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> Butch / Femme..., ... und was denn dann?
DerTagAmMeer
Beitrag 22.Jan.2010 - 00:21
Beitrag #61


Adiaphora
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ZITAT(pfefferkorn @ 21.Jan.2010 - 10:45) *
und trägst du die wama echt alleine?)


Ups, Frage überlesen. Nein, selbstverständlich trage ich Sie mit meiner Butch. Darum geht es ja - ich nehme den anwesenden Männern die Butter vom Brot und platziere sie nonchalant auf der Butch-Brötchenhälfte. Und sie revangiert sich mit einer Aufmerksamkeit mir gegenüber, die anwesende Heteras neidisch werden lässt, deren "bessere Hälften" sich aufgestachtelt durch den Waschmaschinen-Wettbewerbsnachteil darum prügeln, nun wenigstens den Rechner anzuschließen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

ZITAT(Liane)
Mich beschäftigt eine Frage: sind für Euch, die Ihr Euch mit dem Thema beschäftigt und Euch auch selbst als butch oder femme bezeichnet, alle Lesben grundsätzlich das eine oder andere?

Für mich sind sie absolut die Ausnahme.
Bei den meisten Menschen (allerlei sexueller Orientierung) hab ich eher das Gefühl, sie werben "status- bzw. rudelorientiert". Frei nach dem Motto "wenn ich die beste bin/dazu gehöre/dominiere, fällt mir ganz automatisch eine attraktive Gefährtin zu".
Butches agieren eher in dem Bewusstsein, dass Frauen selbst entscheiden, zu wem sie gehören wollen. Sie schenken ihre ungeteilte Aufmerksamkeit, statt im Wettkampf um Aufmerksamkeit zu buhlen.
Für mich ist es auch das, was mich von einer "femininen Lesbe" unterscheidet. Ich muss nicht die Anführerin des Cheerleaderteams sein, um eine Butch zu beeindrucken, die mich interessiert. Vielmehr gebe ich ihr die Gelegenheit, sich von ihrer besten Seite zu zeigen.
Dieses Balzverhalten ist sicherlich nicht weniger primitiv als um den schönsten Po der Stadt zu wetteifern - muss es ja auch nicht (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Trotzdem funktioniert es einfach nach anderen Regeln. Und auch unter "Heteros" unterscheiden sich Frauenversteher von (Möchtegern-)Alphamännchen und sind eher selten.
Außerdem gibt es neben "Unterschiede ziehen sich an" ja auch noch das schöne Sprichwort "Gleich und Gleich gesellt sich gern". Und auch da ist erotische Anziehung keineswegs ausgeschlossen. Aber auch dieses "Spiel" hat eigene Regeln.
Man muss die Regeln nicht kennen, um erfolgreich mitzuspielen. Doch es hilft Missverständnisse zu vermeiden.

@dandelion: Ich wollte um himmelswillen nicht den Sexappeal von Schlabberklamotten leugnen oder irgendeinem Styling bescheinigen "unsexy" zu sein. Zum Wandern trage auch ich den guten alten Jack W. und auf dem Sofa vor der Glotze ausgebeulte Schlumpfhosen. Erotik ist damit nicht zwangsläufig ausgeschlossen - aber eher Zufall, nicht Thema.
Wenn ich über B/F rede, geht es mir nur und ausschließlich um Erotik. Nicht um wetterfeste Kleidung, nicht um politisch korrektes Vokabular und auch nicht die Chancengleichheit aller Anwesenden.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 22.Jan.2010 - 01:14
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DerTagAmMeer
Beitrag 22.Jan.2010 - 00:30
Beitrag #62


Adiaphora
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ZITAT(Joey @ 21.Jan.2010 - 18:21) *
Klar ist es recht "einfach" zu sagen: ich bin ich. Ich bin ja auch ich. Dennoch würde ich gern wissen, wer genau ich bin. Auch, wenn es nicht für alle verständlich klingen mag, aber ich würde gerade schon gerne wissen, welcher Schublade ich mich zuordnen könnte.


Dass Du selbst entscheiden musst, welcher Schublade Du Dich zuordnen möchtest, weißt Du ja.
Dass Du absolut das Zeug zur Grand Femme hast, lässt sich allerdings nicht bestreiten.
WER denn bitteschön, wenn nicht Du?????
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DerTagAmMeer
Beitrag 22.Jan.2010 - 01:49
Beitrag #63


Adiaphora
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ZITAT(sonnenstrahl @ 22.Jan.2010 - 00:00) *
Weitergedacht: Entweder, dich durchrieselt dieser Schauer, und du wirst total davon ergriffen - oder du kannst es knicken, je wirklich etwas über das Phänomen B/F zu erfahren? Das wäre dann das, was ja letztlich für jede Leidenschaft gilt ...


Ich glaub schon, dass man sehr erfüllt durch ein Lesbenleben kommen kann, ohne sich je für B/F zu interessieren. Ich glaube auch, dass man B/F jahrelang aus vollstem Herzen ablehnen kann und sich plötzlich, unerwartet und Hals über Kopf mitreißen lässt. Und ich glaube, dass viele erst eine Zeit lang um das Thema rumschleichen und sich nicht recht trauen. Und ich glaube auch, dass manche B/F als einengendes, kleinmachendes Beziehungskonzept erlebt haben, und anschließend froh sind, dem endlich entwachsen zu sein.

Sie ist halt eine Sprache unter vielen - und lange nicht so differenziert und umfassend wie beispielsweise die Musik. Es lässt sich also sicher gut darauf verzichten.

Ich fände es auch ziemlich witzlos, eine Sprache lernen zu wollen, in der ich nix zu sagen habe und die keine spricht, mit der ich mich unterhalten will. Es wäre totes Wissen, oder?

Andererseits kann es auch nicht schaden, dem Kitsch im eigenen Herzen eine Chance zu geben nach außen zu treten. Wenn da nix ist ... auch gut ... wenn doch ... 'swär schade drum. wenns nie wer zu Gesicht bekäme (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 22.Jan.2010 - 02:01
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McLeod
Beitrag 22.Jan.2010 - 02:10
Beitrag #64


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ZITAT(sonnenstrahl @ 22.Jan.2010 - 00:00) *
Verstehe es richtig, dass du damit ausdrücken möchtest: Es ist (für dich) pure erotische Poesie und Sensitivität? Deswegen lässt es sich auch nur erspüren, und weder erklären, noch verstehen?


Ach, auch Erotik, Leidenschaft und Poesie lassen sich herleiten, erklären und durchleuchten. Mit der Gefahr des Distanzgewinnens und Genussverlustes. Weswegen eher Germanist.inn.en Literatur analysieren, als Autor.inn.en. Oder eher intellektuelle Zaungäste und Beobachtende Magazine über Fußballkultur schreiben, als die sie praktizierenden Kampfschweine, Rasenschachspieler.innen oder Pferdelungen. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Hach, die ganze Welt ließe sich perfekt mit Fußball erklären, davon bin ich überzeugt!

Gute Nacht.
McLeod
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pandora
Beitrag 22.Jan.2010 - 06:38
Beitrag #65


auf dem Hochseil des Lebens balancierende Wölfin
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ZITAT(DerTagAmMeer @ 22.Jan.2010 - 00:30) *
ZITAT(Joey @ 21.Jan.2010 - 18:21) *
Klar ist es recht "einfach" zu sagen: ich bin ich. Ich bin ja auch ich. Dennoch würde ich gern wissen, wer genau ich bin. Auch, wenn es nicht für alle verständlich klingen mag, aber ich würde gerade schon gerne wissen, welcher Schublade ich mich zuordnen könnte.


Dass Du selbst entscheiden musst, welcher Schublade Du Dich zuordnen möchtest, weißt Du ja.
Dass Du absolut das Zeug zur Grand Femme hast, lässt sich allerdings nicht bestreiten.
WER denn bitteschön, wenn nicht Du?????




siehste joey, hab ich doch gesagt. (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)
nun denn... izwei nstimmen lassen dich dann wohl eher glauben

hervorhebung in DTAM text von mir
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dandelion
Beitrag 22.Jan.2010 - 08:45
Beitrag #66


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ZITAT(pandora @ 22.Jan.2010 - 06:38) *
ZITAT(DerTagAmMeer @ 22.Jan.2010 - 00:30) *
ZITAT(Joey @ 21.Jan.2010 - 18:21) *
Auch, wenn es nicht für alle verständlich klingen mag, aber ich würde gerade schon gerne wissen, welcher Schublade ich mich zuordnen könnte.

WER denn bitteschön, wenn nicht Du?????
zwei nstimmen lassen dich dann wohl eher glauben

pandora... hast dich "verzählt" (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

drei (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)


Danke für den Alpha- vs. 1:N - Ansatz, dtam (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) Der gibt dann mir noch mal extra zu denken (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Mit Alpha-Ansatz meine ich Balzverhalten über das Ringen ums Alphatiertum, mit 1:N die Situation, daß sich N Butches um 1 Femme bemühen - um so schöner für beide, wenn der Sonderfall N=1 gilt *grins*
Ich bin besonders bei deinen Postings der letzten Tage froh und dankbar, einen Einblick ins Konzept Butch/Femme zu erhalten. Dessen Fehlen hat mir lange das Verständnis, die Tragweite, die Bedeutung, den Stellenwert dessen vernebelt.
Warum schreib ich das hier und nicht per PM? Weil ich den Eindruck habe, daß immer wieder neue Userinnen in die Diskussion trudeln, denen es ähnlich geht, und die sich verwirrt umschauen. Daß dieser Blick unter die "Schale" des Ganzen etwas ziemlich einzigartiges ist. Wir hatten das Thema schon so oft, und diesmal wird es tatsächlich diskutiert statt debattiert - es geht um die Sache statt ums Gewinnen. Und das finde ich richtig, richtig klasse. (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) (und irgendwie sehr zum Thema passend (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) )
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Liane
Beitrag 22.Jan.2010 - 10:45
Beitrag #67


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ZITAT(DerTagAmMeer @ 22.Jan.2010 - 01:49) *
Sie ist halt eine Sprache unter vielen - und lange nicht so differenziert und umfassend wie beispielsweise die Musik. Es lässt sich also sicher gut darauf verzichten.

(IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Wenn ich also Gefallen daran habe, galant zu Frauen zu sein, die mir gefallen - ihnen die Tür aufzuhalten, Blumen zu überreichen, "den Weg für sie zu ebnen" - kann ich beschließen, bewusst butch zu sein und damit Frauen anzuziehen, denen dieses Verhalten gefällt? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Gibt es "Springerinnen" - gegenüber der einen Frau femme, gegenüber einer anderen butch, z.B. um die Gegensätze stärker auszuspielen?
Es war davon die Rede, dass auch eine femme gelegentlich einen Kühlschrank trägt oder eine butch gern eine Rose geschenkt bekommt. Ist das dann der Witz, aus der Rolle bewusst herauszutreten? "Eigentlich bin ich ja ganz anders, und um das zu unterstreichen, tue ich etwas, was ganz und gar nicht von mir erwartet wird."

Der Beitrag wurde von Liane bearbeitet: 22.Jan.2010 - 10:46
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dandelion
Beitrag 22.Jan.2010 - 11:07
Beitrag #68


don't care
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ZITAT(Liane @ 22.Jan.2010 - 10:45) *
ZITAT(DerTagAmMeer @ 22.Jan.2010 - 01:49) *
Sie ist halt eine Sprache unter vielen - und lange nicht so differenziert und umfassend wie beispielsweise die Musik. Es lässt sich also sicher gut darauf verzichten.

(IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Wenn ich also Gefallen daran habe, galant zu Frauen zu sein, die mir gefallen - ihnen die Tür aufzuhalten, Blumen zu überreichen, "den Weg für sie zu ebnen" - kann ich beschließen, bewusst butch zu sein und damit Frauen anzuziehen, denen dieses Verhalten gefällt? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Vermutung: dann bist du, auch ohne Beschluss, in einem Verhaltensmuster, das du oder andere einvernehmlich butch nennen könn(t)en.
Mal von der Prämisse ausgehend, dass Menschen tun, was sie wollen, solange sie nicht bewusst beschließen, zu tun, was sie nicht wollen.
(IMG:style_emoticons/default/wacko.gif) haben wir eigentlich ein Forums-Phrasenschwein?
ZITAT(Liane @ 22.Jan.2010 - 10:45) *
Es war davon die Rede, dass auch eine femme gelegentlich einen Kühlschrank trägt oder eine butch gern eine Rose geschenkt bekommt. Ist das dann der Witz, aus der Rolle bewusst herauszutreten? "Eigentlich bin ich ja ganz anders, und um das zu unterstreichen, tue ich etwas, was ganz und gar nicht von mir erwartet wird."

"Witz" weiß ich nicht... Nach Tagen des heftigen Grübelns denke ich schon, daß ich ziemlich butch lebe. Vor dem Hintergrund folgende Überlegung:
Wenn ich mich z.B. bei "dasunddas ist soooo putzig! (IMG:style_emoticons/default/wub.gif) "-Aussagen "ertappe", mischen sich verschiedene Gefühle.
Diebische Vorfreude auf den Überraschungseffekt, wenn meine Butch-Erscheinung gerade sehr betont ist. Unsicherheit, ob ich in der aktuellen Situation belächelt werde, wenn meine Glaubwürdigkeit auf der Butch-Rolle basierte. In die Rolle der anderen ein bißchen hineinstrahlen kann als "Kontrastmittel" dienen, um die eigene Rolle besonders zu betonen. Es kann aber auch den Wunsch nach einer gemeinsamen Basis ausdrücken (sei es nun eine Femme, die einen Bauarbeiter-würdigen Schluck aus der Bierflasche nimmt, oder eine Butch, die für einige Sekunden über irgend etwas besonders niedliches in affektierte Ekstase gerät). Es kann Vielseitigkeit demonstrieren, wie du es beschriebst - quasi ein bißchen den Vorhang lupfen, damit die andere neugierig wird und dahinter schauen möchte.
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McLeod
Beitrag 22.Jan.2010 - 11:33
Beitrag #69


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ZITAT(Liane @ 22.Jan.2010 - 10:45) *
Es war davon die Rede, dass auch eine femme gelegentlich einen Kühlschrank trägt oder eine butch gern eine Rose geschenkt bekommt. Ist das dann der Witz, aus der Rolle bewusst herauszutreten? "Eigentlich bin ich ja ganz anders, und um das zu unterstreichen, tue ich etwas, was ganz und gar nicht von mir erwartet wird."


Kann so sein, muss aber nicht. Erwartest Du etwa eine allgemeingültige Antwort für alle Butches respektive Femmes? ;-) Das ist so utopisch, wie eine Antwort für "alle Lesben" oder "alle Frauen" auf eine beliebige Frage zu formulieren. Es kann ja sogar im Individuum die verschiedensten Gründe für ein und dieselbe Handlung geben. Ich lächle, weil ich flirten will, meine Unsicherheit überspiele, an was schönes denke, ich was putziges gesehen habe oder meinen heute so unterkühlten Habitus bewusst brechen will...

Auch wenn ein Tanz aus swing-swing-step... slow-slow-schnick... besteht, wird jede etwas anders in den Knien wippen oder den Kopf halten - und die Partnerin sowieso, denn die ist mitmaßgeblicher Teil des Ganzen. Wenn sich also eine Butch über Blumengeschenke freut, dann vielleicht auch einfach, weil sie die Aufmerksamkeit der Schenkenden genießt und wertschätzt. Oder weil sie Blumenfetischistin ist. Oder ihr einfällt, dass ihr das den Blumenkauf für den mütterlichen Besuch am nächsten Tag spart. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Es fällt keiner (normalerweise) ein Zacken aus dem Krönchen, eine Rolle menschlich und vielschichtig zu interpretieren und nicht allzu stereotyp und einfach. Ich stell es mir gerade sogar eher schwierig vor, 24/7 die weibliche Version von Atze Schröder zu sein. Ich glaub, das will nicht mal Atze Schröder selbst. Mensch-Sein ist einfach nicht einfach. Und nicht mal eben reduzierbar auf wenn a dann b-Zusammenhänge. Gerade B/F ist - wie Tango - gerne uneinfach. Wenn gut getanzt. (Wie geschrieben: nicht meine Baustelle, das Tanzen, ich guck nur gern zu)

McLeod grüßt herzlich
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Liane
Beitrag 22.Jan.2010 - 11:56
Beitrag #70


Heiligenanwärterin
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ZITAT(McLeod @ 22.Jan.2010 - 11:33) *
Kann so sein, muss aber nicht. Erwartest Du etwa eine allgemeingültige Antwort für alle Butches respektive Femmes? ;-) Das ist so utopisch, wie eine Antwort für "alle Lesben" oder "alle Frauen" auf eine beliebige Frage zu formulieren.

Eben. Das ist mein Problem. Ich erwarte überhaupt nichts, versuche nur zu verstehen, worüber hier gesprochen wird, worüber extra Bücher geschrieben werden, die ich dann auch nicht verstehe.
Wenn ohnehin alles individuell ist, was IST dann diese b/f-Sache?

Um bei dem Tanzbeispiel zu bleiben: Die Art des Tanzes ist trotz Individualität noch erkennbar, die Mehrheit des Tanzes gehört zu Jive, auch wenn sich Elemente des Cha-cha-cha, des Wiener Walzers und Improvisation darin finden. Diese Varianten machen den Reiz des Tanzstils aus - aber es ist noch als Jive zu erkennen.
Oder weiß nur die Person selbst, dass sie Jive tanzt? Oder merken die anderen es unter Umständen nur, wenn die Person die Jive-Elemente betont?

Der Beitrag wurde von Liane bearbeitet: 22.Jan.2010 - 11:57
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Deirdre
Beitrag 22.Jan.2010 - 14:32
Beitrag #71


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ZITAT(dandelion @ 22.Jan.2010 - 08:45) *
Warum schreib ich das hier und nicht per PM? (...) diesmal wird es tatsächlich diskutiert statt debattiert - es geht um die Sache statt ums Gewinnen. Und das finde ich richtig, richtig klasse.

Heißen Dank, Dandelion (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) Endlich mal nicht Euer berühmtes Hinter-den-Kulissen. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ja, ich liebe diesen Thread. Er lebt! (IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)
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Deirdre
Beitrag 22.Jan.2010 - 14:44
Beitrag #72


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ZITAT(Liane @ 22.Jan.2010 - 10:45) *
Es war davon die Rede, dass auch eine femme gelegentlich einen Kühlschrank trägt oder eine butch gern eine Rose geschenkt bekommt. Ist das dann der Witz, aus der Rolle bewusst herauszutreten?

Bewusst aus der Rolle herauszutreten (ob als Femme, ob als Butch), bedeutet, eine Distanz zur Rolle einzunehmen. Deutlich zu machen, dass man sich dieser vermeintlich festgelegten Identität als Konstrukt bewusst ist.

Eine kontrastierende Handlung kann auch eine Betonung der Rolle bewirken.

Und schließlich kann der plötzliche Twist die Umgebung vor Überraschung atemlos machen ... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ein vielleicht durchaus gewollter Effekt ...
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pandora
Beitrag 22.Jan.2010 - 15:14
Beitrag #73


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ZITAT(Liane @ 22.Jan.2010 - 10:45) *
ZITAT(DerTagAmMeer @ 22.Jan.2010 - 01:49) *
Sie ist halt eine Sprache unter vielen - und lange nicht so differenziert und umfassend wie beispielsweise die Musik. Es lässt sich also sicher gut darauf verzichten.


(IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Wenn ich also Gefallen daran habe, galant zu Frauen zu sein, die mir gefallen - ihnen die Tür aufzuhalten, Blumen zu überreichen, "den Weg für sie zu ebnen" - kann ich beschließen, bewusst butch zu sein und damit Frauen anzuziehen, denen dieses Verhalten gefällt? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)



hm, ich weiß nicht... auch auf die gefahr hin das ich mich unbeliebt mache

ich jedenfalls habe mich nie bewusst fürs butchsein entschieden, genau so wenig wie ich mich bewusst dafür entschieden habe lesbisch zu sein/werden, oder von geburt an blonde haare zu haben.
ich bin wie und was ich bin und das seit geburt an.
galant/butch/blond/redseelig/oder scherzkeks muß frau von der inneren einstellung/prägung her sein und nicht weil sie es sein will, denn m.E nach funktioniert dies alles nur bedingt/zeitweise und ist für mich keineswegs authentisch.

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McLeod
Beitrag 22.Jan.2010 - 15:16
Beitrag #74


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ZITAT(Liane @ 22.Jan.2010 - 11:56) *
Wenn ohnehin alles individuell ist, was IST dann diese b/f-Sache?

Um bei dem Tanzbeispiel zu bleiben: Die Art des Tanzes ist trotz Individualität noch erkennbar, die Mehrheit des Tanzes gehört zu Jive, auch wenn sich Elemente des Cha-cha-cha, des Wiener Walzers und Improvisation darin finden. Diese Varianten machen den Reiz des Tanzstils aus - aber es ist noch als Jive zu erkennen.
Oder weiß nur die Person selbst, dass sie Jive tanzt? Oder merken die anderen es unter Umständen nur, wenn die Person die Jive-Elemente betont?


Huhu,

individuell kann leicht mit beliebig verwechselt werden, hier vielleicht auch? (No pun intended!) Individuell meint aber genau das Gegenteil von beliebig: einmalig und doch - ganz sicher - mit Verwandtschaften zum drumherum Bestehenden, hier und da. Unabhängig von B/F pfilosophiert.

Also ich kann Tänze nur mäßig auseinanderhalten, am Besten noch wenn die Musik dazu hörbar ist. Zeig mir Stummfilmtänze und ich eiere los. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Ob B/F nun Jive ist, das übersteigt mein Wissen, das ich für die Analogie bräuchte... Elemente aus anderen Tänzen klingt schonmal recht passig. Nur bei Formationstänzen tanzen allerdings 8 bis 10 Paare (zu schnell, ich kann sie nicht zählen) exakt dasselbe - oder versuchen es zumindest. Insofern meinte ich bei meiner Analogie das Miteinander des Tanzpaares, das ganz unterschiedliche Jive entstehen läßt, selbst bei ähnlichen Schritten. Und ich sag es mal wenig vorurteilsfrei: die meisten Lesben tanzen Discofox. (*duck*) Insofern könnte B/F tatsächlich sowas wie Jive sein: ein von wenigen ausgeübter Sport. B/Fs wissen, was sie tanzen, das ist Teil der Idee. So wie beim Tango Argentino - habe ich mir erzählen lassen. Der ist ein Tanz stark aus der Intuition heraus, es geht nicht mehr so sehr um Schrittfolgen und deren präzise Ausführung, sondern um den Dialog zweier Menschen ohne Worte. Hab ich mir auch wiederum nur sagen lassen und konnte es sehen.

Nun wackle ich vielleicht zur Musik ein wenig mit der Hüfte und tippe mit dem Fuß. Das könnte andere dazu verleiten, mich als Jive-Tänzerin einzustufen. Aber das ist doch auch alltägliches try&error. Die Nachbarin sieht nett aus und entpuppt sich als Biest, der Kollege mit den schwarzen Rollkragenpullovern hört tatsächlich gerne klassische Musik und geht ins Theater.

Warum schwarze Rollkragenpullover eher in der Oper, als in der Disko anzutreffen sind, verstehe ich auch nicht. anche Zusammenhänge bleiben vage bis unklar. Warum B/F immer wieder Thema in Lesbenkreisen ist...? Weil es wie es scheint zu unserer Kultur hier im Westen der Welt dazugehört. Ein Stück Geschichte und ein Stück Gegenwart. Was ich spannend finde ist, dass nun schon fast 20 Jahre, da ich diese Thematik kenne und erlebe, B/F doch immer wieder eine Aufforderung sein scheint, sich selbst in diesem Kontext zu positionieren. Und sich angehalten zu fühlen, das Phänomen B/F zu kennen und nachvollziehen zu können. Es macht ja gar nüscht, B/F nicht zu verstehen. Oder Melissa Etheridges Musik nicht leiden zu können. Oder lieber Ulrike Folkerts als Hella von Sinnen zu mögen. High Heels zu tragen oder Gummistiefel. Nichts von alledem ist notwendig und Voraussetzung, um in Deutschland zu leben oder um lesbisch zu sein oder ein Mensch oder eine Frau oder sympathisch.

Ich versteh Butch-Femme übrigens auch mäßig gut, ich kann es halt nicht mit eigener Erfahrung vergleichen. Es liegt mir nicht, auch wenn ich gute Voraussetzungen mitzubringen scheine. Umgekehrt habe ich ganz schlechte Voraussetzungen um hetero zu leben und gleichzeitig scheint mit dieses Konzept nicht so mysteriööös. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

In diesem Sinne, ein schönes Wochenende wünscht
McLeod
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blue_moon
Beitrag 22.Jan.2010 - 15:39
Beitrag #75


strösen macht blau!
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vielleicht gibt das tanzen ja auch eine gute analogie für das 'ich entscheide mich nicht, ich bin so' her, das pandora eingeworfen hat. - ich denke nicht, dass sich eine zur butch angelegte frau einfach mal so dazu entscheiden kann, als femme aufzutreten. die grundvoraussetzung stimmt einfach nicht. aber über die ausprägung lassen sich ja entscheidungen treffen. so wie beim tanzen. ich kann mich auf die grundschritte beschränken - und schwimm so in der disco-fox-masse-, oder ich kann improvisieren, mich spezialisieren, im zusammenspiel mit der partnerin neue schritte finden, mich selbst herausfordern. die grundsätzlichen anlagen verstärken - und damit zu etwas aussergewöhnlichem machen.



(übrigens sind die tanzveranstaltungen anlässlich der gay games 2010 ein heisser tipp - das wird sicher ein hingucker! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )


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Liane
Beitrag 22.Jan.2010 - 15:52
Beitrag #76


Heiligenanwärterin
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ZITAT(Deirdre @ 22.Jan.2010 - 14:44) *
Und schließlich kann der plötzliche Twist die Umgebung vor Überraschung atemlos machen ... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ein vielleicht durchaus gewollter Effekt ...

(IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) Ich glaube, dazu fällt mir ein Beispiel aus meiner Atemlosigkeit ein, das ich hier nicht näher schildern möchte.
Danke für die Erklärung. (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)
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pfefferkorn
Beitrag 22.Jan.2010 - 16:32
Beitrag #77


Gut durch
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mir ist es so ergangen, dass ich irgendwann einen namen für das gefunden habe, was ich bin - und irgendwie wars wie eine befreiung und hat mir lust gemacht "mehr" draus zu machen, das potenzial auszuweiten - das war wie zu hause ankommen und ich habe mich dann auch so bezeichnet

andere wiederum begreifen b-/f- als zuweisung und einschränkung

ich hab mal erlebt (schon an anderer stelle geschildert - also sorry, falls ich eine langweile) dass eine lesbe, die ich als ganz toughe butch gelesen habe, darauf angesprochen meinte, sie kenne das wort "butch" nur als schimpfwort, nicht als anerkennende bezeichnung
und weil sie meinte, dass das, was sie an sich "kerlig" fand, von lesben immer abgewertet wird, hat sie sich meist an heteras ausprobiert und versucht, die möglichst lange im unklaren darüber zu lassen, dass sie lesbisch ist - dass das eine anleitung zum unglücklichsein ist, versteht sich von selbst, oder?

da leidet meine femmenseele natürlich und sie war dann auch ganz antan, dass es durchaus lesben gibt, die butches toll finden

mir geht es so, dass ich das ganze femmenpotenzial meist in lesbischen zusammenhängen rauslasse, in heterozusammenhängen fühle ich mich da oft fehl am platz und auch verletzbar - komisch eigentlich, geht das anderen auch so?

"erlernen" und sich rein theoretisch dafür entscheiden, das funkioniert imho nicht
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Taxus
Beitrag 22.Jan.2010 - 17:12
Beitrag #78


Suppenköchin
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Verschiedenes fällt mir zu den Eingangsfragen ein:

• Für mich persönlich ist butch eine Identität, die ich nicht erworben habe, sondern schon immer hatte. Also keinesfalls eine Rolle, die ich unter anderen möglichen Rollen mal gewählt habe, die ich vielleicht auch ändern könnte. (Schon im Alter von vier Jahren - wurde mir berichtet - habe ich mich so wenig mädchenhaft verhalten, dass meine Familie sich Sorgen machte. Worauf hier bisher nicht explizit eingegangen wurde, ist der „transsexuelle Anteil“ vieler butches. Was ich für das Verständnis der „Schublade“ wichtig finde: in unserer Gesellschaft wird und wurde – früher verbreiteter als heute – das abweichende Verhalten und Empfinden der Transsexuellen bezüglich der Geschlechtsidentität und des Körperempfindens/-wahrnehmung als krankhaft im Sinne einer behandlungsbedürftigen Geisteskrankheit eingestuft. Und für transgender-butches galt/gilt das in geringerem Ausmaß außerhalb lgbt-Zusammenhängen ähnlich. Meine Familie beispielsweise hat – wie ich Jahrzehnte später erfahren habe, sich darauf verständigt, „dagegenzuhalten“ und mich zu einem Mindestmaß an gesellschaftlicher Konformität zu zwingen. Für mich war bei meinem coming out das Entdecken der „Schublade“ butch ein absolutes Aha-Erlebnis, kannte ich bisher weder die Definition noch selbstdefinierte butches. Ich empfand die Existenz dieser Schublade von daher als große Erleichterung, dass ich mich nicht mehr fragen musste, warum ich permanent die in den Augen meiner Umwelt „normalen Rollenvorstellungen“ verletzen mußte.)

(Ich weiß, dass es viele butches gibt, die sich als Frau definieren, ich schreibe hier mal aus der Sicht der anderen. Ich würde aber gerne mal hören, was für sie ihre butchness dann ausmacht).

• Andere Gesellschaften hatten andere Konzepte von „gender“. Die Navajos sollen 5 Geschlechter gekannt haben. Merkwürdigerweise waren aber auch hier dann die Rollen in der Gesellschaft ziemlich streng festgelegt, wenn erst einmal in der Pubertät festgestellt worden war, welchem Geschlecht man angehört. Also auch nicht so eine Freiheit, wie man sie sich heute wünschen würde.

• Wer wen begehrt, hängt denk ich nicht davon ab, welches gender er/sie/... selber hat. Es ist davon völlig unabhängig meine ich. Man kann als butch femmes, butches und Lesben ohne diese Eigendefinition lieben, vielleicht auch Männer (im biologischen Sinn), wenn man butch nur als gender sieht, das ist m.E. eine reine Definitionsfrage (woran sich die Geister bestimmt scheiden).

• Schön geschrieben und alle etwaigen Unklarheiten beseitigend bzgl der Definition von „butch“ finde ich diese Darstellung: http://www.sbearbergman.com/writing/whatbutchis.pdf

Der Beitrag wurde von Taxus bearbeitet: 22.Jan.2010 - 17:13
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pfefferkorn
Beitrag 22.Jan.2010 - 17:35
Beitrag #79


Gut durch
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genialer link!

danke, taxus!
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sonnenstrahl
Beitrag 22.Jan.2010 - 20:05
Beitrag #80


verboden vrucht
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ZITAT(Liane @ 22.Jan.2010 - 10:45) *
Gibt es "Springerinnen" - gegenüber der einen Frau femme, gegenüber einer anderen butch, z.B. um die Gegensätze stärker auszuspielen?


Ich kann mich an etliche Situationen erinnern, in denen ich in der Begegnung mit einer anderen Frau gemerkt habe: "Oh! Die Butch oder Femme in mir wird gerade wach. (Bzw. ist bereits dabei, dem Fluss des Augenblicks zu folgen.)"
Das geschieht allerdings nicht, um irgendwas auszuspielen, oder zu bewirken, sondern weil ich halt gerade mal in die Form hineinschmelzen darf, die sich anbietet.
In vielen anderen Situationen wieder fühl ich mich dann so stachlig-sperrig-eigenkantig, dass an ein vorübergehendes In-Form-Fließen nicht im Traum zu denken wäre.

ZITAT(DerTagAmMeer @ 21.Jan.2010 - 08:29) *
Wieso sollte eine Femme denn keine Holzfällerhemden tragen? Es gibt unzählige Arten ein kariertes Flanellhemd zu tragen - und zumindest eine passt hervorragend zu dunkelrot lackierten Nägeln und Spitzenunterwäsche.


Spätestens hier höre ich wirklich auf, mich mit dem Einen oder dem Anderen identifizieren zu wollen - denn ein Holzfällerhemd würde ich, ohne schwarze Spitze darunter, oder irgendein anderes voll un-kerliges Accessoir an mir, inzwischen nur noch in absoluten Ausnahmesituationen anziehen.

Ich glaube, ich steh einfach voll auf Stilbruch ...

ZITAT(DerTagAmMeer @ 21.Jan.2010 - 18:45) *
... So gesehen zu werden, wie ich mich fühle.


Wenn ich diesen Satz mal auf mich übertrage, fällt mir dazu ein:
Derjenigen, die mich in den allermeisten Lebenslagen sehen kann, wie ich mich fühle, attestiere ich umgehend die Resonanzfähigkeit des wahren und einzigen Sonnenwittchen-Spiegleins, das mir - ob nun in galanter, garstiger, prinzessinnenhafter, stoffeliger, verschnupfter, klettiger, femmer, butchiger, oder wie-auch-immer-Stimmung mich befindlich - immerzu glaubhaft kundtut, dass ich einfach toll bin, wie ich bin, um nicht zu sagen: Die Tollste. Und Schönste natürlich.
Wo gibt´s das Teil???? *glänzende Augen krieg*

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 22.Jan.2010 - 20:07
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