele sagen, wo hört das dann auf...ich weiß es selbst nicht) gibt, die sich so nachweisen lassen, dass sie eine solche Diagnostik machen.
Ich verstehe auch Paare die es einfach "wissen wollen".

OB man aufgrund dieser Diagnosik dann die Schwangerschaft abbricht oder nicht ist eine schwierige Frage.
Ich verstehe Paare die es tun, weil sie sich damit überfordert fühlen und bewundere Paare die es nicht tun, weil sie es als "gottgegeben" sehen.
Ich weiß nicht, wie ich selbst handeln würde. Ich würde vermutlich eine solche Diagnosik gar nicht machen, weil bei mir in der Familie nichts an Erbkrankheiten bekannt ist und andere Dinge wie Trisomie 21 würde ich vermutlich nicht testen lassen. Ich glaube aber nicht, dass man ein Paar/eine Familie zu einer Entscheidung nach dieser Dignostik, dass Kind zu behalten oder auch nicht zu behalten zwingen darf. Wir sind nach wie vor freie Menschen in unserer Entscheidung und die moralische Komponente einer solchen Diagnosik muss nach wie vor den Eltern/der Familie überlassen werden denke ich.
kawa
ZITAT(Tristeza @ 18.Oct.2010 - 14:04) *
die moralische Komponente einer solchen Diagnosik muss nach wie vor den Eltern/der Familie überlassen werden

thumbsup.gif
Marie18
hmhm..ich find auch, dass es dann durchaus okay ist, wenn man als elternteil einfach "wissen" will. dann können auch entsprechende vorbereitungen getroffen werden, einmal abgesehen von der psychischen vorbereitung.
aber man sollte auch nicht in der tat anfangen auszusortieren, ganz nach dem motto "wir wissen behinderte eh nicht unterzubringen, also können wir gleich verhindern, dass sie zur welt kommen"...ich finde das grenzt an einen wahrgewordenen alptraum...wo kommen wir denn dann hin ??
ridgi_B
Das ist ein schwieriges und vor allem heikles Thema. Ich denke die zukünftigen Eltern sollten sich Gedanken darüber machen, ob sie es schaffen würden für ein Kind mit Behinderung zu sorgen. Denn solche Kinder benötigen (laut meiner Erfahrung) mehr Zuwendung sei es in Form von Liebe und Aufmerksamkeit, aber natürlich auch in Form von Zeit und finanziellen Umständen. Falls sich die zukünftigen Eltern dem nicht gewachsen sehen, kann ich es verstehen, wenn sie an eine Abtreibung denken. Aber wie gesagt, ist das ein sehr heikles Thema. gruebel.gif
Lucia Brown
ZITAT(Marie18 @ 18.Oct.2010 - 14:50) *
hmhm..ich find auch, dass es dann durchaus okay ist, wenn man als elternteil einfach "wissen" will. dann können auch entsprechende vorbereitungen getroffen werden, einmal abgesehen von der psychischen vorbereitung.
aber man sollte auch nicht in der tat anfangen auszusortieren, ganz nach dem motto "wir wissen behinderte eh nicht unterzubringen, also können wir gleich verhindern, dass sie zur welt kommen"...ich finde das grenzt an einen wahrgewordenen alptraum...wo kommen wir denn dann hin ??


Wir sind schon da. Es gibt Eltern, die Kinder mit Down-Syndrom zur Welt gebracht haben und sie hinterher angesprochen werden, wieso sie denn nicht abtrieben haben.

Auf der anderen Seiten wird große in den Medien berichtet, dass ein junger Mann mit Down-Snydrom zum ersten Mal einen Maraton mit gelaufen ist oder in Spanien einer einen Film gedreht hat.

@ Tristeza - ich gebe dir recht. Jedes Paar sollte dieses Thema selber für sich entscheiden. Ganz ohne Druck und frei ist dies Entscheidung allerdings nicht mehr und zwar für die Frau.

Männliche Unfruchtbarkeit ist immer noch ein Tabu und im Zuge dessen gehört sie thematisiert.

Und, wie viele Erkrankungen können wirklich mit dieser Untersuchung erkannt werden?

Und was ist eigentlich "behindert"?

lg

Lucia B.
shark
Das "klare Nein" kommt zu diesem Thema bereits von Seiten der Gesetzgebung.

Ein Abbruch mit der Begründung, dass das zu erwartende Kind behindert oder krank zur Welt kommen könnte, ist in Deutschland nämlich ohnehin nicht erlaubt.
Die sogenannte "medizinische Indikation" bezieht sich seit Mitte der 90-er Jahre des vergangenen Jahrhunderts nur noch auf die Mutter.
Nur die Frage, ob deren körperliche oder seelische Gesundheit gefährdet ist, spielt eine Rolle.

Schwangerschaftsabbrüche sind in diesem Lande verboten; sie bleiben unter bestimmten Umständen lediglich straffrei - außer in Fällen "kriminologischer Indikation" oder wenn Leib, Leben oder die psychische Gesundheit der Mutter auf dem Spiel stehen. Dann ist ein Schwangerschaftsabbruch ausdrücklich nicht rechtswidrig.

Insofern kann ein praenataldiagnostisches Ergebnis allenfalls mittelbar einen Abbruch "begründen".
Indem nämlich die mit der Geburt des kranken bzw. behinderten Kindes verbundene zu erwartende Belastung der Mutter womöglich nicht zumutbar ist.

Aber selbst dann weigern sich viele ÄrztInnen, einen Abbruch durchzuführen - auch und gerade weil sehr viele Untersuchungen, die Behinderungen und Krankheiten ans Tageslicht bringen können, nicht vor der 14. Schwangerschaftswoche vorgenommen werden können bzw. dann erst überhaupt Aussagekraft besitzen (z.B. die Amniozentese).

Je später eine Behinderung oder Krankheit diagnostiziert wird, desto schwieriger wird es, eine Klinik zu finden, die den Abbruch vornimmt.
Siehe: "Der Ludwig lacht".

Nicht alle Eltern entscheiden sich aber aufgrund der Belastung, die die Versorgung eines behinderten/kranken Kindes mit sich bringt, gegen die Fortsetzung der Schwangerschaft.
Viele von ihnen sind nach dem ersten Schock der Diagnose auch einfach froh, bereits frühzeitig Schritte unternehmen zu können, um dem Kind medizinisch und anderweitig so gut helfen zu können, wie es möglich ist.
Sie suchen nach einer geeigneten Geburtsklinik mit angeschlossener Kinderklinik (vielleicht gerade mit dem Fachgebiet, das für das Kind wichtig sein wird), nehmen Kontakte zu FachärztInnen auf, zu Selbsthilfegruppen, erkundigen sich nach Fördermöglichkeiten etc.

Ganz grundsätzlich finde ich daher die Möglichkeit gut, bereits vor der Geburt wenigstens ein paar Krankheiten/Behinderungen (ziemlich sicher) diagnostizieren zu können.

Ich möchte nicht urteilen über Eltern, die es sich nicht zutrauen, ein behindertes oder krankes Kind großzuziehen.
Dass gerade diese Eltern auch bei allerehrlichster Bemühung häufig an Behörden, Kassen und anderen Institutionen scheitern, dürfte bekannt sein - ein behindertes oder schwer krankes Kind zu haben und für es verantwortlich zu sein, verändert unter Umständen das Leben der ganzen Familie schwerwiegend und für immer.
Inwiefern diese solch eine Veränderung tragen kann oder mag und ab wann die Zumutungsgrenze für diese Familie überschritten ist, kann ich nicht beurteilen.
Das muss Sache der Eltern bleiben.
Diese sind ja auch diejenigen, die die Last - womöglich lebenslang - zu tragen haben.

Ich selbst habe keine der Untersuchungen, die mir während der Schwangerschaften angeboten worden sind, in Anspruch genommen.
Die Nackenfaltenmessung (und diese ist ja nach wie vor auch nur als Indikator für weitere Untersuchungen mit invasiven Methoden zu sehen) gab es damals noch nicht - um zum Beispiel Trisomie21 diagnostizieren zu können, brauchte es damals gleich die Amniozentese - und die birgt nun mal auch das Risiko eines Abortes.
Dieses Risiko wollte ich nicht eingehen - zumal ich damals wusste, dass ich die Schwangerschaft auch dann fortsetzen würde, wenn das Ergebnis positiv auf Down-Syndrom ausgefallen wäre.

Würde ich heute noch einmal schwanger, würde ich einer solchen Untersuchung allerdings zustimmen - ich bin nun über 40 Jahre alt und abgesehen von einem signifikant höheren Risiko für diesen Gendefekt, spielt dabei auch eine Rolle, dass ich nicht mehr so viel Kraft habe wie vor 20 Jahren.
Ich bin nicht sicher, aber womöglich würde ich die Schwangerschaft abbrechen lassen, stellte sich heraus, dass der Embryo behindert oder schwer krank wäre.
Da ich selbst nicht gesund bin, würde ich aber - hätte mein Körper sich nicht längst schon ohnehin gegen weitere Kinder "entschieden" - wohl ganz und gar auf eine Schwangerschaft verzichten.
Ich weiß nicht, ob ich gut damit leben könnte, einen Abbruch gehabt zu haben.

Dennoch: Dass Frauen grundsätzlich die Möglichkeit haben, einen Schwangerschaftsabbruch durchführen zu lassen, bejahe ich aus ganzem Herzen.
Sie sind diejenigen, die mE alleine das Recht haben, darüber zu entscheiden, ob ihre Schwangerschaft mit der Geburt eines Kindes oder mit einer Interruptio enden soll.


shark



edit: Groß-/Kleinschreibung
Mausi
Ich finde auch, dass es dem Paar/ der Frau selbst überlassen bleiben sollte, ob eine pränatale Diagnostik durchgeführt wird.
Das, was per Ultraschall erkannt werden kann, gehört ja inzwischen tw. zur "normalen" Vorsorge, bei "Risikoschwangerschaften" ist es ja noch etwas mehr.

Ich selbst würde z.B. keine Fruchtwasseruntersuchung machen lassen, da ich es 1. nicht so wichtig fände es zu wissen (außer der Verdacht auf eine lebensbedrohliche Erkrankung ist vorher gegeben) und 2. die Risiken für das Kind viel zu hoch sind.

Ich bin jmd. ,der sich nicht vorstellen kann abzutreiben - dafür ist mein Kinderwunsch auch viel zu stark & groß - auch wenn das Kind behindert wäre, lieben würde ich es trotzdem so, wie ein nicht-behindertes Kind.
Aber - wenn es für das Paar/die Frau nicht vorstellbar ist, wenn die Bedingungen für das Kind nicht gegeben sein könnten, die Eltern von vorneherein wüssten, dass sie daran zu Grunde gehen würden, dann würde ich da niemanden verurteilen.

Ich denke schwierig wird es nochmal, wenn in den "standarduntersuchungen" festgestellt wird, dass das Kind eine Erkrankung hat, bei denen die Lebenserwartung unter 3 Monaten oder so liegt. Das ist dann noch einmal evtl. eine Ausnahmesituation.

Ganz grundsätzlich finde ich aber auch (wie oben gesagt), dass jedes Paar, jede Familie sich selbst überlegen muss, was es an Diagnostik im Vorfeld machen lassen möchte. Sie wären es dann schließlich auch, die mit dem Kind leben wollten oder müssten - und ob ein ungewolltes behindertes Kind besser lebt & mehr Lebensqualität hat, wenn die Familie zerbricht, nur weil dei Eltern es nicht hätten "abtesten" dürfen - ich weiß ja nicht. Natürlich könnte es sich auch so entwickeln, dass später gesagt wird "Ich hätte es vorher abgetrieben, wenn ich es gewusst hätte, bin aber sehr froh, dass ich es nicht getan habe." - und eben die Familie noch mehr zusammen wächst, und sie vollkommen glücklich sind.

Aber - das ist eben jedem selbst überlassen & moralisch gesehen haben nur die jeweils Betroffenen ein Anrecht darauf, dies zu entscheiden.
shark
Jetzt habe ich den ersten Beitrag dieses Threads noch einmal genauer durchgelesen... und es scheint, als gehe es hier weniger um praenatale Diagnostik als um Praeimplantationsdiagnostik.

Da ich schon Schwangerschaftsabbrüche nicht für grundsätzlich verwerflich halte, kann ich nicht umhin, auch das Nicht-Einsetzen eines durch IVF gezeugten Embryos in die Gebärmutter einer Frau unter bestimmten Umständen für in Ordnung zu halten.

Zum Beispiel, wenn es um Erbkrankheiten geht, die nur ein Geschlecht betreffen oder um Mutationen, die vermutlich mindestens zu einer schweren Behinderung oder aber gar zum Tod des Embryos führen könnten.

Und ich frage mich auch, weshalb ein künstlich gezeugter Embryo vor der geplanten Implantation besser geschützt sein sollte als ein natürlich gezeugter im Uterus.

Das hieße ja nicht, dass Embryonen, die sich noch außerhalb der Gebärmutter befinden, grundsätzlich und sozusagen "automatisch" untersucht würden - sondern nur auf bestimmte Defekte und auf ausdrücklichen Wunsch der "Eltern".

"Erlauben" würde ich sämtliche Untersuchungen, die auch an einem Embryo vorgenommen werden dürfen, der sich bereits im Uterus befindet.
Und bei Paaren mit spezieller Gefährdung (wie der beschriebenen Situation mit einer schweren Erbkrankheit, an der nur Menschen eines Geschlechtes leiden können) sollten die Embryonen auch zusätzlich untersucht werden können.

Nicht, weil ich finde, dass es möglichst wenige behinderte Menschen geben sollte, sondern weil ich nicht anders kann, als in dieser Frage die Position der möglichen Eltern zu berücksichtigen.
Ich bin sicher, dass es für eine Frau psychisch weniger anstrengend ist, sich gegen die Einpflanzung eines kranken Embryos zu entscheiden als Wochen später dann für einen Abbruch - wenn sie sich denn außerstande sieht, mit den Herausforderungen, die ein behindertes/krankes Kind mit sich bringt, zurechtkommen zu können.

Und ich wüsste nicht, weshalb die Rechte, die Schwangeren zustehen, die nicht der IVF oder einer anderen "künstlichen" Methode der Zeugung bedurften, um schwanger zu werden, Frauen nach künstlicher Befruchtung und VOR der Implantation versagt werden sollten.

Sollte eine Frau, die weiß, dass eine der ihr entnommenen Eizellen in vitro nicht zu einem gesunden Embryo geworden ist, für sich wissen, dass es sie selbst überlasten würde, mit einem Embryo schwanger zu gehen, der zu einem behinderten oder kranken Kind heranwächst, das sie nicht bekommen wollen würde, würde für sie dasselbe gelten wie für eine natürlich schwanger gewordene Frau - die "medizinische Indikation" - auf sie bezogen - könnte zur Anwendung kommen - der Embryo würde extrakorporal getötet.

Umgekehrt: Will diese Frau gar nicht, dass die Embryonen untersucht werden bzw. will sie trotz der Diagnose diesen Embryo implantiert bekommen, so wird er ihr selbstverständlich eingesetzt.

Auf der Rechtsgrundlage dessen, was für die Untersuchung in der Gebärmutter befindlicher Embryonen/Föten gilt, kann eigentlich guten Gewissens nicht anders entschieden werden.




shark
Tristeza
ZITAT(Lucia Brown @ 18.Oct.2010 - 15:34) *
@ Tristeza - ich gebe dir recht. Jedes Paar sollte dieses Thema selber für sich entscheiden. Ganz ohne Druck und frei ist dies Entscheidung allerdings nicht mehr und zwar für die Frau.


Dies ist richtig und steht natürlich außer Frage! Nämlich egal in welche Richtung die Entscheidung des Paares fällt.


riona
Ein sehr schwieriges Thema...
Ich persönlich finde es falsch, kranke Embryos "auszusortieren", weiß aber nicht wie ich reagieren würde, wenn ich selbst betroffen wäre.... Ich bin allerdings der Meinung, das pränatale Diagnostik sinnvoll ist. Es gibt ja auch Krankheiten, die man heute gut mit Medikamenten behandeln kann und zwar am besten so früh wie möglich. (Ich hab dazu mal nen Artikel gelesen, wenn ich den wiederfinde, verlinke ich den hier. Es ging unter anderem darum, ob Kinder ihre Eltern verklagen können sollten, wenn sie durch unterlassene pränatale Untersuchungen bleibende Schäden erhalten habe.)
Hortensie
Ich kann nur meine eigene Meinung wiedergeben, da ich keine Wissenschaftlerin bin.

Ich kann nachvollziehen, das Forschung verbessern will und Möglichkeiten, die aus Sicht der Forschung (Streben nach Verbesserung, wenn nicht gar Perfektion) anwenden möchte.

Ich selber lehne jede Art von Selektion ab, da ich nicht der Auffassung bin, dass es Leben gibt, dass weniger wert ist als anderes leben. ich bin auch gegen Sterbehilfe (was nicht ausschließt, dass ich für Steigerung bzw. Manifestierung der Lebensqualität im Sterbeprozess bin).

Ich habe es in meinem Umfeld immer so erlebt, dass die Menschen (egal Spätgebärende oder Menschen mit dem Risiko einer möglichen Erbkrankheit), die sich für pränatale Diagnostik entschiedn haben auch für sich klar hatten, dass sie im Falle eines postiven Befundes abtreiben würden.

Ich finde, bei dem Thema Behinderungen oder Krankheiten ist die Gesellschaft, bzw. sind wir alle gefordert, zu schauen, was sich hier verbessern lässt.

Ein Aspekt fällt mir bei der Diskussion immer ins Auge: Was wäre, wenn hetero oder homo genauso in der Erbmasse erkennbar wäre, wie blaue oder grüne oder braune Augen?

Ansonsten gilt für mich die Formel aus dem Vaterunser: Herr, dein Wille geschehe.
malene
ZITAT(Hortensie @ 19.Oct.2010 - 00:40) *
Ein Aspekt fällt mir bei der Diskussion immer ins Auge: Was wäre, wenn hetero oder homo genauso in der Erbmasse erkennbar wäre, wie blaue oder grüne oder braune Augen?


thumbsup.gif
Seit Jahren versuchen (soweit ich weiß, vor allem amerikanische) Forscher ein „Homosexualitätsgen“ zu finden. So sinnvoll ich auch pränatale Diagnostik aus mehrfach oben zitierten Gründen finde, so befürchte ich auch, dass sie irgendwann in die Selektion des „Idealkindes“ münden bzw. als solche missbraucht werden könnte.
Lucia Brown
In der "Zeit" vvom 14. Oktober 2010 Nr. 42 fand ich zu diesem Thema einen sehr interessanten Artikel:

Darin wird die Suche einer 18. jährigen Frau beschrieben, die mit Hilfe einer anonymen Samenspende gezeugt wurde und nun auf der Suche nach ihrem Erzeuger ist. Ihre Eltern verschwiegen sehr lange ihre Herkunft. Auf ihrer Suche trifft sie Professor Thomas Katzorke im Essener Kinderwunschzentrum.

Hier der Link: Spenderkinder

Lucia B.
shark
Hmm... ich bin nicht sicher, ob der Artikel so wirklich zum Thema passt.

Hier geht es ja nicht um heterologe Insemination, sondern darum, ob es als ethisch vertretbar angesehen werden kann, Präimplantionsdiagnostk dafür anzuwenden, um "kranke" Embryonen vorab "auszusortieren", wenn die Schwangere in spe sich nicht zutraut, ein krankes oder behindertes Kind zu versorgen.

Die Problematik der "No-Spende" ist ja noch mal eine Andere.

shark
Fledi
Ich persönlich glaube nicht an die Vehemenz derer, die ohne Kind und solche Situation das Transparent schwingen und von Aussortieren, etc. sprechen, wenn sie jemals selbst eine solche Situation ereilen würde, in der sie feststellen (müssen) jener nicht gewachsen zu sein.

Für mich kann es in einer solchen Situation kein richtig oder falsch geben. Leben mit Behinderung. Was bedeutet das für Jene, die in den Medien davon lesen und für Jene, die es tagtäglich miterleben oder miterlebten?
Ein Bereich, über den wir (meine Familie) sicherlich nicht viel sprechen. Auch wenn es jetzt nicht mehr wirklich Thema ist, begleitet ein Name, ein Zustand und ein Sein desselben doch das ganze Leben.

Als ich klein war, hatte ich eine Schwester. Aufgrund geistiger Behinderung mit Todesfolge habe ich sie nicht mehr. Sie starb mit 8.
Meine Mutter - und ich bin dessen vollkommen überzeugt - freute sich keinen Tag weniger über ihr kleines Mädchen, vor allem weil es ihr Erstgeborenes war. Die Zeiten waren damals lang noch nicht wie heute und auch die Medizin steckte in den Kinderschuhen. Meine Mutter wusste also nicht, dass sie ein Kind mit geistiger Schwerstbehinderung zur Welt bringen würde. Somit konnte sie auch keine Angst vor dem was kommt, haben. Nur Vorfreude.
Das Leben meiner Eltern veränderte sich notgedrungen. Umzug in eine andere Stadt mit Anbindung an eine Einrichtung für geistig behinderte Kinder. Berufsumstellung um für das Kind da zu sein. Oma, die mit umziehen musste, damit Eltern überhaupt ihren Berufen nachgehen konnten. Vater, der Berufssoldat war, kam so leicht nicht aus der Armee. Wer sich verpflichtet hatte, hatte sich verpflichtet. Mit einem behinderten Kind rechnete man als allerletztes bei der Armee. Nach vielen Monaten dann doch entlassen. Neue Existenz aufbauen, was schnell gehen musste, da sich der persönliche Kontostand als allerletztes danach richtet, ob man mehr oder weniger Ausgaben durch Krankheit und deren Entwicklung hat.

Das war alles zu bewerkstelligen, als das Kind lebte. Schlimm wurde es, als sie starb. Mit 8. Diesen Verlust hat meine Mutter zu keiner Zeit verwunden. Meine Großmutter schon gar nicht. Das zeitige Sterben hat die Familie mehr zerrüttet, als der Umgang mit der Behinderung. Das ist Alltag. Und Alltag ist wie er ist. Damit kann man umgehen. Mit dem Tod nicht wirklich. Nicht die Behinderung war für die Sorgenden das Problem, sondern der Verlust.
Die ganzen Jahre begleitet uns das. Trotz dessen, dass das Mädchen seit 25 Jahren nicht mehr lebt. Und wie sehr das die Eltern und Großeltern begleitet, darüber kann man nur spekulieren. Aber meine Großmutter hatte kurz vor ihrem Ableben eigentlich nur noch einen Wunsch. Sie möchte neben ihrem ersten Enkelkind begraben werden. Dem kamen wir nach.

Das schwierige ist nicht das Leben mit Behinderung. Sondern der lange Abschied, wenn man weiß, dass eine Krankheit tödlich verläuft. Und gerade ein Kind... entwickelt sich, lernt laufen, wächst. Das Ertragen ist fast unmöglich wenn man weiß, dass das Liebste mitten in seiner Entwicklung, im Laufen, Sprechen lernen, im Wachstum eigentlich verabschiedet werden muss, weil man weiß, es wird niemals erwachsen sein.

Daher meine Meinung... ich kann die Paare verstehen, die sich der Situation nicht gewachsen fühlen. Ich selbst sehe eigentlich die Entwicklung und Fortschritte, die unser Land über die Jahre machte. Aber eben aus einem anderen Erfahrungswert.

Ist nun vielleicht ein Extrembeispiel gewesen. Aber schwarz oder weiß gibt es für mich in dieser Frage nicht.

Fledi

shark
Hallo, Fledi.

Nein, ich finde nicht, dass das ein Extrembeispiel ist, von dem Du erzählt hast.
Ich kenne mehrere Familien, die ein Kind, das schon nicht gesund zur Welt gekommen ist, noch während der ersten Lebensjahre wieder verabschieden mussten.
Und ich selbst musste das auch tun - allerdings fast unmittelbar nach der Geburt.

Einige dieser Eltern wussten schon vorher (wenn teilweise auch noch nicht lange), dass ihr Kind behindert oder krank sein würde, Andere hatten (wie ich auch) keine der speziellen Untersuchungsmöglichkeiten während der Schwangerschaft genutzt - weil sie das Risiko invasiver Untersuchungen als höher einschätzten als die Gefahr, ein nicht gesundes Kind zu bekommen.

Besser vorbereitet waren natürlich die Eltern jener Kinder, von welchen schon vor der Geburt (ziemlich sicher) klar war, dass ihr Lebensweg ein kurzer sein würde.
Wobei eine der Mütter für sich ganz klar wusste, dass sie, hätte sie von der Behinderung früher erfahren, einen Abbruch vorgezogen hätte. Sie konnte diesen so spät aber einfach nicht mehr über sich bringen.
Dennoch: der allererste, größte Schock lag hinter ihr, bis das Kind da war.

Diejenigen, die davon überrascht wurden, ein nicht gesundes Kind zu bekommen und eine vernichtende Diagnose erst nach der Geburt erhalten hatten, fielen fast in eine Starre.

Die bisherige Überzeugung, nun beginne ein wunderbares, unbeschwertes Familienleben, aufgeben zu müssen, um das Kind, das das ihre nie würde sein können, zu trauern, gleichzeitig das Beste für das Kind zu entscheiden, das statt dessen geboren worden war und auch noch damit umgehen zu lernen, dass ihnen dieses Kind wieder genommen werden würde, war da einfach zu viel.
Ich habe diese Eltern als fast mechanisch agierende Paare empfunden - und ganz oft kam die Verarbeitung (wenn überhaupt) dieser persönlichen Tragödie erst nach dem Tode des Kindes - vorher war dafür weder Raum noch Zeit noch Kraft.

Ich habe auch deshalb Verständnis dafür, wenn Frauen, die nur per InVitro-Befruchtung schwanger werden können, gerne vor der Implantation wissen würden, ob ein Embryo frei von zu dieser Zeit diagnostizierbaren "Defekten" ist.
Das heißt ja immer noch nicht, dass diese Frauen dann ganz bestimmt eine Implantation ablehnen würden - es heißt nur, dass sie zu einem Zeitpunkt eine Entscheidung treffen könnten, da sie noch nicht schwanger sind.
Und es bedeutet auch nicht, dass sich daraus ein "Anspruch" auf ein gesundes Kind ableiten ließe - Entwicklungsstörungen im Mutterleib können ja auch bei einem als gesund in die Gebärmutter eingesetzten Embryo während der Schwangerschaft auftreten, ebenso wie Schädigungen "von außen her".

Ich fänd es einfach aberwitzig, Frauen einen Abbruch zuzumuten, den sie gar nicht verkraften müssten, würde der Empryo vor der Einpflanzung bereits untersucht - nur weil dieser extrakorporal gezeugte Embryo besser geschützt wäre als einer, der bereits im Uterus "sitzt".

Ich befürchte auch nicht, dass in Bezug auf die Untersuchungen in großem Stil Missbrauch getrieben werden würde - und womöglich dereinst homosexuell (falls sich je herausstellen sollte, dass es sich bei Homosexualität tatsächlich um eine genetische Disposition handelte), rothaarig oder braunäugig veranlagte Embryonen in den "Abfall" wandern könnten.
Ein klares Regelwerk, eindeutige Bestimmungen können das wirksam verhindern.
Es geht um schwere Krankheiten und Behinderungen bei dieser Geschichte - nicht um Haarfarben oder Sexualausprägungen.

Die Wenigen, die derart Schindluder mit der Medizin betreiben wollen, um ein "Designkind" zu bekommen, finden sicher auch heute schon ÄrztInnen, die sich dafür hergeben.
Und Die, die einfach nur großen Kinderwunsch empfinden (und das sind ja genau die, die auf natürlichem Wege nicht schwanger werden können, obwohl sie es teilweise seit Jahren versuchen), werden sich mit solchen Kinkerlitzchen nicht befassen - sie werden froh sein, überhaupt implantationsfähige bzw. genetisch gesunde Embryonen zu bekommen.
Ist ja nun beileibe nicht so, dass da eine Riesenauswahl bestünde. Zumal außerhalb des Körpers gezeugte Embryonen ohnehin häufiger genetische Störungen ausbilden als natürlich gezeugte und noch nicht einmal die Hälfte aller IVF-Behandlungen schließlich in die Geburt eines Kindes mündet.
Besonders wählerisch zu sein, erhöht die Chancen auf die ersehnte Schwangerschaft ja auch nicht gerade....



shark
sonnenstrahl
Weiter oben ist hier einmal der Begriff "Gottes Handwerk" mit dem Wort "pfuschen" verknüpft worden. Ein interessanter Aspekt: Das Eine, das Entstehen von jedwedem Leben, wird als gegeben betrachtet, von einer höheren Macht gegeben, das Andere, die Analyse und Umgehensweise oder auch Manipulation dieses Gegebenen gelten als menschgemacht.
Ersteres bekommt die Bewertung gut, bzw. grundgut, Letzteres den Stempel "verwerflich".
In Gottes Handwerk sollte also nicht gepfuscht werden.
gruebel.gif
Dabei kann Moral, so wie ich das sehe, doch erst ab dem Punkt entstehen, ab dem uns Menschen Einfluss möglich ist.
Dass jegliche Einflussnahme per se unterlassen werden sollte, wird hier wahrscheinlich keine ernsthaft denken?

Insofern gehe ich davon aus:
Wie wir Menschen praktischen Einfluss nehmen, und worauf, das sollte gründlich abgewogen sein.
Doch nach welchen Kriterien?

Worauf früher kein Einfluss möglich war, ist er heute möglich.
Immer mehr davon ist möglich. Zum Teil gang und gäbe.
Menschlicher Einfluss fängt nicht erst bei der Pränatal- oder Präimplantationsdiagnostik an. Wir würden noch in Höhlen leben, es dürfte keinerlei Obstveredelung, keine Flugzeuge, keine Blinddarm-OPs, keine künstlichen Hüftgelenke, keine Schwangerschaftsverhütung geben, würden wir nicht begreifen und weiterentwickeln, was uns gegeben wurde und wird.
Und keine Embryonenimplantation.

Wenn wir bei Gott oder der Großen Grundgütigen oder der Universalen Kraft oder dem All-Einen als Initiator(in) bleiben wollen, so sollten wir uns doch vor Augen halten, dass diese Erschafferin/diese übergeordnete Energie uns mit genau dem Potential erschaffen hat, das wir nun mal haben.

Ich denke:
Wir müssen, egal wie wir es finden, davon ausgehen, dass was möglich ist, auch umgesetzt wird.
Von irgendwem.
Irgendwann.
Vielleicht heute.

Kriege sind ebenso möglich wie Frieden.
Zerstören ist genauso machbar wie erschaffen.
Töten ist ebenso möglich wie hegen und pflegen.
Und es geschieht sowohl das eine als auch das andere.

Jeder Rahmen, den der Mensch sich und ggf. auch anderen gibt, wird früher oder später unterlaufen, umgesteckt, umdefiniert.
Freilich nie von allen zugleich.
Und es wird immer welche geben, die anderer Meinung sind.

Ich halte angesichts der Thematik, um die es hier gehen soll, die folgenden Fragen für angemessen:
Wie ist es für mich, für dich persönlich?
Was traust du dir heute, unter deinen gegebenen Umständen, ganz real zu?
Welches Geschenk, welche Herausforderung, welche Bürde magst oder kannst du in deinem Leben willkommen heißen?

Und nicht zuletzt:
Wie soll die Gesellschaft sein, in der ich gerne leben möchte?
Sollte es möglich sein, dass dir etwas abverlangt wird, was du dir unter keinen Umständen zutraust?

Du darfst so lebensbejahend, so neugierig, so wachstumsbegeistert, so veränderungsbereit für dich selbst sein, wie du willst und kannst.
Doch: Wo sind deine Grenzen? Jetzt?
Und: Bist du der Meinung, dass jeder Mensch zu jeder Zeit die gleichen Grenzen hat?














Lucia Brown
@ Sonnenstrahl - und wenn ich wieder auf die Welt kommen würde, dann möchte ich genau dieses Leben wieder leben und zwar mit behinderten Menschen und mit behinderterter Schwester. Für mich ist das so normal.

lg

Lucia B.
sonnenstrahl
Wie wunderbar, Lucia. Für dich und für diese Menschen. smile.gif
DerTagAmMeer
Ich weiß nicht, ob ich das Hörspiel hier schon einmal verlinkt habe - jedenfalls finde ich es immernoch spannend und sehr hörenswert:
Die Unmöglichen

In voller Länge ist es mittlerweile allerdings leider kostenpflichtig:
download
Leonie
Danke @ DTAM
Tristeza
gruebel.gif nochmal ein kleiner Einwurf meinerseits....ich habe mal so ne Doku über ein Kinderhospiz gesehen (einfach zauberhaft das ganze und so liebevoll, aber das ist ein anderes Thema) und da waren Kinder mit Schmerzen und die einfach von außen - und als Drittperson - betrachtet irgenwie nicht mehr viel zum Leben haben können (gut wer will das entscheiden, aber so ein schmerzverzerrtes Gesichtchen in einem Krampf spricht Bände).

Da stellt sich für mich die Frage auch anders herum. Sollte in bestimmten Situationen nicht das Leid des Kindes verhindert werden? Ich weiß das ist ziemlich ein heißes Eisen, das ich hier anfasse, kam mir aber einfach so in den Sinn, weil wir immer davon reden, dass Eltern ein Problem haben können mit einem behinderten Kind nicht zurechtbekommen und das es für die Eltern oftmals viel Leid - in welcher Form auch immer - bedeutet. Aber guckt man auch genug auf manches Leid der Kinder? gruebel.gif
Lucia Brown
Ich habe mal vor ganz langer Zeit alle möglichen Begriffe über die unterschiedlichsten geistigen Behinderungen gelernt. Inzwischen kommen ich immer mehr davon ab, die Menschen zu pathologisieren.

Da ist soviel wichtiges dabei, was wir alle für das Leben brauchen um es zu verstehen und um sinnvoll zu leben.

Die Frage stellt sich mir jedoch immer wieder: "Wie kann ich mein eigenes Leid erkennen, lindern oder gar auflösen und wie kann ich dann, mitfühlend das Leid anderer Menschen begegnen?"

Mich stellt sich nicht mehr die Frage, wie lange darf ein Menschenleben dauern. Das können wir nicht bestimmen.

Da gibt es sovieles zwischen Himmel und Erde was wir nicht wissen können.

Da stirbt ein Kind mit drei Jahren und dort stirbt ein Mann mit 96 und dann eine Frau mit 47 Jahren. Alle drei an Krebs.
Auch das ist Leben und gehört dazu.

Lg

Lucia B.
shark
Da hast Du Recht.

Niemand von uns kann wissen, wann das eigene Leben enden wird, niemand kann ermessen, ob nicht auch ein Leben lebenswert und erfüllt sein kann, das wir von außen betrachtet als schmerzhaft, jammervoll oder einfach nur "langweilig" empfinden.

Ich habe vor Jahren als Vertretung für eine erkrankte Kollegin ein halbes Jahr lang in einem Kindergarten für geistig und körperlich schwer behinderte Kinder gearbeitet.
Einige dieser Kinder hatten das Down-Syndrom, zwei von diesen Down-Syndrom-Kindern hatten zusätzlich schwere Herzfehler und eines davon keinen Schluckreflex.
Eines konnte mit 2 Jahren noch nicht mal krabbeln oder robben, das Andere trug eine Magensonde, die Kinder mit Herzfehler durften sich möglichst nicht anstrengen.
Und diese Kinder waren dennoch objektiv gesehen diejenigen, denen es am besten ging.
Andere konnten sich gar nicht selbst bewegen, sich nicht verbal äußern, lagen den ganzen Tag scheinbar inaktiv in der Gruppe.

Dennoch: gerade ein Mädchen, das wirklich so gar nichts "tun" konnte und von dem auch nicht klar war, was es überhaupt mitbekam von dem, was um es herum geschah, machte auf mich immer wieder einen tief zufriedenen Eindruck. In ihrer Nähe wurde ich immer - egal, wie turbulent es in der Gruppe gerade zuging - ganz ruhig. Und nicht nur ich.
Sie hatte eine extrem starke Wirkung auf andere Menschen.

Wahre Objektivität gibt es einfach bei diesem Thema nicht - meine Ansprüche und Bedürfnisse sind nun mal nicht der Weisheit letzter Schluss.

Trotzdem kann ich verstehen, wenn Frauen sich dagegen entscheiden, die Schwangerschaft mit einem schwer behinderten/kranken Kind fortzusetzen.
Weil sie denken, dass es sie selbst überbeanspruchen würde - vor allem psychisch.

Und mein Fokus liegt, solange das Kind noch nicht geboren ist, ganz klar auf den Bedürfnissen der Frau.
Und deshalb kann ich auch keine Frau verurteilen, die sich wünschte, nicht erst während der Gravidität eine Entscheidung für oder gegen ein Kind treffen zu können, sondern - in dem Fall, um den es hier thematisch geht - noch VOR der Implantation des Embryos.

shark
Lucia Brown
ZITAT(shark @ 20.Oct.2010 - 11:37) *
Und mein Fokus liegt, solange das Kind noch nicht geboren ist, ganz klar auf den Bedürfnissen der Frau.
Und deshalb kann ich auch keine Frau verurteilen, die sich wünschte, nicht erst während der Gravidität eine Entscheidung für oder gegen ein Kind treffen zu können, sondern - in dem Fall, um den es hier thematisch geht - noch VOR der Implantation des Embryos.

shark



Vielleicht liegt die Entscheidung schon davor, nämlich für ein Kind und mit all seinen Konsequenzen.
shark
Da magst Du Recht haben, Lucia.
Ich denke aber, dass es einen Unterschied macht, sich vorab vorstellen zu können, auch die Herausforderung der Versorgung eines schwer kranken oder behinderten Kindes (und dessen möglicherweise sehr frühen Tod), annehmen zu können oder sich tatsächlich in der konkreten Situation zu befinden.
Ich maße mir nicht an, zu urteilen über jene, die sich dann doch nicht zutrauen, es packen zu können.

Ich weiß nicht, wie ich entschieden hätte, hätte ich während der Schwangerschaft schon gewusst, dass mein erstes Kind mit mehreren so schweren Organdefekten zur Welt kommen würde, dass diese ihm ein Überleben von mehr als ein paar Stunden nach der Geburt unmöglich machen würden.
Kann gut sein, dass ich mir damals nicht zugetraut hätte, mein Kind beim Sterben zu begleiten. Und ich aus lauter Angst davor, mit dieser Erfahrung nicht leben zu können, doch einen Abbruch gewählt hätte. Was ich vor dieser konkreten Situation immer völlig überzeugt weit von mir gewiesen habe.

Heute bin ich durchaus froh, dieses Menschenkind wenigstens kurz "kennengelernt" zu haben - aber auch da bin ich nicht das Maß aller Dinge.

shark
Zockzicke
ZITAT(malene @ 19.Oct.2010 - 11:03) *
ZITAT(Hortensie @ 19.Oct.2010 - 00:40) *
Ein Aspekt fällt mir bei der Diskussion immer ins Auge: Was wäre, wenn hetero oder homo genauso in der Erbmasse erkennbar wäre, wie blaue oder grüne oder braune Augen?


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Seit Jahren versuchen (soweit ich weiß, vor allem amerikanische) Forscher ein „Homosexualitätsgen“ zu finden. So sinnvoll ich auch pränatale Diagnostik aus mehrfach oben zitierten Gründen finde, so befürchte ich auch, dass sie irgendwann in die Selektion des „Idealkindes“ münden bzw. als solche missbraucht werden könnte.
Wenn die Menschen nicht dazu lernen wird das sicher vorkommen. Das ist allerdings kein ausreichender Grund für ein Verbot. Durch Verbote lernt letztendlich nämlich auch niemand dazu.
Bilana
Ich finde, die psychische Situation der Eltern sollte keinesfalls unter den Tisch fallen.

Allerdings muss auch klar gesagt werden, dass die Anzahl der Behinderungen, die durch Pränataldiagnostik erkennbar sind, egal ob Fruchtwasseruntersuchung oder Feinultraschall, klein ist, im Vergleich zu den Behinderungen, die nicht erkannt werden könne, oder die das Kind erst perinatal erleidet.

Ich habe die Zahlen nicht mehr im Kopf, aber was Fruchtwasseruntersuchung angeht, so ist die Rate von Spontanabbrüchen oder Behinderungen (häufig Fußdeformationen) DURCH diese Diagnostik größer als die Rate genetisch bedingter Behinderungen. Das wäre für mich schon neben vielen ethischen Dingen, eine klare medizinsiche Indikation gegen eine Fruchtwasseruntersuchung. Leider wird diese unverhältnismäßige Gefahr den Frauen oftmals nicht mitgeteilt.
Lucia Brown
ZITAT(Bilana @ 29.Oct.2010 - 09:55) *
Ich finde, die psychische Situation der Eltern sollte keinesfalls unter den Tisch fallen.

Allerdings muss auch klar gesagt werden, dass die Anzahl der Behinderungen, die durch Pränataldiagnostik erkennbar sind, egal ob Fruchtwasseruntersuchung oder Feinultraschall, klein ist, im Vergleich zu den Behinderungen, die nicht erkannt werden könne, oder die das Kind erst perinatal erleidet.

Ich habe die Zahlen nicht mehr im Kopf, aber was Fruchtwasseruntersuchung angeht, so ist die Rate von Spontanabbrüchen oder Behinderungen (häufig Fußdeformationen) DURCH diese Diagnostik größer als die Rate genetisch bedingter Behinderungen. Das wäre für mich schon neben vielen ethischen Dingen, eine klare medizinische Indikation gegen eine Fruchtwasseruntersuchung. Leider wird diese unverhältnismäßige Gefahr den Frauen oftmals nicht mitgeteilt.


Danke, und ich habe auch schon nach den Zahlen gesucht. Vielleicht weiß ja das eine hier?

Pro Familia sagt, dass 3 bis 5 Prozent der Neugeborenen behindert oder krank sind. Ursachen sind komplizierte Entbindungen, Frühgeburten oder Krankheiten der Mutter. Ein geringerer Anteil ist durch genetische Defekte verursacht.
Erkannt werden kann, soviel ich weiß? Spina bifida, Trisomie 21. Häufig wird auch der Klumpfuß erwähnt, dieser kann jedoch angeboren und erworben sein.

Ich arbeite in einer Einrichtung für behinderte Menschen, davon haben etwas 10 % einen genetischen Defekt. Die meisten davon haben Trisomie21, bzw. Down Syndrom. Die anderen 90 % haben Erkrankungen, Behinderungen, Einschränkungen ect. durch: Schlaganfall, Unfall, Impfschaden und durch Erkrankungen der Mutter.

lg

Lucia B.


shark
ZITAT(Bilana @ 29.Oct.2010 - 09:55) *
Ich finde, die psychische Situation der Eltern sollte keinesfalls unter den Tisch fallen.

Allerdings muss auch klar gesagt werden, dass die Anzahl der Behinderungen, die durch Pränataldiagnostik erkennbar sind, egal ob Fruchtwasseruntersuchung oder Feinultraschall, klein ist, im Vergleich zu den Behinderungen, die nicht erkannt werden könne, oder die das Kind erst perinatal erleidet.

Ich habe die Zahlen nicht mehr im Kopf, aber was Fruchtwasseruntersuchung angeht, so ist die Rate von Spontanabbrüchen oder Behinderungen (häufig Fußdeformationen) DURCH diese Diagnostik größer als die Rate genetisch bedingter Behinderungen. Das wäre für mich schon neben vielen ethischen Dingen, eine klare medizinsiche Indikation gegen eine Fruchtwasseruntersuchung. Leider wird diese unverhältnismäßige Gefahr den Frauen oftmals nicht mitgeteilt.


Ich habe auch keine konkreten Zahlen (je nach Alter der Schwangeren, der Anzahl der vorangegangenen Graviditäten, bestimmten Grundrisiken und vorgenommen in zweiten Trimester liegt das Risiko, dass eine Amniozentese zu einem sponatenen Abort führt, wohl irgendwo zwischen 2 und 8%) aber allein schon wegen dieser Gefahren habe ich mich damals gegen eine Amniozentese entschieden - das Risiko für einen Abort (so klein es auch sein mag) war mir persönlich zu groß.
Allerdings war ich zu Zeiten meiner Schwangerschaften auch noch weit unter 35 - und so galt ich ohnehin als nur sehr wenig gefährdet, überhaupt ein Kind mit zum Beispiel Down-Syndrom oder ZNS-Problematik zu bekommen. Und Erbkrankheiten gibt es in meiner Familie auch nicht.

Frauen, die auf gewöhnlichem Wege nicht schwanger werden können und die entweder wegen ihres Alters oder wegen anderer Risikofaktoren ein erhöhtes Risiko haben (was in der Schwangerschaft vermutlich dann ohnehin zu der Empfehlung, eine Fruchtwasseruntersuchung machen zu lassen, führen würde), zu ermöglichen, sich schon vor der Implantation Gewissheit über wenigstens einige schwere Behinderungen oder Krankheiten des Embryos zu verschaffen, halte ich für eine schonende Methode.
Weit schonender jedenfalls, als der Frau zuzumuten, einen Abbruch nach 17 Wochen Schwangerschaft erwägen zu müssen und ggf. durchführen zu lassen.

shark
Bilana
Ja kann sein, so 5 bis 10 % Abortrate, sowas schwirrt mir auch im Kopf herum. Das ist der reine Wahnsinn. Die 3 bis 5 Prozent der beeinträchtigt geborenen Kinder sind ja nochmal dahingehend zu relativieren, dass die überwiegende mehrzahl wirklich leichte Krankheiten oder Beeinträchtigungen hat, die entweder geheilt werden können oder bei halbwegs annehmbareer Förderung dann nur wenig beeinträchtigen. Schwere körperliche, geistige und seelische Beeinträchtigungen sind äußerst selten.
Hinzu kommt, das muss auch gesagt werden, dass insgesammt mehr Kinder aus sozial schwachen Familien beeinträchtigt werden, durch vermeidbare Infekte der Mutter, Alkohol- und Nikotinabusus, Mangelernährung der Mutter und sonstiges Risikoverhalten der Mutter. Wenn frau die gängigen Empfehlungen befolgt sinkt das Risiko einer Beeinträchtigung beim Kind erheblich. Und das trifft ja auf die Frauen zu, die eine Pränataldiagnostik zumeist in Erwägung ziehen.

QUOTE
Frauen, die auf gewöhnlichem Wege nicht schwanger werden können und die entweder wegen ihres Alters oder wegen anderer Risikofaktoren ein erhöhtes Risiko haben (was in der Schwangerschaft vermutlich dann ohnehin zu der Empfehlung, eine Fruchtwasseruntersuchung machen zu lassen, führen würde), zu ermöglichen, sich schon vor der Implantation Gewissheit über wenigstens einige schwere Behinderungen oder Krankheiten des Embryos zu verschaffen, halte ich für eine schonende Methode.
Weit schonender jedenfalls, als der Frau zuzumuten, einen Abbruch nach 17 Wochen Schwangerschaft erwägen zu müssen und ggf. durchführen zu lassen.

Ist rechtlich und vor allem ethisch aber ne ziemlich dunkelgraue Zone. (Für die es keine befriedigende Lösung geben kann.)
shark
Das stimmt wohl...

Ich finde es nur ethisch genauso fragwürdig, dass einem winzigen, wenige Zellen "großen" Embryo in einer Petrischale mehr Recht auf Leben zugemessen wird als einem 12 Wochen alten Fötus im Bauch einer Schwangeren. Das kann ich nicht einsehen.

Und da ich die grundsätzliche Möglichkeit des Schwangerschaftsabbruches (die Fristenlösung genauso wie die medizinische bzw. kriminologische Indikationslösung in Bezug auf die Schwangere) bejahe, kann ich nicht anders, als das Verwerfen eines Embryos VOR einer möglichen Implantation ebenfalls zu bejahen - immer auf der rechtlichen Basis dessen, was auch für Schwangerschaftabbrüche gilt.

shark
Bilana
Ja ich sage eben unlösbar. Für mich persönlich dunkelgrau.
Gegen einen Abbruch kann ich nicht sein. Aber dafür Leben zu selektieren ganz bestimmt auch nicht, egal wo. Sogenannte Behinderte werden wegselektiert so es denn geht, ja das ist Realität. Bald wird es kaum noch Downies geben. Dürfen wir das als Gesellschaft? Und wo setzen wir die Grenzen? Hier ist es eine unzumutbare Härte für eine Frau ein Kind mit Trisomie 21 zu bekommen und groß zu sehen. In Indien ist das weibliche Geschlecht eine unzumutbare Härte für die Eltern und Grund für einen Abbruch.


shark
Ich verstehe, was Du meinst.

Und ich weiß natürlich auch, dass die medizinische Indikation, wenngleich sie seit Jahren nur noch in Bezug auf die schwangere Frau gilt, indirekt dafür verantwortlich ist, dass genetisch nicht "intakte" Föten intrauterin getötet werden.
Was ich nicht glaube, ist, dass sich durch die Möglichkeit, Praeimplantationssiagnostik zur Feststellung von einigen als Krankheit oder Behinderung klassifizierten Störungen des Embryos in Anspruch nehmen zu können, die Zahl der nicht-als-Kind-zur-Welt-kommenden Embryonen signifikant erhöhen würde.
Einige Frauen werden die Diagnostik vor der Einpflanzung nicht nutzen, einige werden sich auch für einen nicht intakten Embryo entscheiden und einige wissen von sich, dass sie so (vor der Implantation) oder so (während der Schwangerschaft) nicht damit fertig werden könnten und sich nicht zutrauen, ein Kind mit einer bestimmten Krankheit oder Behinderung zur Welt zu bringen.

Die Wenigen, die sich einfach nur ein Designkind wünschen, finden bestimmt auch heute schon (notfalls im Ausland) Wege, sich diesen Wunsch zu erfüllen.

Die meisten, die nicht auf natürlichem Wege schwanger werden können, wollen doch einfach nur und meist auch recht verzweifelt ein Kind haben.
Kein besonders hübsches, kein ausgesucht kluges, sondern einfach "nur" ein Kind.
Wählerisch zu sein, erhöht die Chancen auf die ersehnte Schwangerschaft ja nicht gerade, bedenkt man, dass nicht eben viele IVF überhaupt dazu führen, dass ein Kind geboren wird.

Frauen unter 30 Jahren haben durch IVF eine Schwangerschaftswahrscheinlichkeit von etwa 45% (und die wenigsten sind so jung bei der ersten IVF - meist wird ja jahrelang vorher versucht, auf dem üblichen Wege schwanger zu werden), danach sinkt die Wahrscheinlichkeit rapide.
Eine 35-Jährige kann nur noch mit einer etwa 20-25%-igen Chance rechnen.
Und noch Ältere oder Frauen mit bestimmten Vorerkrankungen können eine geglückte Schwangerschaft mit einem 6-er im Lotto gleichsetzen.

Nicht zu vergessen: in Deutschland dürfen nicht mehr als drei Embryonen pro Versuch eingesetzt werden.

Unter diesen nicht besonders günstigen Umständen werden nur wenige Frauen Kinkerlitzchen wie blaue Augen oder das Geschlecht des Kindes oder sonst eine Nebensache überhaupt nur bedenken - und keine Klinik dürfte daraufhin untersuchen.

Genaue rechtliche Bestimmungen, Kontrolle und Dokumentation können wirksam Missbrauch der Möglichkeiten der PID verhindern.
Genauso wie das auch in Bezug auf Schwangerschaftsabbrüche ist.

shark
Hortensie
Vielleicht als Filmtipp zu der Thematik:
Heute - 15..1.2010 im zDF:

00.15
VPS 00.15
Das kleine Fernsehspiel
Wärst du lieber tot?
Dokumentarfilm
Deutschland 2010
Françoise
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/9655...om-eingefordert

http://www.taz.de/!5519314/



Ich maße mir nicht an, über die Entscheidung darüber, eine Schwangerschaft auszutragen oder nicht (ganz egal ob das Kind behindert ist, oder nicht) zu urteilen.
Ich wüsste nicht einmal, wie ich entscheiden hätte, wäre ich tatsächlich in diese Situation geraten.

Aber wenn ich obige Artikel lese, frage ich mich, wie ich mich als Mensch mit Down Syndrom fühlen würde, erführe ich, dass 9 von 10 "meiner Sorte" abgetrieben werden.....
Nicht gut vermutlich
Schräubchen
ZITAT(Françoise @ 25.Aug.2018 - 17:46) *
Ich maße mir nicht an, über die Entscheidung darüber, eine Schwangerschaft auszutragen oder nicht (ganz egal ob das Kind behindert ist, oder nicht) zu urteilen.
Ich wüsste nicht einmal, wie ich entscheiden hätte, wäre ich tatsächlich in diese Situation geraten.

Aber wenn ich obige Artikel lese, frage ich mich, wie ich mich als Mensch mit Down Syndrom fühlen würde, erführe ich, dass 9 von 10 "meiner Sorte" abgetrieben werden.....
Nicht gut vermutlich



Ich habe keinen Kinderwunsch, dementsprechend stellt sich mir die Frage eigentlich nicht, ob ich ein Kind mit einer Chromosomenstörung austragen würde oder nicht. Aber ich bin mit sogenannten behinderten Menschen aufgewachsen und kann sagen, dass ich allein schon den Begriff "Behindert" nicht mag. Dieser Begriff ist für mich deshalb negativ, weil ich immer wieder sehe, wie "Behinderte" ganz normal den Alltag meistern, wie jeder andere auch. Ohne Brille wäre ich blind wie ein Fisch, aber deshalb käme niemand auf die Idee mich behindert zu nennen, obwohl ich ohne Sehhilfe meinen Alltag nicht meistern könnte.

Die Menschen die ich kenne und Trisomie 21 haben, führen ein genauso glückliches oder unglückliches Leben, wie jeder von uns. Mit einem hab ich kürzlich über diese Statistik gesprochen und er meinte, dass er froh ist zu leben. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich finde es eher erschreckend, dass diese pränatale Diagnostik dazu führen könnte, dass Eltern sich irgendwann für ihr "perfektes Kind" mit der passenden Haar- oder Augenfarbe etc. entscheiden können. Aber das ist wahrscheinlich wieder ein ganz anderes Thema.
june
Wenn ich mich recht entsinne, sind nur zwei (!) Prozent aller „Behinderungen“ solche, die im Mutterleib diagnostiziert werden können.

Das Gros geschieht danach oder wird erst nach der Geburt sichtbar - durch die Geburt, durch Unfälle, durch Krankheiten und tiefgreifende Entwicklungsverzögerungen/Asperger...

Wir werden also immer behinderte und (chronisch) kranke Kinder und Erwachsene haben.

Das würde ich den Eltern gern mal erzählen, die ein „gesundes“ Kind wollen...
Françoise
ZITAT(june @ 25.Aug.2018 - 22:07) *
Wenn ich mich recht entsinne, sind nur zwei (!) Prozent aller „Behinderungen“ solche, die im Mutterleib diagnostiziert werden können.

Das Gros geschieht danach oder wird erst nach der Geburt sichtbar - durch die Geburt, durch Unfälle, durch Krankheiten und tiefgreifende Entwicklungsverzögerungen/Asperger...

Wir werden also immer behinderte und (chronisch) kranke Kinder und Erwachsene haben.

Das würde ich den Eltern gern mal erzählen, die ein „gesundes“ Kind wollen...



Ja, genau....
auch die Frage "käme ich damit zurecht, wenn mein gesundes Kind durch Unfall/Krankheit zu einem schwerstbehinderten Pflegefall wird" müssten sich Menschen, die Kinder bekommen möchten, beantworten.
Nicht nur die Frage "käme ich damit zurecht, wenn da Kind gleich nach der Geburt behindert wäre. Und mit welchen Behinderungen käme ich zurecht?"......
(Ich habe im Laufe der Zeit privat und beruflich viele solcher Fälle gesehen, in denen Kinder im Mutterleib kerngesund waren und dann während oder nach der Geburt durch Krankheiten und Unfälle schwere Behinderungen hatten. )

NOCH muss man sich diese Frage stellen...

Durch die CRISPR/Cas9 "Revolution" (und es ist wirklich eine Revolution, die die Welt verändern wird...diese Dramatik ist vielen Menschen nicht klar) kann es durchaus sein, dass irgendwann die Möglcihkeit besteht, tatsächlich gar keine behinderten Menschen mehr zu haben.

Schaut selbst.....
Crispr / Cas9 Mit "Copy and Paste" im Erbgut redigieren: Crispr / Cas9 schaltet Gene aus, verändert oder ersetzt sie durch andere. Jedes Genom kann mit dieser Genschere überarbeitet werden, auch die menschliche Keimbahn. http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=69719

"Copy and Paste" mit Genen
Von der Gentherapie gegen Leukämie bis hin zum Designerbaby: Die Genschere Crispr/ Cas9 eröffnet ungeahnte Möglichkeiten.
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=71217
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=70946


Die neue Gentechnik - besser, schneller, mehr davon? -Quarks
https://www.ardmediathek.de/tv/Quarks/Die-n...mentId=49414232

Crispr - Revolution im Genlabor
https://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Do...mentId=48116950



Und wer wollte jemandem verwehren sein, seine/ihre schlimme Krankheit zu heilen? Schwieriges Thema. Fluch und -wie die obigen Dokus und INfobeiträge zeigen aber auch Segen zugleich.
Herzfilz
Solche Dinge, muss ich gestehen, machen mir eher Angst als Hoffnung.

Und lassen mich wünschen, dass ich noch älter wäre als ich bin, um vorhersehbarerweise nicht mehr da sein zu müssen, wenn sie ihre Wirkung entfalten.
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