LFT, Deutschland wird lesbisch... Einstellungen

[basmati]

LFT in Dresden

Totumarmt?
Deutschland wird lesbisch. Lesben, wohin eine guckt. Schwule bezeichnen sich als „Lesben“, Heteras finden „ein bißchen lesbisch“ schick, Männer sind „Lesben“ und Transen sind sowieso die „Oberlesben“, klar. Lesben in jeder Vorabendserie, lesbische Lifestyle-Magazine, „lesbische“ Schauspielerinnen und Musikerinnen auf allen Kanälen, „Lesbenpornos“, „Lesben“feste allüberall. Lesben sind gesellschaftsfähig geworden und überall gern gesehen, seitdem sie den Heteros so überaus glaubwürdig versichern: „Wir sind überhaupt nicht anders als Ihr. Wir heiraten, kriegen Kinder, lackieren unsere Zehennägel, toupieren uns die Haare, lieben Männer. Und niemals würden wir die herrschenden Verhältnisse kritisieren, im Gegenteil, wir applaudieren Euch.“ - Und die Heteros und die Bisexuellen und die Schwulen und die Transen, alle lieben ihre „Lesben“, schließlich sind sie ja selbst auch welche.
Fast alle werden jetzt von der großen Rührung über die allgeschlechtliche lesbische Harmonie übermannt. Hach, endlich haben wir erreicht, was wir immer wollten! Volle gesellschaftliche Anerkennung!
Nur ein paar Lesben mit Herz und Hirn widersetzen sich störrisch. Welche Lesbe will gesellschaftliche Anerkennung um den Preis der Selbstaufgabe? Haben wir für diese Unsichtbarkeit gekämpft? „Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen“ sagt Volksmündin. In dieser Fülle von „lesbischen“ Attraktionen wird es immer schwieriger, Lesben zu finden und sich dann gar noch in öffentlichen Lesbenräumen mit ihnen treffen zu wollen, ist fast unmöglich. In Berlin kannste mittlerweile sicher sein, wenn auf einem Projekt „Lesbe“ steht, und besonders, wenn gar „FrauenLesben“ drauf steht, dann ist Mann drin. Die lesbische Infrastruktur ist fast vollständig zerstört, und sicher männerfrei ist nur noch die eigene Wohnung und die der Freundinnen. Viele alte feministische Lesben haben sich tatsächlich resigniert zurückgezogen. – Haben wir dafür gekämpft? Wollen wir diesen erzwungenen Rückzug ins Private, weil Mann uns unsere selbstbestimmten Lesbenräume nicht mehr läßt und viel zu viele Lesben gar nicht darauf kommen, sie zu verteidigen? Haben wir dafür so viel Kraft und Zeit und Phantasie in Projekte und Veranstaltungen wie das LFT gesteckt?
Das LFT ist das letzte wirklich große deutsche Lesbentreffen mit langer Tradition, das sie uns jetzt abnehmen wollen. Denkt an die letzte Lesbenwoche 1997 in Berlin, die von Männern im Fummel überrannt worden ist und auf der Plenumsbeschlüsse gefaßt wurden, die danach keine Orgagruppe mehr umsetzen wollte oder konnte. Die Männer haben sicher ihren Spaß gehabt dabei, wir Lesben sind um ein geliebtes Traditionstreffen ärmer seitdem.
Wir bezweifeln nicht, daß dem LFT ein ähnliches Schicksal zugedacht ist. Queer ist krasser Antifeminismus, der feministisches Wissen verspottet und Lesben/Frauenbündnisse zerstört. Ein paar Überlegungen dazu:
Sie wollen soziale Geschlechtsrollen auflösen, sagen sie. Worin besteht die Auflösung, wenn sie einfach die entgegengesetzte Rolle übernehmen – das dann aber 150%ig? Und das in einer Zeit, in der die Geschlechtsrollenstereotypen starr und konservativ sind wie seit den 1950iger Jahren nicht mehr. Tatsächlich rekonstruieren und zementieren TS Geschlechtsrollenstereotypen. Wenn sie allerdings meinen, die Auflösung bestünde darin, sowohl Männer- als auch Frauenrolle zu leben, dann sind sie per Definition keine Lesben und haben in Lesbenräumen nichts zu suchen
Es ist schlicht patriarchaler Täterschutz, nur das Sprechen über geschlechtsspezifische Diskriminierung und Gewalt unmöglich zu machen, ohne an Diskriminierung und Gewalt etwas ändern zu wollen. Bei sexueller Gewalt sind nach wie vor über 90% der Täter Männer und sicher über 90% der Opfer Frauen und Mädchen. Es ist schon jetzt wieder ein Tabu, das zu benennen, heute heißt es „sexueller Mißbrauch von Kindern durch Frauen und Männer“, laber rhabarber „Kinderschänder“. Verschleierung der realen Gewalt ist Unterstützung der Täter und Schwächung der Opfer. – Genauso darf die Vernichtung von Lesbenräumen nicht benannt werden – die Täter sind ja künstlich hergestellte „Lesben“. Feministinnen haben nicht umsonst die Rolle der Sprache im Zusammenhang mit patriarchaler Gewalt untersucht. Übergriffe, für die wir keine Sprache haben, können wir nicht benennen, schließlich nicht mehr wahrnehmen und schon gar nicht politisch bekämpfen!
Begriffsauflösungen können revolutionär sein und Menschen schützen, die unwillentlich mit diesen (stigmatisierenden) Begriffen belegt worden sind. Während des 2. Weltkrieges schützte ein großer Teil der dänischen Bevölkerung und der Legende nach auch König Christian X die dänischen Juden, indem sich alle einen Judenstern ansteckten. Wenn allerdings selbstgewählte fortschrittliche politische Begriffe wie „Lesbe“ aufgelöst und ausgehöhlt werden, kann das nur als reaktionär und heterosexistisch verstanden werden.
Sicherlich gibt es Zusammenhänge, in denen es aus feministischer Sicht wünschenswert wäre, starre Geschlechtsrollen aufzulösen – in allen besonders fiesen sexistischen Männerbünden. Wo sind denn all die fortschrittlichen Transen bei der Polizei, beim Militär, bei den Nazis? Na? Statt dessen kommen sie mit ihrer überholten Weiblichkeitsideologie zu uns, die wir ja wirklich in den letzten 30 Jahren das traditionelle Frauenbild dekonstruiert und lustvoll lesbisch mit neuer Bedeutung gefüllt haben. Erinnern wir uns: Frauen stehen im Patriarchat keine eigenen Räume zu. Und die ganz neuen Lesben wissen nicht mal mehr von dem besonderen Lebensgefühl in männerfreien Räumen. Irgendwann bald werden junge Mädchen, die sich zu Frauen hingezogen fühlen, wieder nicht mehr wissen, wohin sie sich wenden können. Denn „Lesben“ können sie ja wohl nicht sein, wenn sie sich nicht auf Männer/Transen beziehen mögen!?
Frauen ist es wieder strikt verboten, von ihrem eigenen Standpunkt aus wahrzunehmen, zu fühlen und zu argumentieren. Dieser Altruismus ist für Frauen im Patriarchat vorgegeben, und so argumentieren „Lesben“ nur noch stellvertretend für Transeninteressen und halten sie für ihre eigenen. In der gesamten Queer-Bewegung kommen Lesben nur noch als Anhängsel der Männer vor – Das weib sey dem manne unterthan und merke es nicht!
In den laufenden Diskussionen werden wir Lesbenraumverfechterinnen immer wieder in offenbar unfreundlicher Absicht „Biologistinnen“ genannt. Soll das ein Vorwurf sein? Natürlich sind wir „Biologistinnen“, wir sind geradezu jubelnde Biologistinnen! Ist das nicht der Kern des Lesbianismus? Haben nicht Lesben seit jeher geliebt, begehrt, gefeiert, besungen, was die XX-Chromosomen hervorbringen können? Andere Frauen, das eigene Geschlecht zu lieben, ist der kleinste gemeinsame Nenner unter allen Lesben! – Übrigens ist damit vermutlich der gleiche Sachverhalt gemeint, der bis vor kurzem noch als Vorwurf des „Rassismus“ oder „Nazismus“ daher kam. Toll, wenn jetzt einige Queers immerhin begriffen haben, daß Männer keine Rasse sind, und schon gar keine unterdrückte!
Im Lesbenring-Info klingt dieser Vorwurf allerdings in einer Frage zweier Vorstandsfrauen in etwas elaborierterer Sprache wieder an. „Was haben Diskussionen über genetische Definitionen mit deutscher Geschichte zu tun?“, wollen sie wissen. – Auf eine Anfrage per Mail, auf welchen Teil der deutschen Geschichte sie sich beziehen, ob es „um den deutschen Faschismus mit seinem biologisch begründeten Rassenwahn“ geht, haben die beiden Frauen innerhalb von einem Vierteljahr nicht geantwortet. Wir müssen also davon ausgehen, sie richtig verstanden zu haben. Welche unerträgliche Trivialisierung von Naziverbrechen aus deutschem Mund! Und: in letzter Konsequenz rücken Vorstandsfrauen eines Vereins, der sich „Lesbenring“ nennt, damit echte Lesbengruppen und -vereine in die rechte Ecke.

Seit dem letzten LFT in Marburg versucht eine Gruppe von Lesben, auf das Transsexuellenproblem beim LFT aufmerksam zu machen und möglichst viele Lesben dafür zu mobilisieren, das LFT für „XX-Lesben“ zu erhalten. Den Ausdruck finden wir selber schwachsinnig, eine könnte ja auf die Idee kommen, daß es überhaupt noch andere „Lesben“ gibt. Wir benutzen ihn, um zu vermeiden, daß uns Männer süffisant lächelnd zustimmen, „Aber meine Liebe, genau wie Du will ich doch auch ausschließlich in Lesbenräumen leben!“ (Ist mehrfach passiert – wie gesagt: Deutschland wird lesbisch.) Der politische Begriff „XX-Lesbe“ (als Ergänzung zum „jubelnden Biologismus“ – der Liebeswahl) steht für allgemeine Muster in den Lebenswegen von Frauen und Mädchen, mit denen sich Lesben auseinander zu setzen haben.
Ein häufiges Argument gegen den Begriff „XX-Lesbe“ ist, daß unsere Definition Transmänner einschließt (das sind Frauen, die sich zum Mann umoperieren lassen). Dieses Problem steht aber nicht zur Debatte, da Transmänner bereits vom LFT ausgeschlossen sind. Wir finden das logisch und folgerichtig; wer sich als Mann versteht, kann keine Lesbe sein und hat beim LFT auch unserer Ansicht nach nichts zu suchen.
Vielleicht vorschnell sind wir in unseren bisherigen Veröffentlichungen davon ausgegangen, daß es in Dresden keine Mehrheiten für den Erhalt des LFT als Lesbenraum geben wird und haben deshalb die Idee des „Lesbensommers“ angedacht. Natürlich ist es nicht unser erstes Ziel, das LFT zu spalten, wir wollen es behalten! Der Lesbensommer wäre tatsächlich erst der zweite Schritt, und wir würden uns freuen, ihn nicht gehen zu müssen. Wir wollen und brauchen weiterhin unsere Räume, in denen sich ausschließlich Lesben auf Lesben beziehen können. Kommt also Pfingsten nach Dresden und stimmt für den Erhalt des LFT als Lesbenort!

Liebe Lesben, umarmt einander, laßt Euch nicht totumarmen!


LFT-Veto-Gruppe


Wir sammeln Unterschriften für den Erhalt des LFT als Lesbenort. Listenvordrucke können an-gefordert werden unter nurfuerlesben@web.de .

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LFT ohne Trans ist wie Fisch ohne Fahrrad
Liebe Lesben,
die "Vetogruppe", die verhindern möchte, daß das Lesbenfrühlingstreffen für "alle Geschlechter" geöffnet wird, braucht noch Helferinnen zur Unterstützung des Antrags, daß nur Lesben, die als Mädchen geboren wurden, bzw. im äußersten Fall Transsexuelle nach ihrer Operation an den Treffen teilnehmen können. Es gibt eine Menge Orgakram, vor allem auch vor Ort in Dresden vom 9. - 12. Mai.
Lesben, die wie wir das LFT als Lesbenraum erhalten möchten und in Dresden dabei sein werden, können uns anschreiben unter nurfuerlesben@web.de. Wir schicken Euch Infos und koordinieren unsere Aktionen - vielleicht habt Ihr ja noch zündende Ideen?
Wenn Ihr im Vorfeld Unterschriften sammeln möchtet, könnt Ihr unter der gleichen Addy Listenvordrucke bestellen.

lg basmati

edit:
selbstverständlich sind mit dieser info lesben angesprochen, die das anliegen verstehen bzw. verstehen wollen. ich würde es doch sehr begrüssen, wenn diese info hier stehen kann auch dann wenn sie von gewissen strösenmeinungen abweicht (auch wenns schwer fällt).
danke für euer verständnis :)

Der Beitrag wurde von basmati bearbeitet: 30.Mar.2008 - 11:56

[DerTagAmMeer]

[LadyGodiva]

[McLeod]

Hallo basmati,

es ist ein schwer zu lesender Text und dadurch schwer nachvollziehbar. Deswegen versuche ich mich mal in einer Zusammenfassung dessen, was ich verstanden habe, sozusagen als Lernkontrolle, okay? Du sagst dann gleich "stop", wenn was nicht richtig angekommen ist.

• Das LFT ist das letzte große rein lesbische Zusammentreffen
• Männer in Frauenkleidern haben ein anderes Lesbentreffen bereits durch eine spaßig gemeinte (oder anmutende) Aktion gesprengt
• Jetzt wollen welche, dass Männer als Transmänner oder Transfrauen (="ehemalige Männer") zum LFT zugelassen werden
• Deswegen sieht die LFT-Veto-Gruppe das LFT ebenfalls in Gefahr, denn die Geschichte könnte sich wiederholen
• Außerdem findet die LFT-Veto-Gruppe, dass Männer, die mal Frauen waren und Frauen, die mal Männer waren sich weder als lesbisch definieren dürfen noch auf ein LFT gehören
• Darum bittet die Veto-Gruppe um zahlreiche Unterschriften für Ihr Anliegen, andere als Bio-Lesben ;o) vom LFT auszuschließen
• Mit dieser Bitte verknüpft sie ein umfangreiches Sensibilisierungs-Essay (vorliegender Text), der die gegenwärtige Situation und die momentanen Entwicklungen aus ihrer Sicht darstellt.

Habe ich das soweit einigermaßen richtig verstanden? Falls ja, können wir dann aj (wenn Du magst) in die Diskussion einsteigen.

Es grüßt
McLeod

[basmati]

hallo @McLeod,
die verfasserin des textes wird zu ihrem text gleich stellung nehmen und deine fragen beantworten.
ich selbst bin keine orgafrau vom LFT.
ich habe diesen text in ihrem autrag/sinne/einverständnis hier gepostet, weil ich bei euch ein prof habe. nun wird die verfasserin sich hier ein prof anlegen um für fragen zur verfügung zu stehen...

ich selbst finde es toll und richtig, wenn es ein lesbentreffen gibt das auch für lesben ist. lebsenfreiräume gibt es so gut wie garnicht mehr, da die meisten treffs queer geworden sind. ein lesbentreffen, einmal im jahr für nurfürlesben finde ich wichtig und nötig. wo soll da das problem sein, wenn lesben unter sich sein wollen?
ansonsten ist genug raum und platz für den rest...

lg basmati

[Lucia Brown]

Seit ich zurückdenken kann wird das Thema Transmänner und Transfrauen im Vor-und Umfeld des LFTs hitzig diskutiert. Oft war es viel Winde um eine kleine Gruppe und der Großteil der Lesben beim LFT hat das gar nicht interessiert.

Klingt vielleicht etwas zu einfach, aber nehmt doch den Wind aus der Diskussion raus und kümmert euch um ganz andere Themen, derer es noch genug gibt.

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 30.Mar.2008 - 12:52

[LaPia]

Ich bin gegen eine Spaltung der ohnehin schon immer kleiner werdenden Veranstaltung LFT und für die Beibehaltung der Selbstdefinitionsregel. Ich diskutiere gerne mit transwieauchimmeridentischen Menschen, finde das Thema interessant und hatte noch nie das Gefühl, dass das LFT dadurch gesprengt wird. Ich bin dagegen, das LFT explizit Männern zu öffnen, welcher Couleur auch immer. Ich denke, dass in diesem Falle die Selbstdefinition als Lesbe für mich genau den Grad an Abgrenzung bzw. Öffnung herstellt, den ich am LFT haben möchte.

[Veta]

Hi, ich bin die Brandneue hier:bounce: , auch Claudia genannt, und ich bin die Autorin des Totumarmt-Textes. Kein Grund, irgendwelchen Streß mit Basmati zu machen, sie hat wirklich in meinem Interesse und mit meinem Einverständnis gepostet.
Mein Interesse ist, möglichst viele Lesben darauf hinzuweisen, was beim LFT in Dresden ansteht; mein Interesse ist nicht, hier und in anderen Foren schon vorab zu diskutieren. Aus meiner Sicht gibt es mehr als genug queere und für alle offene Orte, ich möchte einfach noch kleine Nischen bewahren für die Lesben, die sich wie ich ausschließlich auf andere Lesben beziehen möchten.
Lesbengrüße,
Claudia
Und welche uns wirklich unterstützen möchte, schreibt einfach an nurfuerlesben@web.de

[Sägefisch]

Also, so wie ich das verstanden habe, war der "irgendwelche" Streß nicht in der Frage begründet, ob der Text auf Dein Geheiß hin gepostet wurde, sondern daß dies nicht gekennzeichnet und durch eine Quellenangabe abgesichert wurde, außerdem Namen gepostet wurden die nicht als abgeändert ersichtlich waren, also erst mal als Klarnamen anzusehen sind.

Und das ist rein formal gegen die Forenregeln.

Strösenedits löschen erst recht. Von daher - durchaus nicht "irgendwas".

Damit soll meine Einmischung dann auch beendet sein.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 30.Mar.2008 - 13:59

[McLeod]

[basmati]

@LadyGodiva,
nun möchte ich auch noch stellung nehmen, da du es vorzieht dich öffentlich zu verteidigen, indem du mich in ein schlechtes licht stellst. bisher hatte ich das gespräch mit dir über pm gesucht. dein schlusssatz war, das du dich jetzt mit den anderen strösen wegen mir zusammen setzt um zu bereden wie ihr mit mir weiter verfahrt...

zum einen lag es absolut nicht in meiner absicht gegen regeln zu verstossen, ich bin sie nur einfach nicht gewöhnt. ich poste vorwiegend in foren, wo es solche regeln nicht gibt. vielleicht wird einfach nur entspannter in anderen foren damit umgegangen. leider wurde ich hier vorgeführt wie ein kleines unartiges kind. ich war nicht brav. ich habe gegen eine regel verstossen, obwohl mir doch immer wieder gesagt wurde das ich dies und das nicht darf... und dann habe ich auch noch ein edit gelöscht. eigentlich müßte ich gehängt werden, öffentlich ohne gerichtsverhandlung auf dem marktplatz lesbenforen.

nun regst du dich auf das ich dein edit gelöscht habe.
ja klar, ein sachliches namensedit, wäre es für mich ok gewesen. aber du mußtest in beleidigenderweise deine meinung über mich hier zum besten geben und denkst dir nicht einmal was dabei... schließlich bist du strösin und du darfst das! deine unterstellungen und beleidigungen über meine absichten, das ich diffamieren würde, etc... fand und finde ich völlig daneben. warum ist es nötig so zusein?
du hättest doch auch einfach mal freundlich nachfragen können...oder ist das zuviel für dich? also da du keine scheu hattest mich öffentlich zu beleidigen und das auch noch in meinem thread habe ich mir erlaubt das zu korrigieren.

ich finde doch das es auch freundlichere wege des miteinander gibt, gerade unter frauen desweiteren meine ich das mit positionen behutsam umgegangen werden sollte. es gibt einfach grenzen.

ich mag mich nicht beleidigen lassen, thats all
wenn ich jetzt gelöscht werde, wegen ungehorsams... oder weil ich es wagte ebenfalls stellung zu beziehen, ist es traurig aber auch ok für mich.
meine intention war es nur völlig frei von schlimmes, euch allen eine info zukommen zu lassen.

lg basmati


ps.
und mehr sage ich hierzu nicht mehr.

Der Beitrag wurde von basmati bearbeitet: 30.Mar.2008 - 16:50

[Grübler]

@ Basmati

Du bist nicht neu und kennst die Regeln. Warum wunderst Du Dich, dass wir dafür sorgen das sie eingehalten werden?

Wir haben schon öfter mit Dir gesprochen. Du kennst die Regeln, also wirst Du auch mit den Konsequenzen leben.

[Sägefisch]

[mek63]

ich habe den edit gelesen und empfand ihn als angebracht,
und nicht beleidigend.
und wenn ich mich nicht korrekt verhalte, muß ich eben mit den folgen leben.

was ist eigentlich lft? (mal ganz dumm frag)

[McLeod]

Kirche Dorf und so weiter... wenn der Mod-Hinweis doch nur sagte "Bitte keine Klarnamen", was wäre so verwegen dran, die Namen und danach den Hinweis zu löschen oder wenn die Namen schon von Mod-Seite gelöscht sind und mensch noch einen edit vornimmt den Mod-Hinweis da der Tatbestand erledigt, dabei auch rauszunehmen?

Die anderen Fragen nach Urheberschaft und Unterstellungen stehen in einem anderen Dorf vor einer anderen Kirche. Und wie es scheint, fahren die Fuhrwerke schnell dazwischen hin und her. Villa Riba und Villa Bajo ;o) Da halte ich mich raus.

Liebe Grüße
McLeod, die gerne einfach das Thema selbst besprechen und nachvollziehen will.

[kawa]

[DerTagAmMeer]

[Zinnober]

Starker Tobak. Aber es entspricht kurioserweise doch auch dem LFT. Wer auch immer diesen Text wirklich geschrieben hat, ich lese Feindbild Patriachat heraus und auch Diskrimierung, Entmündigung von jungen Frauen. Oder eine Art Resignation. Vor allem aber lese ich viel vermischtes.

[McLeod]

Danke dtam, dass Du auf meine Faktenlage-Fragen eingehst. Ich bin halt absolut nicht firm in der LFT-Geschichte.

Was den von Dir zitierten und kritisierten Abschnitt angeht, so ist er mir wie so viele unklar in seinen Bezugnahmen. Welche Menschen damit verleumdet würden wird (mir) nicht mal klar. Die Männer von 1997? Transsexuelle Menschen im Allgemeinen? Und auf welche Tat bezöge sich "Vernichtung der Lesbenräume" - die Akzeptanz von TS durch u.a. Lesben oder die Anwesenheit von Transmännern auf einem LFT oder ...

Doch vor den Feinheiten wollte ich erst einmal das Grundanliegen und die Handlungsaufforderung verstehen. Übrigens war ich heute mal wieder auf der LFT08-Seite und möchte mal sagen, dass ich den Flyer und die Atmosphäre der Webseite sehr ansprechend & sympathisch finde. Wenn ich auch mal ein wenig emotionales Zeuchs einstreuen darf ;-)

Wie gesagt, der hier zitierte Text, den es übrigens auch an anderen Stellen im Netz zu finden gibt, ist für solche wie mich schwer verständlich, weil sehr verdichtet, komplex bis kompliziert formuliert. Da kann ich zwar viel interpretieren, aber noch nicht viel verstehen, 1 Punkt ist jetzt schonmal klarer.

Es grüßt
McLeod

[-Agnetha-]

Ich weiß nicht, ob Meinungen überhaupt erwünscht sind, aber falls ja:
Finde ich recht schwierig.
Einerseits kann ich verstehen, dass ihr unter euch sein wollt und keine Männer dabei haben wollt, die sich gerne mal als Frau verkleiden.
Als Mann geborene Frauen, die sich wirklich als Frau fühlen auszuschließen, "nur" weil sie die OP noch nicht hinter sich haben, finde ich aber etwas engstirnig. Das Problem ist wohl, dass man so leicht nicht unterscheiden kann, welche körperlichen Männer nun wirklich als Frau leben und für welche es nur ein Spaß ist.
Aber wie will man das eigentlich überhaupt prüfen? Also ich meine, ob eine Transsexuelle schon operiert wurde? Darf man nur mit Ausweis rein? Und ist die Namensänderung überhaupt an eine OP gebunden? Oder Leibesvisitation?

Der Beitrag wurde von -Agnetha- bearbeitet: 31.Mar.2008 - 01:48

[Tobler-ohne]

Ich habe es selber erlebt, wie auf einem LFT ein Mann (?) in Frauenkleider des Feldes verwiesen wurde (und das ist noch keine 19 Jahre her). Ich fand das total daneben.
Doch schliesse ich mich Agnetha an, das es sicher schwierig ist zu prüfen wie die Einstellung dieses Mann wirklich ist.
Zudem: ist es etwas konträr, wenn es auf dem LFT DragKing-Seminare gibt: hier wird auch verkleidet bzw. geschminkt. Oh Gott, wie kann man denn da prüfen ob wir alle noch Mädels sind :lol:
Doch finde ich eines unumstösslich: nämlich das was WIR von allen erwarten und somit auch JEDEM anderen geben sollten: nämlich TOLERANZ und vielleicht auch AKZEPTANZ.

[McLeod]

[DerTagAmMeer]

[blue_moon]

[shark]

Und ich häng mich gleich noch dran...

Ich bin auch FÜR Frauen-/Lesbenveranstaltungen, FÜR Exklusivität, FÜR Schutzräume.

Und das kollidiert für mich überhaupt nicht mit dem Wunsch lesbisch-liebender Mann->Frau-Transsexueller, ebenfalls teilhaben zu wollen an LFT & Co.

Weshalb?

Diese Menschen beschreiben sich selbst als Frauen, gehen allesamt durch harte Zeiten, ehe sie öffentlich auch als solche anerkannt werden. Wer bin ich, sie ausschließen zu wollen? Wer bin ich, behaupten zu wollen, sie seien weniger Frau als ich?
Wer bin ich, mir überhaupt anzumaßen, es gebe "Klassenunterschiede" innerhalb der Geschlechter? Wieso ist es so wichtig, mit welcher chromosomalen Grundausstattung eine Person geboren ist, wenn sie sich doch ganz und gar als Frau fühlt?

Außerdem: an der Kasse am LFT-Eingang muss ich als "xx-geborene" Frau ja auch nicht nachweisen, dass ich wirklich lesbisch bin. Jede Heterosexuelle darf das LFT besuchen - so sie denn möchte. Jeder möglicherweise Frau->Mann-Transsexuelle, der optisch noch nicht einwandfrei als Mann zu identifizieren ist, sich aber als solcher versteht und daher auch nicht lesbisch sein kann, darf sich Eintritt verschaffen, wenn er will - Aber eine lesbische transsexuelle Frau soll das Recht nicht haben?

Sorry, das verstehe ich nicht und das will ich auch nicht verstehen.
Und all die angeblich erschreckenden Folgen/Ableitungen einer solchen Erlaubnis kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.

Fakt ist, dass ich - und zwar aus Solidarität mit Frauen, mit Lesben gleich welcher Chromosomenpaarung - einen solchen LFT nicht besuchen würde/werde.


shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 31.Mar.2008 - 15:16

[McLeod]

[PikSieben]

[shark]

[LaPia]

Auf den LFTs, die ich erlebt habe, gab es meistens sehr wenige Transsexuelle, die sehr wenig integriert und still irgendwo saßen und wahrscheinlich keine besondere Lust hatten, auf einem LFT ein 2tes Mal aufzutauchen.
Eine rühmliche Ausnahme war München vor ein paar Jahren, wo explizit Transsexuelle eingeladen waren und es einige Veranstaltungen dazu gab, die ich sehr interessant fand. In Diskussionen kommt man natürlich auch leichter in Kontakt miteinander, wie wenn man nur zufällig aneinander vorbeiläut, vielleicht auf dem Weg von und zu einer Veranstaltung. In München waren dann auch zw. 10 und 20 Transsexuelle da (meine Schätzung), was unter den vielen "XX" Frauen nicht viel war. Von einer Dominanz Transsexueller kann m.E. keine Rede sein.

[snouka]

hm.. also ich war bisher noch nie bei einer LFT Veranstaltung. Wenn ich das Eingangsposting lese (und ich habe es mir mehrfach durchlesen müssen) muss ich wirklich sagen, mir ist die Lust dazu auch ehrlich gesagt vergangen.

Ich finde es extrem diskriminierend Transsexuelle, die sich als Frau sehen von einer Lesbenveranstaltung fern halten zu wollen.

Wer definiert hier eigendlich den Lesben und wer den Frauenbegriff :gruebel:

Lesben und Schwule fordern für sich selbst Aktzeptanz und Anerkennung und hier ist man nicht in der Lage diese Aktzeptanz auch selbst zu geben..

[McLeod]

Hallo snouka,

der Eingangspost spiegelt nicht die Haltung der diesjährigen Veranstalter/innen wider, wenn ich es richtig verstanden habe.

Liebe Grüße
McLeod

[snouka]

hallo mcleod

das will ich hoffen, ich finde es aber trotz allem extrem unverständlich wenn mit dem eingangsposting ein veto gg. die teilnahme versucht wird einzulegen.

mal von einigen der dort aufgestellten behauptungen allein schon im wortlaut abgesehen (wurde hier ja bereits mehrfach zitiert)

verursacht bei mir irgendwie nur kopfschütteln .. sorry

[Mausi]

[Rafaella]

Ich bin etwas verwirrt durch diesen Thread. Las basmatis Eingangsposting und fand es recht radikal, aber nicht zu radikal, manches sicher diskussionswürdig.
So habe ich z. B. kein Problem mit einzelnen MZF-Tanssexuellen, die sporadisch in der Lesbenszene auftauchten.
Darum ging es imo in basmatis Posting auch gar nicht. Sondern um den ausgeweiteten Begriff "Lesbisch" und eine Folge der Queer-Kultur, deren Beliebigkeit und Pseudotoleranz sich so auswirkt, dass es für Lesben immer weniger "öffentlichen Raum" gibt.
Was ich am Beispiel Kölns nachvollziehen kann, z. B. angesichts des Niedergangs der Kneipenkultur und des CSD. In anderen Regionen ist es nicht anders.
Dies linear als Folge der queeren Gleichmacherei zu benennen, mag radikal sein, vielleicht auch monokausal vereinfacht.
Ich habe mich aber wirklich, und das meine ich jetzt gar nicht polemisch, über einige Reaktionen sehr gewundert...
Was basmati postet, war einmal gedankliches Allgemeingut, in lesbisch -feministischen Zusammenhängen, in deren Zentrum ich mich btw nie aufgehalten habe.
Dennoch ist, wie ich einmal in einem anderen "basmati-Thread" schrieb, mir ihre Meinung wichtig und die Tatsache, das sie sie hier und anderswo frei äußern darf, allemal.

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 01.Apr.2008 - 18:12

[LadyGodiva]

Möglicherweise könnte ich sogar basmati mit meinem Verständnis von Lesbischsein auch ein wenig überraschen - möglicherweise, wenn es zu einem Diskurs käme.

Egal, wie groß mein eigenes Bedürfnis nach Abgrenzung und Sicherung des von mir Errungenen ist - meine sichere Burg Identität zerbröselt zu feinem Sand, wenn ich versuche, Meins zum allgemein Gültigen und definitiv Verbindlichen zu erklären - vor allem dann, wenn es darum geht, Freiheitlichkeiten und Eigenständigkeiten zu verteidigen.

Überall, wo Menschen unter einem bestimmten Nenner zusammenkommen, muss stets ein Kompromiss zwischen der - von mir viel zitierten - Abgrenzung gegen die Beliebigkeit und der verknöcherten Abschottung gegenüber neueren gesellschaftlichen Entwicklungen geleistet und manchmal auch ausgestanden werden.

Wie nahe ich im Privaten diese Spannung an mich lasse, ist von meiner eigenen Entwicklung abhängig, von meinem Reibungsbedürfnis, von meiner Genügsamkeit gegenüber der Welt.

Was ich aber nicht möchte - die Verallgemeinerung meines Unbehagens gegenüber dem mir Fremden. :(

Und genau das geschieht bei Auseinandersetzungen dieser Art nur allzu schnell.

Wo ist also die eingeforderte Behutsamkeit und der gegenseitige Respekt geblieben? Und was ist dann eigentlich daran schützenswert? :unsure:

[McLeod]

[DerTagAmMeer]

[Zinnober]

Eine Seite, die doch zum Nachdenken anregt - wo dann alles hinterfragt wird.
So "man" möchte. ;)

http://www.butch-femme.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=466





Edit: Zu schnell bestätigt.

Der Beitrag wurde von Zinnober bearbeitet: 01.Apr.2008 - 23:46

[DerTagAmMeer]

[rubia]

Mich verwundert diese Schubladenmanie, wieviel einfacher wäre es den/die MenschIn zu sehen?

In jedem Lesbenforum wird Tol(l)eranz gegenüber anderen Le(s)bensformen gefordert und doch beginnt allüberall umgehend das Murmelsortieren!

Ist das Leben an und für sich nicht schon kompliziert genug?
Weshalb mit Gewalt noch mehr verkomplizieren?

Das fragt sich eine frauenliebende Menschin mit Namen

rubia :morgens:

[LadyGodiva]

Für mich ist "queer" durchaus mehr als ein bunter Abklatsch heteronormativer Lebenswelten.
Aber eine eigene Entität - die ich nicht mit meinem Begriff von "Lesbischsein" vereinbaren kann. Denn das bedeutet für mich mir Fraus genug zu sein, also das, was ich gerne bin: Frau, mein Frausein in mehreren Dimensionen verstehen und mich nicht von dem einengen lassen, was mir Erziehung, Kultur oder Gesellschaft im großen Selbstverständnis Verständnis meiner Rolle abverlangen.
Mich eben nicht um Rollenzuweisungen scheren zu müssen - und "trotzdem" oder gerade deshalb authentisch Frau zu sein/bleiben.

Da ich als Lesbe aber nach meinem Verständnis mehr als nur Frauen begehrend bin, sondern mein Leben in nahezu allen Richtungen auf Frauen hin ausgelegt ist und ich mich daher als Feministin betrachte, endet meine Solidarität sicher nicht bei jenen Frauen, die eine andere Form gefunden haben, ihre Homosexualität zu leben.

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 02.Apr.2008 - 14:30

[Lucia Brown]

[Sägefisch]

Der Notwendigkeit von Frauenräumen wiederspricht hier bislang keine - es geht eher um die Frage, ob MzF-TS an diesen teilhaben dürfen, oder ob das als letztlich männlich-patriarchale Landnahme zu betrachten ist.

[shark]

Schade, dass basmati und Claudia sich nicht geäußert haben bisher... mich würden Erläuterungen zu den jeweiligen "Monologen" interessieren...

Und ich gebe Dir Recht, sägefisch - es scheint doch darum zu gehen, ob MzF-Transsexuelle als genug "Frau/lesbisch" gelten können, um teilhaben zu dürfen an einem zukünftigen LFT oder an einer Alternativveranstaltung.

Und da kann ich mich nur wiederholen: Für mich ist Frau, welche sich als solche fühlt. Und Lesbe, welche Frau(en) liebt. Diese beiden Prämissen lassen für mich nur eine selbstverständliche und logische Schlussfolgerung zu. Nämlich die, lesbische MzF-Transsexuelle als Gäste zuzulassen.

Gruß,

shark


edit: fehlerhaftes Wort ersetzt.
wahnsinnig spätes edit, aber zur Sicherheit und weil mich die Verwechslung selbst nervt: FzM gegen MzF getauscht. Ich muss sorgfältiger sein, bei dem, was ich schreibe... :rolleyes:

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 02.Jun.2008 - 09:36

[junisonne]

ähm: diese Art von Diskussion ist der Grund, warum ich mich der "typischen Szene" bislang eher fern gehalten habe und jegliche Überlegung, evtl. zum LFT zu fahren, wird im Keim erstickt.

Wie sieht es aus mit: leben und leben lassen. Und wer braucht diese Abgrenzungen

deutsch-schweizerisch
schwarz-weiß
frau-mann?

Die Grenzen sind in allen Dingen fließend. Und gerade aus der Farbenlehre haben wir wohl alle mal gelernt: die Mischung macht das Leben erst bunt!

[PikSieben]

Ganz ehrlich: Ich messe da mit zwei Maßstäben (und vielleicht ist das unfair oder intolerant, aber dafür mein ehrliches Empfinden).

Ich habe durchaus schon den Satz auf den Lippen gehabt:
"Und dafür hast du nun jahrelang Gender Studies studiert, um hier breitbeinig in der Ecke zu stehen, und dir den S*ck zu kratzen?! - Was soll daran Dekonstruktion der Geschlechterrollen sein?"
Ich habe diesen Satz nicht ausgesprochen, sondern kopfschüttelnd auf dem Hacken kehrt gemacht.

Aber nicht alle Transsexuellen erheben für sich den Anspruch,

[DerTagAmMeer]

[Lucia Brown]

[DerTagAmMeer]

[Liane]

[shark]

stimmt auch. Danke, Liane. Ich korrigiere oben, um die Verwirrung kleinzuhalten. :rolleyes:

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 03.Apr.2008 - 10:48

[McLeod]

[snouka]

also ich muss gestehen, mich verwirrt die sache nun ein wenig :roetel:

wenn ich mir so die diversen diskussionsbeiträge mal durchlese stelle ich irgendwie fest, dass teilweise die meinung herrcht MzF-TS sind keine frauen, und können auch keine lesben sein - dies finde ich genauso wie shark als diskriminierend und abwertend !
diese frauen machen einen langen prozess durch und haben nicht nur das recht sich frau zu nennen, und wir haben nicht das recht ihnen das abzusprechen.

aber was mich nun verwirrt..

ich habe eine langjährige heterosexuelle vergangenheit .. darf ich mich jetzt eigentlich lesbe schimpfen und habe ich somit überhaupt zutritt zum LFT :gruebel:

ironie aus.. feminismus in allen ehren, wenn dieser feminismus in meinen augen aber in aktionismus umschlägt möchte ich mich nicht mehr damit identifizieren müssen.

auch wenn mir durchaus bewusst ist, das dies nur die meinung einer gruppe ist und nicht die vorherrchende meinung aller teilnehmer, beschämt es mich in dem fall frau und lesbe zu sein.. sorry

Der Beitrag wurde von snouka bearbeitet: 03.Apr.2008 - 14:41

[PikSieben]

[sja]

In meinem Bekanntenkreis verkehren mehrere MzF-Transsexuelle Lesben und ich kann nicht sagen, dass ich nur im geringsten den in dem 1.Beitrag geschilderten Eindruck habe.

Einen solchen Antrag werde ich also keinesfalls jemals unterstützen. Einer Veranstaltung die solches propagiert oder gar auf einer entsprechenden Trennung besteht werde ich sicher nicht beiwohnen.

[junisonne]

[snouka]

[Sandra Wöhe]

„XX-Lesbe“ :patsch: habe ich das richtig gelesen. Wie bitte! Ich glaube, es ist mir noch zu früh, mich so richtig aufzuregen. Mir bleibt die Spucke weg.

Sandra

Der Beitrag wurde von Sandra Wöhe bearbeitet: 04.Apr.2008 - 07:32

[McLeod]

[Lucia Brown]

Das Thema hier lässt mich einfach nicht los und doch bezweifle ich gerade, wo es denn hinführen soll? Wir kommen nicht so wirklich weiter? Was soll das Ziel dieser Diskussion sein?

Verwirrung lese ich raus, aber keine klare Lösung!

Einen Gedanke möchte ich noch mit in die Diskussion bringen. Ich habe zweimal beim LFT gearbeitet und stand für alle zu sehen am Mischpult. Keine der Orgafrauen hat mich gefragt, ob ich lesbisch bin oder sonst was. Ich wurde engagiert, weil ich Lust hatte am Mischpult zu stehen und mich damit auch auskenne.

Hocherhoben stand ich mitten im Saal auf einer kleinen Bühne und drehte die Knöpfe und um mich herum 2000 - 3000 Lesben (oder - was weiß denn ich?). Jedenfalls ein bundgemixtes Frauenpublikum, das Spaß an der Musik hatte und abtanzen wollte. Mehr nicht!

Und wir haben sogar in der Vorbereitung mit Männern zu tun gehabt, die vom Technikverleih waren und uns halfen die Anlagen aufstellen. Also Mädels! Was soll diese ganze Diskussion. Beim LFT in Köln waren es dann im Morgengrauen die Männer vom Reinigungsdienst, die die Toiletten säuberten. Damit nur ein kleiner Einblick hinter den Kulissen des LFTs.

Vor der Transfrauendiskussion gab es Diskussionen über: Sollen S/M Lesben zugelassen werden, und Bi-Frauen sind tabu, weil sie die Lesbenschaft daran erinnern, dass es männliche Vertreter des Homo Sapiens gibt, die man unter Umständen sogar attraktiv finden könnte.

Ich frage mich nun, wer denn immer diese Diskussionen führt und somit großflächig durch die Frauenlandschaft streut?

Ich bin der Meinung dass es sich um ein kleines Grüppchen von Frauen handelt, denen es nicht klar ist, dass sie mit dieser Diskussion Verwirrung und Ausgrenzung, statt Solidarität und Akzeptanz schaffen.

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 04.Apr.2008 - 12:17

[McLeod]

[snouka]

[june]

hallo,

ich fürchte nicht, dass es nur ein kleines grüppchen ist, das so fundamentalistisch ist. und ich fürchte, dass das lft mit der entscheidung, die in dresden gefällt wird, zu einem ort wird, wo ich nicht mehr gerne hinmöchte.

die hauptargumentation der veto-gruppe ist, wenn ich das in den letzten jahren richtig verstanden habe, die, dass man sagt: nicht-xx-lesben (woher will ich überhaupt wissen, ob ich eine solche bin? immerhin gibt es viele chromosomen-anomalien, die nicht sooo offensichtlich sind...) haben eine andere sozialisation durchlaufen, nämlich eine sozialisation als mann, somit als potentieller täter. und: "er" hat es in der gesellschaft als mann leichter gehabt etc. pp.

mein probem mit dieser argumentation liegt in 2 punkten:

1. sozialisation als frau: wie snouka vorhin m. m. nach richtig angemerkt hat, hat auch jede lesbe eine spezifische, individuelle sozialisation durchlebt. es ist ja nicht so, dass wir eine kollektive masse sind...

dieses argument würde unser grüppchen aber wohl nicht gelten lassen, weil wir immerhin frauen, mithin opfer oder potenzielle opfer männlicher übergriffe sind und uns das allein schon eint.

2. sozialisation als mann (von mzf-lesben): jaaaa...sie wurden zwar als männer "erzogen", aber ob sie das so toll fanden und ob das so unproblematisch war für sie? wo sie doch häufig recht früh ein bewusstsein hatten, dass sie im falschen körper stecken? (das ist ja keine leichte sache, man merkt man das ja nicht von heute auf morgen, sondern es ist ein schleichender prozess...)

zu diesem argument habe ich bislang keine schlüssige position von dem grüppchen gehört...


ich bin aus dem grund, dass ich glaube, dass ein solches lft nicht der richtige ort für mich ist; ich aber die gemeinschaft von vielen frauen_lesben sehr schätze, der meinung, dass es gut wäre, das lft zu spalten.

[Sagal]

Hallo zusammen,

ich bin froh, dass im mir vorangehenden Beitrag darauf aufmerksam gemacht wurde, dass die Sache mit dem XX Chromosomen nun so leicht festzustellen auch schon wieder nicht ist. Aber wir wollen uns ja nicht um Begriffe kloppen, sondern um Inhalte.

Ich bin äußerst bestürzt, dass diese Diskussion in großer Form geführt wird, vor einem LFT, der sicher nicht einfach wird. In Dresden herrscht definitiv ein anderes Klima, als z.B. letztes Jahr in Marburg. In Dresden sollten wir mit vereinter Kraft zusammenstehen und, auch wenn der Vergleich ein bisschen zu groß ist, in Polen würde ich auch keine Subkultur zerfleischende Diskussion anstreben. Zunächst heißt es zusammenrücken und ran an den Feind *smile*, der übrigens nicht immer männlich ist.

An dieser Stelle möchte meinen Respekt all denjenigen gegenüber äußern, die in einem homophoberen Umfeld wohnen, sei es das kleine Eifeldorf oder viele ostdeutsche Orte, wie ich aus verschiedenen Berichten immer wieder höre. Das katholische Mainz ist nix dagegen, mein Teil des "Schaulaufens" ist da nur gering.

Ich habe meine Schwierigkeiten mit dem Begriff "Lesbe", nicht dass ich ihn nicht verwenden würde, aber wo fängt die Lesbe an und wo hört sie auf?

Ist eine Bi-Sexuelle, die seit 10 Jahren monogam mit einer Frau zusammen ist, noch bi?

Ist eine Hetera, die ausnahmsweise mit einer Frau seit langer Zeit zusammen ist, schon lesbisch?

Ist eine Lesbe (gleich welcher "Art") die gerne Dildos benutzt, schon eine verklemmte Hetera?

Ist eine Lesbe, die ein heterosexuelles Stereorotyp lebt, noch lesbisch?

Was muss also getan, werden um als Lesbe zu gelten? Wenn ich da jetzt noch Chromosomen, Hormone, das soziale Geschlecht, das biologische Geschlecht, das ursprüngliche biologische Geschlecht, das ursprünglich soziale Geschlecht usw. mit rein definiere, kriegt mein Kopf einen Drehwurm.

Zum Thema Feminismus: Dieser Sammelbegriff kennt so viele Strömungen und diese Strömungen kennen wieder Unterströmungen usw. Was alle gemeinsam haben, ist das sie ein besseres Lebensumfeld für Frauen und Mädchen schaffen wollen. Wie das aussehen soll, ist eine ganz andere Frage.

Die Frage ist, wie all diese Strömungen, das erreichen können. Sicherlich nicht, in dem sie sich gegenseitig attackieren, ausschließen usw. Das führt nämlich zu der absurden Situation, dass es Lesben gibt, die sich nicht mehr feminitisch begreifen. Wie geht das, frag ich mich da. Ich liebe Frauen, will aber nicht, dass sie das bestmögliche Leben haben?!?

Wenn wir uns andauernd spalten, kleinreden und ausschließen wird uns der Nachwuchs verloren gehen und die Alten auch. Wir dümpeln in unseren kleinen homogenen Grüppchen zusammen und fragen uns, warum nur so wenige zu unseren Aktionen kommt.

Stützen wir uns gegenseitig!

Die Radikalfeministin sagal bzw. Steffi

P.S.: Der Beitrag wird einfach zu lang. Ich hätte mich gerne noch zum Thema "Haben Transsexuelle das Recht, sich mit Begriffen zu bezeichnen, die die Allgmeinheit verwendet (wie lesbisch, weiblich, männlich etc.)" geäußert. Schenke mir jedoch den Teil und komme zu einem späteren Zeitpunkt dazu.

[PikSieben]

In der Tat ist eine wichtige Frage in der ganzen Diskussion, wer hier eigentlich wen definiert. Und dabei geht es nicht nur darum, den Begriff "Lesbe" oder "lesbisch" zu definieren.

Ich denke, dass zu dem ganzen Kuddelmuddel und Verständniswirrwarr auch der viel zu laxe Umgang der Verfasserinnen des Aufrufs mit Begrifflichkeiten, Definitionen und queeren, feministischen und sonstigen Theorien beigetragen hat. In dem eingangs von basmati geposteten Text werden nach dem Motto "viel hilft viel" auf der Jagd nach möglichst vielen Argumenten, die ein möglichst breites Spektrum von Menschen erreichen sollen, zig Denkansätze, Theorien, Feindbilder und eben Begriffe wild durcheinandergeworfen.
Und eben auch der Begriff der Transsexualität wird, das ist mir inzwischen klar geworden, sehr ungenau und unreflektiert verwendet und auch ich bin dem einigermaßen auf den Leim gegangen. So heißt es, wie bereits schon einmal von mir zitiert:

[snouka]

Zitat Sagal

[DerTagAmMeer]

[Lucia Brown]

@ DerTagAmMeer

:zustimm:

Ich will eine Rotbunte Husumer Protestsau!!! Wo kann ich sie kaufen? Kann ich sie auch als Hausschwein halten?

:morgens:

Bitte PM an

Lucia Brown

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 05.Apr.2008 - 10:38

[snouka]

[saltnpepa]

Janice Raymond hat schon 1979 ein ganzes Buch über die „transsexuelle Herrschaft“ als Ausdruck männlich-medizinischen Machbarkeitswahns geschrieben. das Kapitel „Sappho by Surgery“ - „Sappho durch Operation“ wo sie beobachte so wie andere es auf „Lesben“woche tun, daß „transsexuelle Lesben“ ihre maskulinen Verhaltensweisen, ihre Körpersprache, ihre Dominanz nicht ablegen. In lesbisch-feministischen Zusammenhängen steuern sie sehr zielgerichtet Führungspositionen an und trennen die Lesben so voneinander. Frauen voneinander zu trennen ist eine Spezialität von Männern! Da sie die Narben weiblicher Sozialisation, wie Unsicherheit, Selbstablehnung, Zurückhaltung nicht teilen, dominieren sie, geben uns ihre Inhalte vor, versuchen uns jetzt das korrekte Bild von „Lesbe“ aufzuzwingen. Sie bestimmen, daß sie jetzt unsere „Freunde“ und politischen Vordenker sind. Lesbisch-feministische Referentinnen, die ihre Veranstaltungen nicht für sie öffnen, fliegen raus. Und ihre Rechnung geht auf: viele Lesben sind tatsächlich begeistert über die Begegnung mit den „transsexuellen Lesben“.
Der größte Tabubruch, den Lesben im Patriarchat begehen, ist, daß sie sich nicht in Bezug auf Männer definieren. Das schlimmste, was Männern passieren kann, ist, von Frauen nicht beachtet zu werden. Für Männer ist es im Zweifelsfall immer noch besser, wenn Frauen sich über sie ärgern, über sie schimpfen, sie bekämpfen, als wenn sie gar nicht von ihnen beachtet werden.
Raymond weist darauf hin, daß der Verlust des Penis (so er denn überhaupt stattgefunden hat) für Männer nicht zum Verlust der Lust am Penetrieren führt. Nun dringen sie eben in FrauenLesbenRäume ein, Orte, an denen sich Frauen aufhalten, die ganz klar zur Penetration mit dem Schwanz nicht zur Verfügung stehen. Sie zieht den Vergleich zu Eunuchen: kastrierte Männer, die sich als einzige in Frauenräumen aufhalten dürfen, um die Frauen im Interesse potenter Männer unter Kontrolle zu halten. Und wir funktionieren: wir verschwenden Energien an sie, wir streiten uns um sie, wenden uns voneinander ab, übernehmen ihre Themen, geben ihnen innerlich und äußerlich wieder viel Raum. So werden Lesbenräume zu Harems.

[DerTagAmMeer]

Was für eine Verschwendung hübscher Nicks

[schneeland]

[Lucia Brown]

@ saltnpepa

so ein bodenloser quatsch. mir fehlen langsam die worte.

Höflich und zwar sehr höflich wäre es, wenn du dich zunächst mal hier im forum vorstellst.

@ schneeland @dertagammeer danke für eure worte :zustimm:

[snouka]

@saltnpepa

vielleicht hat es keine bedeutung.. aber da ich deine frau raymond definitiv nicht kenne und ich bestimmt nicht alleine bin, hat sich zum glück diese einstellung nicht durchgesetzt.

ich möchte jetzt nicht schreiben was mir wirklich bei diesen zeilen durch den schädel schießt, denn dann könnte es sein, dass ich von den strössen abgemahnt werde :D

glaubst du wirklich daran was du da von dir gibst ? frauen definieren sich also nach deiner meinung über, ich zitiere

[DerTagAmMeer]

@schneeland: mir ist zunächst auch die Luft weggeblieben und die Zornesröte ins Gesicht gestiegen.

Aber dann ist mir aufgefallen, dass sich recht wenige Lesben für Transidentität oder Queerness interessieren - warum auch? Und dass sich das Anliegen einer LFT-Veto-Gruppe "lesbische Frauenschutzräume erhalten zu wollen" grundsätzlich ja auch sehr unterstützenswert anhört. Da ist die eigene Stimme schnell abgegeben - bevor überhaupt die Chance auf eine Auseinandersetzung entstanden ist ...

Nachdem die Wortführerin(nen) ihre Einstellung hier allerdings so deutlich und schonungslos präsentiert haben/hat, glaube ich kaum, dass sich jetzt noch viele Frauen vor diesen Karren zu spannen und für derartige Rachefeldzüge benutzen lassen.

Und das erleichert mich gar sehr. Ein Grund, guten Mutes zum LFT zu fahren und unbekümmert das Tanzbein zu schwingen

[schneeland]

:blumen2: Danke DTAM. So hatte ich das bis jetzt noch gar nicht gesehen. Denn ich dachte vorhin noch "na also wenn auf nem LFT so disskutiert wird, dann ist's wohl gut, wenn ich dem fernbleibe." Ich gestehe, ich war noch nie auf einem LFT und fast hätte ich diese Diskussion in den falschen Hals bekommen.

[Lucia Brown]

[DerTagAmMeer]

Falls übrigens Interesse an einer inhaltlichen Stellungnahme zu Janice Raymond besteht verweise ich gern auf einen offenen Brief des Queeren Frauenreferats der Uni Freiburg zu einem Artikel von Ruth B. Bottigheimer im Gender-Studies-Lexikon.

[Moosmutzelchen]

[Rafaella]

Nun, ja Janice Raymond, eine große lesbisch-feministische Theoretikerin, zu Unrecht vergessen, in ein paar Sätzen derart abzuwatschen.. :wacko:
Aber darum geht es mir jetzt nicht.
Ich möchte hier mal eine Story aus einem der letzten LFTs erzählen.
Eine der Frauen sagte in einer Veranstaltung, an der auch ein MZF-Transsexueller teinahm, sie wolle das nicht, möchte den Workshop mit Frauen, die als solche geboren und sozialisiert wurden, erleben.
Die MZF-Transe darauf: "Dann kannste ja gehen..." Das ist leider typisch männliches Dominanzverhalten in Diskussionen.
Ich bin nicht per se transenfeindlich, (bevor das hier unterstellt wird) - habe immer viel Respekt gehabt, wenn diese Menschen so konsequent ihren sicher oft schmerzhaften Weg gingen.
Frage ist nur, ob es genügt, sich "als Frau zu definieren", und damit die individuelle Sozialisationsgeschichte eines Knaben und (jungen) Mannes im Patriarchats, vergessen zu machen.
Und ob nicht die FZM-Transsexuellen in einer spezifischen FZN-TS-Gruppe auch mit ihrem -potenziellen - intrapsychischen Konflikt besser "aufgehoben" sind, als auf dem LFT, der einer der letzten Lesben-Räume ist.

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 06.Apr.2008 - 01:53

[Patrice]

Ich lese schon von Anfang an mit und was ich fast durchweg mitlese ist:

Großes Mitleid und Verständnis für die armen MzF, Tol(l)eranzgeschrei und Diskriminierungsproteste. Seid ihr schon mal auf die Idee gekommen, dass sich so manche Lesbe auch diskriminiert fühlt bei euren Äußerungen und das aus gutem Grunde?

Wieviele Saltos wollt ihr noch schlagen für die Männer? Wieviele Kompromisse eingehen?

Oder anders und ganz offen gefragt:

Die hier nach Toleranz rufen für MzF bei LFT... Mal Butter bei die Fische: Wie ist das denn bei euch, wenn ihr mit MzF redet oder auch nur mit ihnen in einem Raum seid? Ihr habt keinerlei Probs damit? Seid total offen, wie ihr das in absoluten Lesbenfreiräumen wärt und fühlt euch in keinster Weise gehemmt und nehmt sie allenthalben als garantiert 100prozentige Lesben auf? Seht nicht den Mann dahinter, sondern natürlich NUR die Lesbe/Frau? Habt keinerlei Zweifel? Kein zwiegespaltenes Gefühl dazu? Wieviel Harmonie- und Toleranz-Zwänge stecken wirklich dahinter?

Meine Fragen mögen hart und unbequem sein, aber ich frage sie!

[Oldie]

Klar, und wenn die alten Schubladen (butch/femme) endlich aus den Köpfen verschwunden sind, dann machen wir neue auf.
Nach wie vielen Jahren, Hormonbehandlungen und Operationen gilt dann der "Mann" nicht mehr als Mann? Bitte um weiterführende, zukunftsträchtige Visionen.
Ich liebe es, wenn Frauen untereinander Kämpfe führen, die uns so richtig vorwärts bringen.

Der Beitrag wurde von Oldie bearbeitet: 06.Apr.2008 - 05:56

[snouka]

[shark]

[schneeland]

[DerTagAmMeer]

Hallo Patrice,
herzlich Willkommen hier im Forum!

Ich würde es bedauern, wenn Du einen offenen Meinungsaustausch für Diskriminierung hälst, sobald die von Dir vertretene Auffassung nicht begeistert angenommen, sondern inhaltlich und formal kritisiert wird. Denn auch das ist Respekt.

Um Deine Fragen zu beantworten: Da ich auf dem LFT keine sexuellen sondern freundschaftliche, politische und intellektuelle Begegnungen suche, entscheidet über mein persönliches Wohlbefinden in erster Linie, was die Menschen um mich herum im Kopf - und nicht was sie zwischen ihren Beinen haben.

Und tatsächlich: Es gibt es Menschen, die ich als derart verbohrt, überheblich, hasserfüllt und verbittert erlebe, dass es mir schwer fällt, ihre Anwesenheit zu akzeptieren. Dennoch gebe ich mir Mühe - und trainiere weiterhin meine persönliche Toleranzschwelle.

@ Rafaella: Deine respektvolle Einstellung wäre sicher noch überzeugender, wenn Du auf die abfällige Bezeichnung "Transen" verzichten und dich zur Verwendung des passenden Genus bei der Wahl des Artikels hinreißen lassen würdest.

Zur Klarstellung: Mein Verhältnis zu transidenten Personen ist nicht von Mitleid geprägt - ich erwarte von ihnen dieselbe soziale Kompetenz und Bereitschaft zur Selbstreflexion wie von XX-Lesben.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 06.Apr.2008 - 11:43

[shark]

[Rafaella]

[Rafaella]

PS
Ich lese noch einmal den Thread und bin leicht verwirrt und etwas traurig:
Verwirrrt: worum geht es hier eigentlich? Was ist Toleranz? Wo bleibt die Toleranz mit der als Intoleranz verkannten Abgrenzung?
Traurig: weil ich im Moment bezüglich des Thread-Themas wenig Chancen der Verständigung sehe. Mich auch frage, ob das noch "mein" Forum ist.
(Ich werde aber nicht den Weg von marietta, heaven u.a. gehen - ich bleibe ;) )

Schönen Sonntag..

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 06.Apr.2008 - 13:59

[rubia]

Hi Rafaella,

bitte geh nicht...

ich bin auch etwas verwirrt, denn:

1. entweder haben sich Userinnen ins Forum geschlichen um zu stänkern

2. sie sind angeblich schon Jahre Userinnen, haben jeweil nur diesen einen Beitrag von heute:

saltnpepa Vorkosterin Gruppe: Members


Beiträge: 1
Userinnennummer: 2.446
Seit: 01.01.2006


Patrice Vorkosterin Gruppe: Members

Beiträge: 1
Userinnennummer: 2.424
Seit: 27.12.2005


3. oder sie stecken mit basmati unter einer Decke um das Forum aufzumischen

Ich finde wir sollten diesen Damen dieses Vergnügen nicht gönnen :patsch:

Liebe Grüße rubia :morgens:

[Lucia Brown]

[Lucia Brown]

@ Rubia

... und sie sind sowas von feige, gerade dann zu schreiben, wenn die Admins gerade Wochenende haben und hier nicht anwesend sind.

[rubia]

@Lucia Brown...

frau kann auch selbst ein klein wenig kombinieren :lol:

lg rubia :morgens:

[saltnpepa]

Was haben eigentlich FtM und Frauen gemeinsam ? Biologische Dinge wie zb Menstruation? Schwangerschaft? Verhuetung? Menopause?

manche ansaetze der transgender politik und manche ansaetze des feminismus haben gemeinsamkeiten ,da kann frau wenns fuer beide passt buendnisse eingehen, aber in anderen dingen ist es destruktiv.

ich finde es eine unmoeglichkeit das von lesben verlangt wird,alles hinzunehmen. ich frage mich warum ist das, ist es weil es halt von frauen verlangt wird, so zu sein, keine kritik bitte , wir muessen alle tol(l)erant sein, weil das wird von frau verlangt?

mir persoenlich wuerde es nicht im traum einfallen auf queeren, schwulen, bi's , transen .... treffen zu gehen, waum muss ich als lesbe alles reinlassen in meinem freiraum?

es gibt sehr viele lesben die ihre kritik und ihre gedanken und feelings und ihr unwohlsein, was FtM betrifft ,offen sagen oder auch nicht, die dann wie hier jetzt zu diesem thema, als transphobic, bescheuert und sogar als, wie ich in einem posting las hier nazis bezeichnet werden...

warum , wenn es lesben gibt ,die sich in gegenwart von MtF nicht sicher fuehlen , warum werden diese beduerfnisse, aengste nicht Ernst genommen? wo ist da der respekt gegenueber anderen lesben ueber ihre feelings......?

das wuerde ich persoenlich als lesbenfeindlich bezeichnen

saltnpepa

[saltnpepa]

@ rubia und lucia brown , ich frag mich echt gerade was diese verschwoerungstheorie soll ?

[rubia]

@saltnpepa...

dann lies mal Dein letztes Posting :)

Die Argumente werden immer weiter hergeholt...

ich frage mich nur welchen Stellenwert Du anderen Menschen zugestehst :was:

[saltnpepa]

@rubia, du kannst mich nicht bezichtigen , das ich anderen menschen keinen stellenwert einraeume , du kennst mich nicht ;)

nur ich moechte auch respektiert werden und meine belange und gefuehle genauso wie andere ihre .

[rubia]

@saltnpepa...


:gruebel: :gruebel: :gruebel:

Du respektierst andere Menschen/Meinungen nicht... möchtest aber selbst respektiert werden :was: :was:

Da passt irgendwas nicht :wacko:

[chaophraya]

[saltnpepa]

@chaophraya dein posting /definition ist echt HERRlich lol

@rubia
Du respektierst andere Menschen/Meinungen nicht... möchtest aber selbst respektiert werden was.gif was.gif

Da passt irgendwas nicht wacko.gif

WIRFT DU MIR UND anderen LESBEN vor... wie waere es mal wenn du dir deine postings nochmal durchliest ;)