Ich habe eine Frage, weiß nicht genau, ob ich sie in diesem Forum stellen kann oder besser in "Leib und Seele".

Es geht um artgerechte Haltung:
Sind eigentlich Schafe, Ziegen, Lämmer ausschließlich artgerecht gehaltene, glückliche Tiere?
Habe zumindest nie im Zusammenhang mit Schafzucht von Tierknästen gehört.

Ich dachte auch ans "Leib und Seele-Forum" , weil daraus, also aus ausschließlich artgerechter Haltung, für mich der-wenn auch seltene - Genuss von Schaf-, Lamm- oder Ziegenfleisch resultieren könnte.

Aber ich glaube, dieses U-Forum ist schon richtig, denn es geht mir in erster Linie um die Lebensqualität der Tiere und nicht ums Essen derselben .

Normalerweise werden sie artgerecht gehalten als Weidetiere auf Weideland was nicht für Ackerbau geeignet ist-Stallhaltung habe ich nur einmal gesehen in Frankreich im größeren Stil zur Käsegwinnung-war aber auch artgerecht und mit Naturfutter-ansonsten kenne ich nur Freilandhaltung bei verschiedenen Betrieben in Bioqualität. Oder zum Deichschutz oder Auenschutz.

Wenn Du deutsches Salzwiesenlamm kaufst (am besten in Bioqualität), dann steckt auf jeden Fall artgerechte Haltung drin. Die werden in den Marschen an der Nordseeküste frei gehalten. Heidschnucke dürfte auch eine sichere Bank sein.

Vielleicht gibt es ansonsten Biohöfe mit Direktverkauf in Deiner Nähe wo man sich die Bedingungen selbst anschauen kann?

Andere Möglichkeit: Wild vom Jäger oder Förster.

Danke. Ich bin etwas verunsichert:
Einerseits habe ich noch nie was von tierquälerischer Massenzucht bei Schafen und Ziegen gehört. Vor Augen habe ich z. B. die Schafherden, die auch hier rund um Köln das Gras der Rheinauen kurz halten.
Andererseits wird ja Lammfleisch in größeren Mengen verzehrt, z. B. in hohem Maße von türkisch- oder orientstämmigen Mitbürger_innen....aber auch von den "hiesigen" Leuten.
Es wäre schon gut, wenn man sich verlassen könnte auf die Herkunft und die "Produktionsbedingungen."

ich bin auch unsicher - hab ich mich bisher ein wenig blauäugig auch darauf verlassen, dass lamm schon ok ist -
im glauben und irgendwie ist da wohl auch was dran, dass scih lämmer eben nicht zusammenpferchen lassen - das geht wohl nicht -
aber wo da die grenze ist und warum... weiß ich auch nicht, und bin gespannt, ob eine licht ins dunkel bringen kann - und hoffe auf agrarierinnen hier :-)?

Wenn du einen Moment mit drahtseilstarken Nerven erwischst, schau doch hier mal rein - auch wenn in dem Artikel der Schwerpunkt auf Wolle, und nicht auf Verzehr liegt.
Seit ich die dort beschriebenen Infos über die Merinozucht gelesen habe, würde ich mir jedenfalls nicht noch einmal diese vielgepriesene, extrateure Funktionswäsche aus "ganz besonders feiner, dünner Wolle" mit den hochgelobten Trageeigenschaften ("Sie kratzt nicht, ist wesentlich geruchsneutraler als Kunstfasern ... und wärmt auch im feuchten Zustand zuverlässig .... Merinowolle ist waschmaschinengeeignet und mit natürlichem UV-Schutz ausgestattet ...." Aus: Globeztrotter, Materialinfo) kaufen.
Oder du kuckst dir mal S. 22-24 hiervon an.
Oder beides.
Bon appetit.

O Holy shit...das geht ja gar nicht. Danke für die Links.

Nach wie vor: Salzwiesenlamm, Heidschnucke und Wildbret von Direktverkäufern mit einsehbaren Verhältnissen und Hausschlachtung.

Sofern Dir der Appetit nicht komplett vergangen wurde.

@ sägefisch:
Ganz ehrlich: Falls ich je das Gefühl bekommen sollte, ich bräuchte dringend ein Stück getötetes Fleisch, um selbst in gesundem Zustand zu überleben, und nichts anderes könne diesen Zweck erfüllen - ich würde am ehesten zu dem von dir Nahegelegten greifen, wenn ich die Wahl hätte. Jede, die nicht auf Fleisch verzichten kann oder mag, und sich dafür entscheidet, wirklich selten welches, und wenn, dann keins aus Massentierhaltung zu verspeisen, hat meinen Respekt.

Mulesing kam mir bei Rafaellas Frage auch in den Sinn. Fairerweise kann man allerdings ergänzen, daß dies nicht in allen Ländern gleichermaßen praktiziert wird, und beispielsweise eine gewisse neuseeländische Firma, deren Produkte auch über den genannten "Globeztrotter" vertrieben werden, dies ausdrücklich ausschließt.
Dessenungeachtet ist Schaf-Zucht und "-Verarbeitung" gewiß nicht immer "artgerecht".


Edit: Rechtschreibung

Eigentlich geht Fleischgenuss für mich gar nicht mehr, gleich ob artgerecht oder nicht.

Konsequenterweise muss ich auch den Genuss von Milch- und Eierpodukten in Frage stellen, weil all dies, wenn nicht dem Töten so doch mit den Qualen unserer Mitgeschöpfe erkauft ist, auch bei Bioprodukten.

Ich habe im Moment ein Problem mit zu vielen Kohlehydraten bei veganer Ernährung, zudem latenten Eisenmangel.

Es ist sicher ein Lernprozess, vegane Ernährung umzusetzen, ohne Mangelerscheinungen.

Die Roten Linsen und der Tofu sind mir gerade ein bisschen über.... und Sheitan find ich ekelig

Mit vegan kenn ich mich nicht aus, fleischlos hatte ich mal ähnliche Probleme.

Dass zuviel Kohlehydrate dabei rumkommen kann mir nicht erklären. Zuviel schnelle Lösung mit Nudeln? Das kenne iich aber eher von jüngeren Vegies, dass dort ständig Pasta und Salat (=Wasser) auf den Tisch kommt, das ist natürlich bisschen dürr für die norddeutsche Tiefebene. Reis ist auch so ein Übeltäter.

Dabei kann man aus Bohnen, Wurzel-, Kohl- und Knollengemüse, Kürbis und Hülsenfrüchten fast alles machen. Suppen, Püree, Eintöpfe, Aufläufe, Bratlinge, Gnocchi... Ich koche oft mit reduziertem KH-Anteil, das geht sehr gut.

Eisenmangel dürfte auch ärztlich in den Griff zu bekommen und danach vorzubeugen sein.

Also vielleicht erst mal den veganen Grundstock ändern, wenn der nicht stimmt wird ein gelegentliches Lammfilet es auch nicht retten.

Vegan bedingter Eisenmangel lässt sich auch ggf. durch eine Steigerung der Vitamin C -Zufuhr beheben - bzw. ist Nicht-Häm-Eisen (also das nicht-rote) sensitiver für Co-Faktoren bei der Resorption (und die bestimmt den Nettogehalt und nicht etwa die reine Aufnahme).

als "Fleisch" ess ich nur Fisch und auch nur aus dem Bodensee oder aus heimischen Zuchten.
Ganz ganz selten ess ich mal Fleisch desswegen schon gleich gar kein armes Lämmle.
Also, ernährt euch von wenig Fleisch, dann muss man nicht drüber reden was artgerecht ist, wir bräuchten dann nämlich keine Massen Tierhaltung.
Ich kauf eh nur da ein, wo ichweiss das ökologisch und ökonomisch produziert wird, was bei uns einfach ist, ich lebe ländlich.

Danke Sonnenstrahl für die Links nach Australien. Das ist gruselig.
Ich bin natürlich von dem ausgegangen, was ich hier kenne und das sind Biohöfe von Menschen, die ich kenne und da laufen sie frei und artgerecht rum.

Als ich das eingangsposting las dachte ich auch, Ziegen oder Schafe könnten nur frei und artgerecht gehalten werden, aber je mehr ich damit befasste, drängt sich mir der Gedanke auf, es gibt keine Tierart, ausser vielleicht Seepferdchen, deren Haltung nicht der Gewinnmaximierung unterworfen werden kann.

@Rafaella:
Vielen Dank für das Anregen bzw. sich noch mal bewusst werden.

@sonnenstrahl:
Vielen dank für die links.

Danke, kahikatea! Das lese ich gern! Da kann ich meine warme, lange Merinounterwäsche von besagter Firma nun zum Glück wieder ohne gammligen Beigeschmack tragen ...

In puncto zu viele Kohlenhydrate möchte ich mich sägefisch anschließen.
Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, mit pflanzlichen Eiweißen zu experimentieren, variieren, genießen.
Ich kenne persönlich etliche Leute, die seitan zunächst nicht sonderlich überzeugend oder gar eklig fanden - bis sie bei mir beispielsweise Seitan in Zitronensauce serviert bekamen. Oder Seitan in Madeira-Sauce. Oder in weißer Kapersauce?
Bei einer Freundin gab´s mal Seitan-Burgunder-Rollbraten - auch extrem lecker.
Oder was hältst du von Seitan-Schaschlik-Spießen mit Krautsalat und Curry-Tomatensauce (selbstgemacht)?
Nichts davon schmeckt auch nur im Entferntesten nach der puren, eventuell noch in Scheiben geschnittenen und irgendwie erhitzten, zuvor unförmigen, eingeschweißten Seitanknolle, die sich in den Kühlregalen der Naturkostläden findet. Diese Knolle aber ist die wandlungsfähige Zutat so mancher wahren Köstlichkeit!
Solltest du der italienischen Sprache halbwegs mächtig sein, könnte ich dir bei Bedarf etliche Seiten aus meinem in Neapel bei einem Straßenhändler gekauften Kochbuck kopieren und zuschicken, auf denen es nur um die Zubereitung von Weizenprotein geht.

Was deinen Eisenbedarf angeht: Ich empfehle Menschen, die sich vegan ernähren, die regelmäßige Einnahme von Spirulina-, Chlorella- oder Afa-Algen (blaugrüne Süßwasseralgen mit optimalem Nährstoffprofil, u.a. hohem, organisch gebundenem Eisen- sowie Vit. B12-Anteil, die es, auch in kontrolliert biologischer Qualität, in loser Pulverform, als Presslinge oder als Pulver in sogenannten Vegi-Caps zu kaufen gibt), sowie morgens einen großen Becher frischgepresstes oder püriertes Obst und Gemüse (z.B. Apfel, Birne, Karotte, Rote Bete). Ich selbst fahre damit sehr gut. (Abbeißen und kauen geht natürlich auch - aber ich kenn mich, ich ess dann einfach deutlich weniger davon. wenn ich es ausschließlich so zu mir nehme. Also tricks ich mich aus. Und freu mich jeden Morgen auf meinen Saft/meinen "Smoothie"). Und sobald sie wieder sprießen, gibt es bei mir täglich frisch gezupfte Wildkräuter (Gundelrebe, Löwenzahn, Scharbockskraut, Wegerich, Kresse, Giersch, ... ), die jede Menge Mineralien, Vitamine und sonstige Vitalstoffe enthalten.

Wenn der Eisenspiegel schon niedrig ist (ich rede nicht von lebensbedrohlichen Werten!) gibt es aus dem Reich der Pflanzen (z.B. von den Firmen Wala und Weleda) und der Biochemie (Schüßler Salze) wunderbare Möglichkeiten, diesen sanft und nachhaltig zu normalisieren, und die Eisenaufnahme zu regulieren.
Achtung: Gesunde Vegetarier haben meistens einen etwas niedrigeren Eisenspiegel als die Mehrheit der gesunden Nichtvegetarier - mit dem es sich sehr gut und wach leben lässt!

Ja.
Die Frage, die für jede/n mit-verantwortungsbereiten Menschen gilt, ist: Wo zieh ich persönlich meine Grenzen?
Ess ich nur keine Tierkinder? Nur vom Einzeljäger erlegtes Wild? Nur Bio-Fleisch vom Kleinbauern? Gar kein Fleisch? Nur Fisch? Wenn ja: Welchen Fisch? Kein totes Tier, - aber Milch, Honig und Eier? Gar nix Tierisches?
Wo stimmt für mich die Verhältnismäßigkeit, wo ist für mich das rechte - sowie das mir und überhaupt hierzulande noch mögliche Maß, und was bin ich bereit, aktiv mitzutragen?
Solange ich keine autarke Selbstversorgerin bin, was ich vermutlich in diesem Leben nicht mehr erleben werde, bin ich, in Deutschland lebend, immer an irgendeiner Form der Ausbeutung beteiligt.
Ist so.
Ist mir klar.
Und ich gräme mich nicht permanent deswegen oder mache mir Vorhaltungen.
Ich versuch´s halt nach bestem Wissen und Gewissen so gut zu machen, wie´s mir mühelos gelingt.
Ohne dabei auf Genuss zu verzichten.
Das ist schon ganz schön viel.

Mir persönlich, die ich kein Fleisch und ca. 2-3 x im Jahr Fisch esse, ist übrigens ein ins Gras oder ins vom Menschen bereitgestellte Nest gelegte Freiland-Bio-Ei dann doch lieber als z.B. Birken-Saft von angeritzten, im aufsteigenden Frühlingssaft stehenden Bäumen. Oder als eine Frucht aus nahezu steril-gespritzter Monokultur - von Bäumen die vom Zusammenleben mit anderen Arten und vom Bewohnt-, Bepickt-, Bekrabbelt-, Angeflogen und Benestetwerden nur träumen können. Es ist mir lieber als gentechnisch veränderter Mais. Oder als total überzüchteter Weizen. Und auch lieber als herbeigeflogene Trauben mitten im Winter aus Südafrika, wie bio sie auch sein mögen. Womit ich nicht behaupten möchte, dass ich noch nie Trauben aus Südafrika im Winter gegessen habe. Kommt vor - ist aber nicht die Regel bei mir. Auch weil sie viel teurer sind als Äpfel und Karotten.

Ich stell gerade fest, dass ich mich über diesen Austausch jenseits der McDumpfheit wirklich freue.

irgendwie sind wir jetzt vom ursprungstopic weg , aber ich finde die seitanrezepte so spannend -
dass ich sonnenstrahl gerne bitten würde, die bei leib und seele einzustellen - ich machs auch nach!

echt wahr!

ich ess fleisch, leider gerne, hab aber zunehmend skrupel und experimentiere seit anfang des jahres erheblich mit tofu und soja - wobei ich mich vom sojahack jetzt wieder gelöst habe - und ich bin echt interessiert - seitan hab ich bisher nur als würstchen oder fertigprodukt gegessen und wohlwissend, dass viele echte vegetarierinnen das ablehnen, ist das für mich hin und wieder ne gute alternative - und ich weiß, dass ich besser lebe, wenn ich gut 60 gr eiweiss am tag esse - ich hab eh gewichtsschwierigkeiten und mit mehr eiweiß komm ich besser klar .... wenn es draußen warm ist, dann will ich auch mal seitan selbst machen.
mir schmeckt tofu gut und schnell gewürfelt und mariniert mit tikkapaste über nacht und dann gebraten - das kann ich kalt wie warm gut essen - außerdem erdnusstofu angebraten und mit sojasauce abgelöscht - das kann ich mir auch kalt mitnehmen und in der kantine über den salat vonm buffet geben - das macht mich dann auch satt!

sonnenstrahl... bitte, bitte :-)

@pfefferkorn:

Zum Glück war´s ja die Threaderöffnerin selbst, die die zusammenzuspinnende Thematik erweitert hat

Da muss ich mal kucken, wann ich Zeit und Lust für´s freie Übersetzen und Eintippen finde ...

Und falls eine sich das Buch kaufen möchte - es ist total günstig und enthält nur vegane Rezepte, die selbst die kulinarisch wirklich anspruchsvollen Italiener locken können (setzt euch mal egal wo hin in Italien, und hört zu, worüber sich die Leute unterhalten: Zwei Männer im Anzug, die im Zug sitzen. Zwei ältere Männer in Arbeitskleidung. Mutter und Sohn. Drei Arbeitskollegen. Zwei stramme Hardcore-Butches. Oma und Enkelin. Ein Schwarm SchülerInnen. ... Egal wer, ihr könnt euch sicher sein: Zu 50-80% wird über die detaillierte Zubereitung von Mahlzeiten gesprochen! Und ihr sitzt daneben, und wenn ihr versteht, was sie da reden, läuft euch unweigerlich das Wasser im Mund zusammen. ... "und dann fügst du dem Sud ein Rosmarinzweigchen dazu, und lässt alles noch genau 4 Minuten simmern." Der Mann im ölverschmierten Blaumann schließt genießerisch die Augen ... ) ....
hier der Bestell-Link: "1000 ricette di cucina vegetariana".

ja!
zum glück läuft er ja nicht weg, der seitan :-)

Ich finde den Austausch auch gut...über die Eingangsfrage hinaus.
In den 80-er, 90-er Jahren habe ich lange Zeit vegetarisch gelebt und gegessen, eher aus "ästhetischen" Gründen. ("Aaskost, nein danke")
Danach habe ich zur "gesunden Mischkost" gegriffen, aus verschiedenen Gründen, stoffwechselbedingter ständiger Eisenmangel war einer davon. Gefühlter Energiemangel ("Fleisch ist ein Stück Lebenskraft") ein weiterer.
Ich musste dazu aber allerhand verdrängen, was irgendwann nicht mehr ging. Weniger die "ästhetische" Komponente als vielmehr das ungute Gefühl, dass der "Genuss" basiert auf Angst, Qual und Freiheitsberaubung, Todesangst, Unterdrückung, Entwürdigung....
Wie Volker Elis Pilgrim schreibt: "Ein Hauch von Tragik schwebt úm jedes Schnitzel" (Sinngemäßes Zitat, liegt mir im Moment im Original nicht vor).
Ich meine das alles nicht im Sinne einer selbstgerechten Missionierung. Dahingehend, dass VeganerInnen die besseren Menschen und Carnivoren per se umoralisch sind.
Ich merke nur, dass ich für mich, nach den Kriterien Ästhetik, Gesundheit, Ökologie, Ökonomie zu dem -zu meinem - Kern des Themas gekommen bin: nicht das Leiden zu vermehren.
Ein großes Thema, eine große Maßgabe, gegen die wir alle vielleicht oder sicher mehrmals wöchentlich verstoßen.....
Vielleicht sollte ich eher sagen:... Leiden nicht unnötig zu vermehren...?

Ich finde Soja zum Kochen und Braten auch mal lecker. Und habe damit schon Männern, die unbedingt meinten, sie müssten dringend Fleisch essen am vegetarischen Bufett erzählt, dies sei Fleisch. Sie haben es dann gegessen und fanden, dies sei jetzt endlich " was richtiges". als ich sie dann aufklärte, dass es Soja war, wollten sie es nicht glauben. Es kommt eben immer auf die Zubereitung an.

Den Einwand, Soja habe einen faden Geschmack, habe ich auch oft gehört.;-) Dabei gibt es hier zahlreiche einfache Mittel, diese zu würzen.

Was vegetarische Kochtipps betrifft, weist die mediterrane Küche traditionell eine unglaubliche Fülle schmackhafter Gemüsegerichte auf, nicht nur die italienische, sondern auch die französische und griechische Küche. Sie sind oft nicht nur lecker, sondern auch sehr einfach und schnell zuzubereiten, ganz im Gegensatz zur weitverbreiteten Meinung, es sei kompliziert, vegetarisch gut (und ausgeglichen noch dazu!) zu essen.

Von einer in Südwestfrankreich lebenden Freundin habe ich gelernt, Gemüse in großen Mengen im Voraus zuzubereiten, das heißt, geschält und dünn zu schneiden (und es manchmal mit Salz "ausschwitzen" zu lassen, da es so oft besser schmeckt) und es in kleinen Tüten in mehreren Portionen einzufrieren. Wenn frau dann nach einem langen Arbeitstag nach Hause kommt, geht es schneller, wenn die fertigen Zutaten nur abgebraten/ gebacken/ gekocht werden müssen.

Die ersten Seitanrezepte findet ihr ... tapp ... KAAAAALT ... tapp ... tapp ... tapp ... schon wärmer ... tapp tapp tapp tapp tapp tapp tapp tapp tapp tapp tapp tapp gaaanz warm!!! tapptapptapptapptapptapptapptapptapptapp heeeeiiißßß hier.