Ist der Mensch frei oder determiniert? Einstellungen

[neelia]

Hey, ich hoffe ich nerve euch nicht mit den philosophischen Fragen... :D

Etwas, was mich sehr interessiert ist die Freiheit des Menschen. Diesen Satz zu schreiben ist gefährlich, denn kann man "Freiheit" und "Mensch" in Zusammenhang bringen? Ist der Mensch frei oder eher nicht? Was ist mit seinem Willen? Ist dieser (auch) frei oder determiniert?
Eure Meinung würde mich interessieren. Bei zahlreichen Antworten und Beispielen eurerseits entwickelt sich bestimmt eine spannende Diskussion!

[Lucia Brown]

Hey Neelia,

möchtest du das Thema hier so allgemein diskutieren? Nachdem ja hier ein Lesbenforum ist, käme da sicherlich noch mehr Spannung bei der Diskussion auf, wenn wir nur über die Freiheit von Lesben reden würden. Wobei bei mir beim Schreiben irgendwie schon komisch wird. Freiheit - meine Güte was für ein Begriff.

Na, ich besitzte mal den Mut und postet meinen Gedanken at TEA-TIME.

Lucia Brown

[Rafaella]

Seltsam: diese und andere ähnliche tiefschürfende Fragen haben mich auch umgetrieben, so zwischen meinen 15-er und 22-er Jahren.
Ich habe in der Schülerinnen- und Stundentinnenzeit versucht, bei den PhilosophInnen, TheologInnen und in mir selber Antworten zu finden...
Heute ist mir bewusst, dass es dazu zwar viele Aspekte, Meinungen, Hypothesen geben kann (z. B. in der Neurobiologie), aber letztlich wird es dazu keine 1:1- Antwort geben.
Und mit meinem zunehmendem Alter ist mir die Lösung der Frage weniger wichtig geworden, dafür wurde Leben wichtig, Fühlen, mit allen Sinnen und in allen Fazetten und dabei täglich die Erfahrung machen, dass jede mögliche Antwort auf deine Frage auch ihr Gegenteil impliziert.

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 07.Dec.2007 - 17:26

[shark]

Freiheit.... beim Lesen Deiner Zeilen habe ich mich zweierlei Erfahrungen erinnert.

Die eine, und es ist blöd, dass ich mich nicht erinnere, wie das Buch (oder war es ein langer Bericht in einer Zeitung??) heißt, handelt von einem unschuldig zum Tode verurteilten US-Bürger, der über die Freiheit in seiner Zelle geschrieben hatte. Es hat mich tief beeindruckt, dass er in seiner Verzweiflung und im körperlich Eingesperrtsein überhaupt "Raum" für persönliche Freiheit gefunden hatte.

Und die zweite Erinnerung ist eine ganz persönliche: eine Frau, die ich bis zu ihrem Tode (sie starb an Krebs) begleitet hatte und die die letzten Monate gar nicht mehr aufstehen konnte, hatte mir einmal von ihrer im Krankenbett gefundenen Freiheit erzählt - zum ersten Mal habe sie das Gefühl, nichts zu müssen - das sei so erleichternd gewesen, dass das Nicht-Können anderer Dinge fast kein Gewicht mehr hatte. Sie hat viel nachgedacht in dieser Zeit, sich sehr mit ihrem Menschsein beschäftigt... ich konnte ihr in die freien Räume ihrer Seele kaum folgen, aber ich war und bin bewegt von ihren Erkenntnissen.


So glaube ich, um auf Deine Frage zurückzukommen, dass der Mensch frei sein kann. Völlig frei sogar.

Aber der Weg, der mit den äußeren Umständen zwar zu tun hat, aber kein Abbild von ihnen ist, ist ein ganz persönlicher, von den Wegen der Anderen verschiedener.



shark

[june]

ich als philosophiestudierte spare mir den ganzen bereits dazu gedachten sermon, der auch im netz überall nachlesbar ist, und sage aus eigener erfahrung: je älter, desto determinierter. :)
(was ja nicht per se schlecht sein muss, denn es hat ja auch was beruhigendes -_- )

[LadyGodiva]

@june: oder endogener ;), nach Geneigtheit

[june]

@lg: wie schön! dies pathologisch anmutende wort fasst zusammen, was ich auszudrücken versucht habe. gerade genieße ich die zusammenfügungen meines singulären puzzles (...und sind wir nicht schon durch unsere einzigartigkeit frei?!...)...und versuche dennoch, offen für die kleinen freiheiten zu werden; jetzt, wo der rahmen steht...

[miriam]

vielleicht müßte man erst einmal das Wort "Freiheit" definieren.... :gruebel:

Gruß, Miriam

[Milka]

also meiner Meinung nach sind in der heutigen Gesellschaft nur
die Gedanken wirklich frei .

[dandelion]

Ich stelle mir das Leben ein bißchen so vor, als liefen wir alle in großen Kugeln durch die Weltgeschichte als riesiges Labyrinth.
Wir können in unserer Kugel erst einmal denken, was immer wir wollen. Absolute Freiheit der Gedanken.
Wir können auch wie Hamster im Rad in unserer Kugel hin und her rennen, um ihr die Richtung zu geben, die uns genehm ist. Handlungsspielraum.
Aber die Kugel ist schwer, das Labyrinth ist nicht an allen Stellen in alle Richtungen offen - Einschränkungen von außen.
Und wenn wir nicht genug Willen haben, uns für eine (nicht unbegrenzt) bessere Bewegung der Kugel zu trainieren, schaffen wir sogar Einschränkungen von innen.

Und deshalb, auch, weil Freiheit so furchtbar viele Formen haben kann, kann ich keine definitive, eindeutige und glatte Antwort geben ;)

[sonnenstrahl]

:was: Frei von was?

Ich fühle manchmal eine Vorstellung von Freiheit in mir: Wenn ich z.B. das Meer sehe, oder die Wolken, oder den Himmel ...

Aber selbst das Meer hat Grenzen, ist voll Leben und Sterben, Fressen und Gefressenwerden, verdunstet, wird durchkreuzt und überquert - von Ölpest und Konsorten ganz zu schweigen; die Wolken lösen sich auf, regnen ab, sind Warm- und Kaltluft unterworfen, werden von Bergen aufgerissen; und der Himmel - die Astronomen könnten da was aus dem Sternwärtchen plaudern ...

Die ERFAHRUNG, frei zu sein, kenne ich nicht wirklich - von irgendetwas werde ich immer bestimmt: Von Prägungen, die ich lernen kann, zu reflektieren und dadurch zu modifizieren; von Begehren; von Müdigkeit und Hunger; von Moralvorstellungen und Gewissen; von Bewegungsdrang; von Sehnsüchten; von Emotionen; von Launen; ... usw. Sowie natürlich von äußeren Einflüssen und Gegebenheiten.

Am ehesten kenne ich eine Annäherung an gedankliche Freiheit: Von all den Gedanken, die so tagein, tagaus durch meine Rübe wabern, ziehe ich jetzt mal die praktischen ("Wie flicke ich am besten das kleine Loch in meinem neuen Goretex-Handschuh?") und die betrachtenden ("Oh! Ein Loch ...") ab. Übrig bleiben die bewertenden Gedanken ("Wie niedlich, ein süßes kleines Loch!" bzw. "Scheiß-Verarbeitung! Scheiß-Laden! Scheiß-Verkäufer!"), die mitunter einen fürchterlichen Streß einläuten können. Wenn ich es schaffe, diese letzteren zu betrachten, wie ich auch Wolken betrachte, die am Himmel ziehen, als etwas, was halt meinen Kopf durchstreift und nicht zwangsläufig ernstzunehmen ist ... das hat schon was von Freiheit. Ich kann es nicht verhindern, daß ich bewertende Gedanken habe - aber ich bin frei, sie zu glauben oder nicht.
So es mir gelingt.
Und wenn es mir nicht gelingt, bin ich frei, hinterher über mich zu lachen. Immerhin.

(IMG:http://www.cosgan.de/images/smilie/verschiedene/s010.gif)

edit: Spannend: Die "äußeren Gegebenheiten und Einflüsse" fallen mir erst einen Tag später ein ...

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 08.Dec.2007 - 11:33

[Lucia Brown]

[miriam]

[sonnenstrahl]

[miriam]

..... müßte man also, um dem schwammigen Begriff "Freiheit" zu Leibe zu rücken nicht genauer fragen: Freiheit wovon und worin? :gruebel:

:gruebel: Nein, absolut gesehen halte ich "den Menschen" im Allgemeinen nicht für "frei" und auch nicht seinen "Willen". Es gibt zu viele Abhängigkeiten, innerlich und äußerlich....

Gruß, Miriam

[LadyGodiva]

Freiheit bedeutet mir vorrangig, in meiner Welt Tiefe weniger Ultima- oder Defini- zu erkennen.

[shark]

Für mich bedeutet Freiheit vor allem anderen, dass ich ICH sein kann - vor mir und vor der Welt.


Die "äußere" Freiheit wird begrenzt von Natur- und von Menschenhand gemachten Gesetzen, von eigenen und fremden Bedürfnissen, von Gesellschaft und Moral.

Die "innere" Freiheit scheint sich dagegen auch innerhalb dieser Begrenzungen finden zu lassen...

[miriam]

[LadyGodiva]

[maja74]

Ich wäre gern freier als ich mich oftmals fühle! :rolleyes:

[Rafaella]

"…Ich komme, ich weiß nicht woher,
Ich bin, ich weiß nicht wer,
Ich sterb`, ich weiß nicht wann,
Ich geh`, ich weiß nicht wohin,
Mich wundert`s, dass ich so fröhlich bin."


Das sind die Determinanden des menschlichen Lebens, die anzunehmen Freiheit bedeuten kann.

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 09.Dec.2007 - 20:16

[Polly]

[neelia]

[Polly]

Wie soll denn ein Mensch, der ohne Gesellschaft aufwächst, Liebe und Sprache lernen? Ganz abgesehen davon, dass ein Mensch ohne Gesellschaft elend zugrunde gehen würde, ja vielleicht gar kein Mensch mehr wäre.

Selbst wenn man ich mich auf deine gedankliche Aporie einlasse, muss ich sagen: Der Mensch wäre auch dann nicht frei, alles zu denken, weil seinem Denken durch das Gehirn kognitive Strukturen vorgegeben sind. Und wie könnte man absolute geistige Freiheit ohne die entsprechende körperliche Freiheit überhaupt ertragen? Unser Körper determiniert uns in hohem Maße, ein Fakt, das wir offenbar anerkennen und das uns nicht zu philosophischen Fragen anregt. Für unseren Geist können wir das schwerer akzeptieren. Aber ein zu großes Ungleichgewicht zwischen beiden würde uns nicht glücklicher machen und zudem vor existenzielle Probleme stellen. Ist es denn Freiheit, wenn ich mir etwas vorstelle, das ich nicht auch tun kann? Oder nennt man das nicht besser Poesie?

(Außerdem gibt es sowieso keinen ontologischen Unterschied zwischen Körper und Geist.)

[Sägefisch]

Ob die Kugel wohl auf den Namen Jostein hört...? :ph34r:

[Polly]

[dandelion]

[neelia]

[dandelion]

[Polly]

@Neelia: Aber du versuchst doch gerade, die Welt mithilfe deines Geistes zu erklären, oder?

@Dandelion: Ich meinte nicht die Kugelmenschen, sondern die Vorliebe der (Neu-)Platoniker für kugelförmige Weltvorstellungen.

[neelia]

[dandelion]

wo liegt dann für dich der initiale Wille? Was wird verletzt, wenn ein Mensch traurig ist? Was wird berührt, wenn ein Mensch liebt? Wie entsteht Lachen?

Ein Mensch ohne Seele ist wie Wasser, das nicht naß macht... :unsure:

[dandelion]

[neelia]

Seine persönlichen Erfahrungen und Moralvorstellungen...

[dandelion]

[Nordlicht]

Schwieriges Thema :unsure:

[neelia]

Ein Mensch ist verletzt und traurig, wenn seine Moralvorstellungen verletzt werden.
Er hat nicht mit einer solchen Handlung gerechnet, weil es nach seinen Moralvorstellungen niemand hätte tun sollen. Nun ist es aber doch passiert und er ist enttäuscht.
Ein Beispiel: Ich leihe jemandem Geld. Nach einer Woche bin ich blank und bitte diese Person mir Geld zu leihen. Sie hat auch genug, gibt mir aber nichts, obwohl ich ihr auch etwas geliehen habe. Das stimmt überhaupt nicht mit meiner Moralvorstellung überein. Ich bin traurig.

[Alfalfa]

[Nordlicht]

[Alfalfa]

warum muessen Bilder immer in Worte gefasst werden?

Oder andersherum, sind nicht Bilder auch eine Sprache und Worte?

[dandelion]

Sprache ist vermutlich nicht etwas, das vor Urzeiten auf eine Steintafel graviert vom Himmel fiel. er würde seine eigene erfinden, denke ich - wenn er eine Notwendigkeit dazu sieht. was ohne Gesellschaft aber schwerlich passieren dürfte.

dennoch fühlt ein solcher Mensch. ohne Erfahrungen zu haben, die sein Moraldenken in vergleichbarer Weise beeinflussen könnten. (würd ich mal vermuten, allerdings ist das eine Frage der Art "welche Farbe hat ein Baum beim umfallen, wenn ihn keiner sieht" - denn die Beobachter dieses Menschen wären die Gesellschaft, in der er sich bewegt... :rolleyes: )

[Nordlicht]

Ich versuche mir vorzustellen, Bilder zu denken :gruebel: Bestücke ich diese Bilder nicht automatisch mit Sprache? Bleibt trotzdem noch die Frage, weiss der Mensch um die Existenz der Gesellschaft oder nicht, hat er jemals Sprache gleich welcher Art gelernt? :gruebel: Es würde zwei verschiedene Ergebnisse bei neelias Frage ergeben:

[Bilana]

Natürlich hat jeder seine Erfahrungen und Prägungen und die werden natürlich mit fortschreitendem Alter immer mehr. Aber deshalb wird die Unfreiheit nicht immer mehr.
Im gegenteil. ich denke man kann immer mehr Freiheit erwerben mit dem Alter, wenn man sich denn für diesen Weg entscheidet.
Ich denke Freiheit besteht genau darin, das ich mir aussuchen kann ob ich mich von meinen Erfahrungen bestimmen lasse oder nicht. (Was nicht heisst, das ich sofort meine Wahl umsetzen kann. Aber ich kann eben wählen und an der Umsetzung arbeiten.)

Freiheit ist, das ich mich entscheiden kann, wie ich die Welt betrachtete. Und das ich mich von Zwängen und Ängsten befreien kann, indem ich eine realistischere Sicht übe. Und dann eben darauf basierend handeln kann.



Und nochwas am Rande:
Ich habe bemerkt, das ich es tatsächlich nicht nur schwer über Dinge spricht, für die man keine Worte hat, es denkt sich auch schwer darüber nach. Man denkt etwas, in Bildern ja. Aber es ist ein wenig zielgerichtetes Denken. Das konstruktive und zielgerichtete besteht für mich darin die Inhalte erstmal mit Sprache zu erschließen, erobern. Und dann zielgerichtet zu denken.
Von daher denke ich, das denken ohne Sprache nur schwer möglich ist. Und ich argwöhne auch, aus Erfahrung und Beobachtung das die Sprache, ihr Stil, ihre Syntax gar auch Stil und Syntax des denkens mit bestimmt.

[Nordlicht]

[neelia]

[shark]

Ich glaube einen Unterschied zwischen "Hinnehmen" und "Entscheidung, dass etwas vernachlässigbar sei" zu bemerken.

Außerdem erwerbe ich mir mit zunehmender Reife durch Erfahrung, wenn ich mich darum bemühe, auch ein größeres Unterscheidungsvermögen und damit größere Entscheidungskraft.

Meine persönliche Freiheit vergrößerte sich in den vergangenen zehn Jahren durch ebendieses Bewusstsein enorm.


shark

[dandelion]

letzten Endes ist es doch eine Perspektivfrage. Einerseits kann die durch Erfahrung entstehende Entscheidungswucht sich wie ein Befreiungsschlag anfühlen, gefestigte Meinungen werden ein Standbein. Andererseits geht dadurch ein Teil der Flexibilität verloren, die beim suchen noch da war.
So können sich die Gefestigten ihrer Sicherheit und die Flexiblen ihrer Vielseitigkeit freuen, und alles ist wunderbar geregelt :)

[miriam]

[Weissdorn]

Im Rahmen seiner Determiniertheit kann der Mensch sich frei bewegen.

Freiheit und Unabhängigkeit, das sind für mich die heheren Werte, die uns das Leben verpassen lassen.

[Bilana]

@Nordlicht, was und wie denken Babys, ja das ist hochspannend. Fest steht, dass es wohl so ist, dass Erinnerungen erst dann einsetzen, wenn die Sprache entwickelt ist. Deshalb kann der Mensch sich an die ersten 2-4 Lebensjahre nicht bewusst erinnern. Trotzdem oder gerade deshlab sind diese Lebensjahre aber so prägend in einigen Bereichen. Und mit der Verfeinerung der Sprache werden Erinnerungen detailierter. (Und in meinem persönlichen Empfinden auch auswertbarer und strukturierter.)

@neelia

[McLeod]