Lesben und Bi-Girls, Warum steht überall "no bi"? Einstellungen

[NinaStrange]

Hallo!

Wenn ich mir manchmal lesbische Kontaktanzeigen durchlese, steht (fast) überall "no bi". Und ich habe auch privat schon oft gehört, dass viele Lesben keine Bi-Mädels wollen, bzw. teilweise richtig schlecht auf diese zu sprechen sind.
Was meint ihr? Stimmt das, oder seht ihr das nicht so? Und warum?

Der Beitrag wurde von NinaStrange bearbeitet: 21.May.2008 - 12:24

[pfefferkorn]

ich glaube, "no bi" drückt die befürchtung aus, dass bi-frau in einer beziehung mit einer frau vielleicht merkt, dass sie nun doch lieber oder auch gerne mit einem typ was auch immer haben wollte -

auf jeden fall ist es ein "unsicherheitsfaktor", den lesbe gerne ausschließt, wenn sie per anzeige eine beziehung sucht -

genauso wie frau ausschließen kann auf eine nichtraucherin zu treffen oder auf eine, die keine hunde mag.... oder sonstwas....

im "richtigen leben" ist das ja ein bisschen anders - frau verliebt sich unter umständen in eine, die ihren "vorstellungen" so gar nicht entspricht, was dann letztlich gar nichts macht - aber bei anzeigen ist das eben anders...

und: was heißt schon "bi" ? - das lässt ja unheimlich viel offen und verunsichert die eine oder andere

[McLeod]

Ich frag mich manchmal, ob da nicht besser "no hetera" in den kontaktanzeigen stünde, denn in werweißwieviele davon verlieben sich werweißwieviele Lesben kreuzunglücklich.

:roetel:
McVorLeod

[Liane]

Vielleicht verstehen viele unter bisexuell Frauen, die eigentlich mit Männern zusammen sein wollen aber gelegentlich auch gerne mit einer Frau ins Bett gehen.
Oft höre ich das Argument, dass Lesben besorgt sind, bisexuelle Frauen könnten immer auch das Bedürfnis nach einem Mann haben - und müssten daher zwangsläufig ja noch eine zweite Beziehung haben oder sich früher oder später trennen.

[LadyGodiva]

Ich kann einfach so viel potentielle Nähe zu Männern nicht ab.

[leslie]

Ich setz´ mich jetzt mal in die Nesseln und sage:
Ich hätte auch Bedenken bei einer "Bi-Frau". (Ja, ich weiß, das Schubladendenken lässt grüßen, und ich mag es ja auch eigentlich gar nicht...)
Klar - wenn eine käme, in die ich mich unsterblich verliebe, dann würde ich womöglich diese Bedenken über Bord werfen, denn: Wo die Liebe hinfällt...

Aber ich würde mich irgendwie "sicherer" fühlen, wenn ich wüsste: Die Frau steht auf Frauen. Und auf Frauen... Und eben nicht auch auf Männer.
Bei mir schwirrt auch irgendwie dieses Vorurteil im Kopf herum, dass Bi-Frauen irgendwann die Abwechslung suchen und wieder einen Mann wollen. Und dann vielleicht wieder eine Frau für zwischendurch, und dann mal wieder einen Mann usw....

Vielleicht ist das Schwachsinn - aber ich denke, da steckt unterschwellig auch das drin, was Lady Godiva (diesmal relativ unpoetisch ;) ) schon formuliert hat: Dieses potenzielle "Ich wäre auch einem Mann nicht abgeneigt" würde mich abschrecken - weil ich mir genau das für mich persönlich überhaupt gar nicht vorstellen kann...

Klar, auch eine "Sandkastenlesbe" kann mich verlassen, weil sie eine andere trifft oder weil sonstwas passiert. Ich weiß auch nicht, warum ich das "Risiko" bei einer Bi-Frau als höher einschätze...

Ich glaube einfach, letztendlich trifft es Lady Godivas Satz am besten... Alles, was ich sonst noch dazu schreiben wollte (und ich tippsle und lösche hier schon die ganze Zeit munter vor mich hin...), wäre wohl nur reichlich verwirrend...

LG, Leslie

[sonnenstrahl]

In manchen Fällen hat es vermutlich mit unzureichend entwickeltem Selbstwertgefühl zu tun: Frau muss sich schon selbst körperlich wie auch in ihrem So-Sein sehr mögen - was meiner Ansicht nach eine Grundvoraussetzung dafür ist, um andere Frauen wirklich über ein Aufwallen hinaus zu begehren - damit sie einer anderen zuzutrauen kann, dass es ihr ebenso ergeht, und zwar mit ihr. Ansonsten kommt es, nehme ich an, gerne zu Halbheiten, zur Suche nach einem warmen Nest, nach Mütterlichkeit, nach Liebe, die oft automatisch in die Nähe der traditionellen weiblichen Rolle gerückt wird, nach Nähe, zum Aneinanderfesthalten von zweien, die glauben, dass sie alleine untergehen würden ... und das mit einer Lust, die auf Sparflamme vor sich hinköchelt, wenn überhaupt. Begehren wird nicht wirklich gelebt - aber die Sehnsucht danach oder auch der Mangel wird permanent gespürt, und auf die andere projiziert. In 10 000 Spielarten natürlich. Das macht Angst - und Angst will verbieten, will Versicherungen, will Riegel vorschieben, argwöhnt, gegen das "Normale" letztlich keine Chance zu haben, prophezeit geradezu, dass die Sehnsucht der anderen diese dorthin treibt, wo das Gegenüber ganz zu sich stehen kann. Das das ein Mann sein könnte liegt für viele anscheinend einigermaßen nahe.

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 22.May.2008 - 21:46

[Leila]

@ Sonnenstrahl: Dem kann ich nur zustimmen :zustimm:

Mal ganz abgesehen davon, dass ich persönlich die wenigsten Menschen auf der Homo/Hetero Skala an den Polen sehe. Vielen wird nur der zweite Part nicht bewusst oder sie wollen ihm keinen Raum geben. Und dabei spielen viele Faktoren eine Rolle - Verdrängung, Angst, Lebensumstände, Sozialisierung, Kultur und,und,und....

Der Beitrag wurde von Leila bearbeitet: 23.May.2008 - 07:02

[dandelion]

bisher war mir das, was vorher war, und das, was nachher war, ziemlich egal.
das, was nachher war, waren bei meinen Ex-Freundinnen allerdings bisher auch (als Beziehungspartner) nur Frauen.

wenn mir eine Frau allerdings sagt, sie könne sich zwar Nähe zu einer Frau, aber Beziehungen nur zu einem Mann vorstellen, verliere ich (warum nur?) das weitergehende Interesse ;)

[blaustrumpf]

Hallo, NinaStrange,

hier ist noch ein weiteres Mosaiksteinchen für das große bunte Bild. Es gibt ja eine Menge Paare, die "es" gerne einmal zu dritt probierten. Und wenn "es" gefällt, soll es dann möglichst nicht nur beim einmal bleiben. Und meistens sollen es dann aber bitteschön zwei Frauen sein. Kein Konkurrenzdruck für ihn.

Oft genug antwortet dann die Frau dieser Konstellation auf Kontaktanzeigen von Lesben, so nach dem Motto "ein bisserl was geht alleweil". Und schließlich sei sie ja bi. Und er würde auch gaaaaanz brav sein und nur zuschauen. Nichts muss, alles kann. Jaja. Nee, ist wahr, großes Pfadfinderehrenwort. So weit, so Gähn.

Wenn dann ein freundlich-bestimmtes "Danke, nein" der an einer lesbischen Beziehung interessierten Frau als Antwort kommt, ist das Erstaunen erst einmal groß. "Aber ich will doch auch und ich bin doch bi". Ist mir mehr als einmal passiert. Da gibt es nur eine sanfte Antwort, nämlich: "Du schon. Ich nicht."

Tja. Und weil das alles die Hoffnungen, die eine, die wirklich richtige, zu finden, bei der gleich zum zweiten Date der Umzugswagen bestellt wird, zwar nicht beschädigt, die Geduld allerdings doch strapaziert, steht irgendwann kategorisch und wohl auch unfair für die tatsächlich so Veranlagten "no bi" bei den Anzeigen.

Grüssli, blaustrumpf

[DerTagAmMeer]

[LadyGodiva]

So lange Männerlosigkeit immer noch als weiblicher Makel betrachtet wird, egal, wie sehr sie gewollt ist oder nicht, betrachte ich mich als lesbische Frau schon im Hinblick auf rein formale Beziehungsattraktivität als meilenweit abgeschlagen.

Meine weiblichen beziehungstechnischen "soft skills" kann ich ja im Überkapazitätsfall auch in vertieften Freundschaften an die begehrte Frau bringen. Auch eine schöne Form von Liebe - aber nicht das, was ich mir für mich im Hinblick auf eine Paarbeziehung wünsche.

[DerTagAmMeer]

[blaustrumpf]

[sonnenstrahl]

[DerTagAmMeer]

[Rafaella]

[malene]

[robin]

[leslie]

[DerTagAmMeer]

Schön! Darüber freue ich mich :) und bin damit sicher nicht die Einzige, der es gut tut, Dein Statement so ausdrücklich in den Raum purzeln zu sehen :blumen2:

[Liane]

[leslie]

Ja, Liane, das stimmt...
Es ging mir um das Verschweigen von Erfahrungen mit Männern, bzw. das Herabsehen auf Frauen, die selbige vorzuweisen haben.
LG, Leslie

[Liane]

[PikSieben]

[H_Golightly]

[sonnenstrahl]

[LadyGodiva]

Abschätzender Neid - harte Worte.

Vielmehr Wut auf den Vorbehalt Frausein - und wenn überhaupt, Neid aufs Männervermögen und weniger auf jene, die potentiell noch weitaus mehr von Männern abhängig sind (u.a. auch sexuell) als ich es wohl je sein werde.


ach so, und was ich eigentlich schreiben wollte:

:D

Ich weiß nicht, offenbar haben meine dahin gehenden Beiträge den Eindruck erweckt, ich würde angewidert auf die andere Straßenseite springen, sobald mir eine andere ihre Bisexualität offenbart.
Nee, tu ich nicht.
Aber ich bin mir sicher, dass uns unser beider Form der Liebesbefähigung, unsere mutmaßlich unterschiedliche Sicht auf Männlichkeit auf Dauer nicht zu meiner Befriedigung vereinbar sein wird.

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 24.May.2008 - 22:26

[shark]

Ich möchte auch keine Beziehung mit einer bisexuellen Frau haben.
Einfach, weil die Tatsache, dass eine solche Frau sich auch eine intime Beziehung mit einem Mann vorstellen könnte, sie mir so "fremd" machte, dass ich mich nicht wohl damit fühlen würde.


shark

[-WhoCares-]

Hi,

finde den Thread echt interessant.

Also ich selber könnte für mich nicht sagen ob ich rein "lesbisch" bin.
Ich kann mir zum jetzigen Zeitpunkt nicht vorstellen, was ,mit nem Mann zu haben.
Die Beziehung zu meiner Frau ist für mich die "Erfüllung" und ich liebe sie über alle Maßen.
Aber was sein sollte, wenn wir uns je trennen würden, weiss ich nicht?!

Ich kann sagen, das Männer, was die Beziehungen früher anbetrifft, Frau in meinem Fall nicht das Wasser reichen können. Aber andere Frauen können dem, was die Beziehung mit meiner Frau ausmacht, auch nicht das Wasser reichen.
Ich interessiere mich nicht für andere Männer und ich interessiere mich nicht für andere Frauen.

Ich weiss nicht, ob es an "Frau" liegt oder ob es an IHR liegt, das sie die erste Person ist, der ich treu bin, sein kann und es auch gar nicht zur Debatte steht, sich anderweitig umzuschauen.

Oh, ich hoffe, das ist nicht zu wirr und ich konnte mich verständlich ausdrücken :ph34r:


WhoCares

[shark]

[Simonetta]

Für mich wäre es nicht entscheidend, ob eine Frau sich als bi oder lesbisch definiert, sondern mit welcher Ernsthaftigkeit sie eine lesbische Beziehung mit mir leben möchte - jetzt, hier, in diesem Augenblick.

Dazu würde für mich auch gehören, wie sie unsere Beziehung nach außen vertritt. Mit einer Bi-Frau, die ganz selbstverständlich klar macht, dass ich der Mensch an ihrer Seite bin, würde ich mich allemal wohler fühlen als mit einer Sandkastenlesbe, die in der Öffentlichkeit verschämt meine Hand loslässt...

[shark]

Für mich ginge das beides nicht....

[Simonetta]

[shark]

Das mag hart sein (allerdings kein Urteil), aber ich kann nicht mit einer Frau zusammen sein, die in einem so wesentlichen Aspekt ganz anders denkt als ich. Dabei ist es völlig egal, ob sie mich nun als Liebe ihres Lebens betrachten mag und zu mir stehen würde... alles nicht wichtig, weil sie sich in einem so wichtigen Punkt in ihrem Erleben und Fühlen unterscheidet.

Allein die Vorstellung, dass diese Frau S*x mit einem Mann (theoretisch wie praktisch) grundsätzlich nicht abgeneigt wäre (abgesehen davon, dass sie jetzt mich liebte), ist für mich extrem unangenehm.

[malene]

[DerTagAmMeer]

[shark]

[Rafaella]

@shark - ich verstehe dich so, dass in solch einem Fall das "Prinzip Mann", bzw. dessen Körperlichkeit zu nahe wäre?
Weniger eine Frage von Vertreuen, Treue und Moral, sondern grundsätzlich ein Bedürfnis nach physischer Grenzziehung?

edit: meinte natürlich "Vertrauen" - "Vertreuen" ist aber auch nett

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 25.May.2008 - 12:25

[shark]

Genau. :zustimm:

edit: Ich möchte dazu erklären, dass ich (falls das die Eine oder Andere nicht wissen sollte) selbst 8 Jahre lang verheiratet war und erst seit 11 Jahren lesbisch lebe.

Aber ich habe nie Genuss empfunden am intimen Beisammensein mit Männern - ich war wohl schon lange vor meinem CO eine Lesbe....

Ich mag Männer als liebe, enge Freunde, aber mehr können sie mir nicht sein. Und ich mag auch nicht mit einer Frau leben, für die sie das könnten - wenn auch nur "theoretisch".


shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 25.May.2008 - 12:05

[malene]

[malene]

[sonnenstrahl]

[sonnenstrahl]

[mandelbäumchen]

Ich bin eine Sandkastenlesbe. Aber ich habe in meinem Leben Erfahrungen gemacht, die mich wesentlich stärker geprägt haben, als es mein lesbisches Coming Out getan hat, obwohl auch das recht dramatisch verlief. Und sie sind für das, was ich heute bin, was ich heute fühle und wie ich denke, weitaus wesentlicher als es mein Lesbischsein jemals war oder sein wird.
Es gibt nicht viele Menschen, mit denen ich sie teile. Ich bin daraus sehr einsam herausgekommen und halbwegs autistisch, mit dem Gefühl, anderen - wenn überhaupt - immer nur hinter der Glasscheibe begegnen zu können. Mittlerweile ist das Glas dünner geworden und ich habe Wege gefunden, mich mit der Welt zu verbinden. Auf einer Ebene, in der Unterschiede zwischen Menschen, Geschlechtergrenzen, Unterschiede der sexuellen Identität usw. zwar noch eine Rolle spielen, aber nicht mehr essentiell sind. Es sind für mich Konstrukte, die sich bilden und wieder zerfließen. Es ist für mich schwierig, das in Worte zu packen, ist es für mich eine spirituelle Erfahrung, eher emotionaler als intellektueller Natur.

Die Frau, die mich ein großes Stück meines Weges begleitet hat und immer noch begleitet und ohne die ich wahrscheinlich nicht so weit gekommen wäre, ist bisexuell. Sie ist der einzige Mensch in meinem Leben, der mich jemals vorbehaltslos geliebt hat - so weit dies überhaupt möglich ist -, und den, die ich jemals geliebt habe. Ohne sie gäbe es mich womöglich nicht mehr, jedenfalls nicht in dieser Welt. Wir haben 15 Jahre lang zusammengelebt. Vor drei Jahren zog es sie von mir weg. Das war für mich schmerzhaft, aber ich bin in der Zeit mit ihr gewachsen und so stark geworden, dass ich damit auf eine Weise umgehen konnte, die es uns ermöglicht hat, zusammen zu bleiben. Die Beziehung hat sich zwar verändert, die Liebe ist fast noch stärker geworden, die Verbundenheit bleibt stark und tief.

Als ich meine Freundin kennengelernt habe, hat sie in einer lesbsichen Beziehung gelebt und sich als "lesbische Frau" definiert. Hätte sie mir damals gesagt, dass sie bisexuell ist, wäre es mir egal gewesen. Ihr Interesse für Männer habe ich schnell gespürt und eher bewusst wahrgenommen als sie. Ihr Coming Out als bisexuelle Frau hat sich über mehrere Jahre hingezogen. Ich habe hautnah miterlebt, wie schwierig es war. Es zu begleiten war für mich selbstverständlich. Durchaus keine selbstlose Haltung. Ich bin alles andere als selbstlos. Nichts ist mir wichtiger als mein eigenes Glück. Nur kann ich es nicht haben ohne das Glück der Menschen, die mir wichtig sind. Außerdem hat sie mir immer die gleiche Gunst erwiesen. Ich habe mich noch nie in meinem Leben so verstanden und angenommen gefühlt wie mit ihr.


Wir sind in Vielem sehr verschieden, sie liebt Männer, ich habe mich noch nie in einen Mann verliebt. Das ist nicht das einzige, in dem wir uns unterscheiden. Es fällt ihr zum Beispiel viel leichter als mir, auf andere zu zugehen. Was uns verbindet ist eine ähnliche Moral, auch im Bezug auf Beziehungen. Insofern ist sie mir viel näher als es viele Sandkastenlesben je sein können. Aber mit Sandlkastenlesbischsein oder Bisexualität hat das nichts zu tun. Wir haben beide aus unterschiedlichen Gründen das Gefühl zwischen allen Stühlen zu sitzen.

Eine Ablehnung von bisexuellen Frauen befremdet mich mehr als es Bisexualität tut.
Was ich gut verstehen kann, ist das Unwohlsein beim Gedanken an die körperliche Nähe der Liebsten zu Männern, real oder potentiell. Mir selbst sind Männer körperlich auch unangenehm, früher mehr als heute. Und anfangs mochte ich mit den Männern meiner Freundin auch nichts zu tun haben. Aber das hat sich im Laufe der Zeit verändert. Meine Freundin ist für mich zu einer Art Medium geworden, das mich mit der früher so fremden Spezies Mann in Verbindung gebracht hat. Das hat meinen Horizont enorm erweitert, und ich bin dankbar dafür. Wohin mich dieser Weg noch führt, weiß ich nicht. Und ich bin nicht der Meinung, dass jede lesbische Frau ihn gehen muss. Ich finde es schade, wenn lesbische Frauen, bisexuelle Frauen als potenielle Partnerin kategorisch ablehnen, finde es jedoch völlig in Ordnung und nachvollziehbar.

Aber Aussagen wie diese gehen eindeutig über meine Schmerzgrenze:

[Lavea]

Auch wenn Bi-Girls anscheinend nicht allzu beliebt zu sein scheinen , muss ich nun sagen , dass ich mich gestern , bei meiner Mutter und meinem jetzigen Ex-Freund als Bi geoutet habe , ihnen aber auch direkt gesagt habe , dass es mir eher so schein als wäre ich Les. mir dies aber erst die Zeit zeigen wird.
lg LaVea

[sonnenstrahl]

Danke, Mandelbäumchen, dass du uns diesen Einblick in deinen Prozess gewährst. Was du schreibst, hat mich sehr berührt - es erzählt, wie ich es verstehe, von einer sehr tiefen, großen Liebe, die bereit ist, loszulassen, um der Wirklichkeit willen, Ängste und Schmerz und Befremdungen und Kränkungen zu durchschreiten, immer wieder hinzuschauen, sich selbst und die geliebte Frau wirklich anzuschauen, und sich von Herz zu Herz anstatt von Ego zu Ego zu begegnen. Klingt für mich fast wie ein Märchen - beinahe zu schön, um wahr zu sein ... (auch wenn deutlich wird, dass dieser Weg kein leichter ist) :)

[Leah]

[mandelbäumchen]

[robin]

@mandelbäumchen: Abgesehen vom thema bisexualität - so eine schöne - und ja, auch romantische - beschreibung einer erwachsenen, liebevollen beziehung habe ich selten gelesen.
Ich hoffe, du wirst deinen anker niemals missen müssen! :)

[sonnenstrahl]

@ Mandelbäumchen:
Ich schätze, die meisten würden Loslassen bzw. Festhalten wollen dort ansiedeln, wo eine von beiden sich sexuell und emotional auch anderen (egal welchen Geschlechts) öffnet und obendrein von der anderen wegzieht - dass du eine ganz andere Sicht- und Herangehensweise bzgl. dieser Beziehungs-Einschnitte hast, ist - das weisst du sicherlich - sehr ungewöhnlich. Gerade die Tatsache dass du in der Lage bist, eure Begegnungen auch unter derart veränderten "Vorzeichen" weiterhin als wohltuend und kraftspendend zu empfinden, und nicht, wie es "normal" wäre, sagst: "Ich KANN und/oder WILL dieser Frau, die mich durch solch eine Hölle hat gehen lassen, möglichst nicht mehr begegnen müssen, denn die Wunde reisst jedes Mal wieder auf", "Man kann eben nicht alles haben" o.ä., ist für mich beachtlich - wohl auch, weil Letzteres Teil meiner ganz persönlichen jüngsten Geschichte ist, nachdem ich gegangen bin, bei aller großen Liebe. Wobei mir - vermutlichlich im Unterschied zu deiner Freundin - auch die Vorstellung dafür gefehlt hat, wie ich es anders hätte lösen können, als aus dem Dialog zu gehen, mich erstmal zu trennen, was natürlich ein riesiger Vertrauensbruch gewesen ist nach 15 gemeinsamen Jahren, und dann auf Freundschaft und Verständnis zu hoffen. Konflikte liebevoll zu lösen will gelernt sein - in solchen Situationen zeigt sich für beide Seiten, ob ein inneres Modell dafür vorhanden ist, oder (noch) nicht. Ihr hattet offenbar jede eins, woher auch immer.

Was du schreibst, klingt für mich nicht heroisch - aber anders als üblich.
Es interessiert mich wirklich sehr, persönlich wie beruflich, wie unterschiedlich Menschen Kraft schöpfen ... oder verlieren können. Samt ihrer dahinterstehenden unterschiedlichen Geschichten.

Dass ihr beide anscheinend weit jenseits des Punktes miteinander angelangt seid, der für die meisten ein dramatisches Aus bedeuten würde, hat offenbar für dich, die du mittendrauf stehst auf deinem Weg, etwas ganz und gar Unmärchenhaftes, weil es ja deine Realität ist.
Für mich, die gerne aufhorcht, wenn etwas authentisch klingt, weil es einfach Facetten des Menschseins zu zeigen verspricht, die letztlich alle auch mich selbst /mein eigenes Potential widerspiegeln, und der speziell dieses Ungewöhnliche, von dem du ein bisschen erzählt hast, nicht täglich begegnet (wenn auch vieles andere ;) ), klingt deswegen etwas von Märchen an, weil auch dort Dinge geschehen, die nicht alltäglich sind, aber die viele sich wünschen.

Natürlich ist es nur ein winziger Ausschnitt von dir, auf den ich durch den Spalt deiner dreihandvoll Sätze blicken kann - und wie immer: "Wir sehen die Dinge nicht so wie sie sind - wir sehen sie wie wir sind" (aus dem Talmud).

LG, sonnenstrahl

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 26.May.2008 - 06:49

[McLeod]

Also "no bi" in der Kontaktanzeige einer Lesbe (oder einer Hetera) ist ungefähr so, wie "nur Vegetarier/innen" in der Kontaktanzeige eines vegetarisch lebenden Menschen, wenn ich die Argumente der hiesigen Diskutantinnen richtig verstanden habe. Die Einschränkung wird offensichtlich gemacht, weil es

- entweder bereits schlechte Erfahrungen gab und die auf alle anderen Nicht-Vegetarier/innen übertragen wird (soziologisch begründeter Aberglaube sagte hier eine ungefähr, das hat mich sehr schmunzeln gemacht, danke!!)

- oder weil aus Erfahrung oder Vorahnung die Lebenseinstellung von Nicht- und Doch-Vegetarier/innen als zu verschieden für die eigene Beziehungsvorstellung empfunden wird.

Damit ist die Eingangsfrage ziemlich gut beantwortet. Ich habe nichts, was noch nicht zum Teil schon mehrfach gesagt wurde hinzuzufügen und verschwinde mit einem Pfund Wissenszuwachs, denn drüber nachgedacht, warum es so ist, hatte ich nie ernsthaft, weil es mich nicht betraf (weder würde ich so eine Anzeige formulieren - würde ich eine schalten, noch würde ich mich vom Ausschluss betroffen fühlen).

Drum grüße ich schlicht mit einem :wavey: in die Runde...

McLeod

[mandelbäumchen]

@sonnenstrahl
Nun, sie hat mich eben nicht durch die Hölle gehen lassen, sonst sähe das Ganze wahrscheinlich anders aus. Aber ich verstehe natürlich trotzdem, was du meinst.

Aber dies führt zu weit vom eigentlichen Thema weg. Ich mach mal Platz (PMs - aus allen Richtungen - willkommen).


Edit: Kleiner Zusatz

Der Beitrag wurde von mandelbäumchen bearbeitet: 26.May.2008 - 17:33

[LadyGodiva]

Manchmal reichen mir in der Tat ein paar fokusartig ausgeleuchtete Pinselstriche, wenige Seiten eines Buches oder eine Minute Takte - und ich kann erstaunlich sicher voraus sagen, inwiefern sich der Genuss bei weiterer Betrachtung eines Werks wohl einstellen wird, und wie viel mir die Mühe mit der Auseinandersetzung damit wert sein darf, um in deinem Bild zu bleiben, Mandelbäumchen. Letztenendes wird doch nur ein Bruchteil dessen, was Akzeptanz gefunden hat, tatsächlich auch Liebe finden können.

Eine Frau, für die enge Männerbeziehungen (in vielen Ebenen mehr übrigens als in der Horizontalen!) eine Normalität darstellen, wird nie in der Selbstverständlichkeit alle Kammern meines Hauses bewohnen, wie es derjenigen möglich sein kann, die sich in einer ähnlich selbstverständlichen (und gewollten) Männerlosigkeit bewegt wie ich selbst. Ich kann keine Privatheit mit Männern ertragen - und bin nicht bereit, mein Privatestes (nämlich meine offenbarte Liebe) theoretisch dort zur Disposition zu stellen, wo Männer indirekt darauf Zugriff haben.


Was die gesellschaftliche Dimension der "Wahlfreiheit" betrifft - ich bin in Partnerschaftsdingen erst einem Mann ebenbürtig, sobald ich einer Frau einen ähnlichen Status offerieren kann. Diese Lücke wird noch lange die iuristische Gleichstellung überdauern. Von da sehe ich von privaten Experimenten tunlichst ab. Mein Problem, vielleicht - aber sicher niemand anderes'.

[DerTagAmMeer]

[mandelbäumchen]

[LadyGodiva]

Mandelbäumchen, weder dein Beziehungsbegriff, noch der anderer wird von meinem in irgendeiner Form angegriffen, nur weil ich sage: es wäre nicht das meine und wird es mit großer Wahrscheinlichkeit auch aus diesen und jenen für mich geltenden Gründen nie werden.


@dtam:
selbstredend würde ich niemals so eine Anzeige formulieren - ich halte es jedoch lediglich für eine Takt- wie Einfallslosigkeit, präventiv mit der Brechstange zu winken.

[mandelbäumchen]

Darum geht es mir gar nicht, sondern eben um den Blick. Es ist das ganz banale menschliche Bedürfnis, so wahrgenommen zu werden wie ich bin und nicht in einem Zerrspiegel. Und natürlich weiß ich, wie unmöglich das ist. Aber das führt jetzt wirklich zu weit. Und ich brauche grade selbst etwas mehr Licht. ;)

[Leah]

[NinaStrange]

Hey! :type:
Wow, so viele Antworten! Freut mich, dass das Thema sich so gut entwickelt.
Nur schwierig, alles im Auge zu behalten, wozu man seinen Senf abgeben will :P
Ich versuchs mal der Reihe nach:

Seite 1

--> (irgendwo hieß es, dass es für eine Lesbe schlimmer ist, wenn ihre Partnerin sie wegen einem Mann verlässt als wenn sie es wegen einer Frau tut...)
da frage ich mich, warum denn das? Wenn mich jemand wegen einem Mann verlässt, brauche ich mich wenigstens nicht fragen "Was hat er was ich nicht habe!"
Nee ehrlich, mal im Ernst, wisst ihr was ich meine?

-->

[NinaStrange]

[Fortsetzung[

Seite 2

-->

[Leah]

[NinaStrange]

Natürlich, das kann gut sein, aber das heißt nicht, dass ich dem auch nachgehen muss.
Es gibt ja auch Lesben, die nach einer langen Beziehung z.B. die Abwechslung vermissen, oder auch Heteros.
Das heißt aber noch lange nicht, dass man gleich losrennen und sich ne Affäre (oder was auch immer) anlachen muss. Wenn man jemanden liebt, bleibt man ihm treu. Also ich jedenfalls. Es gibt immer mal Situationen, die eine beziehung auf die Probe stellen...

[McLeod]

Hi Nina,

ich kann Deine Einstellung gut verstehen. Ich habe in meinen Beziehungen immer irgendwas vermisst, mal mehr, mal ganz wenig, mal dauerhaft, mal für den einen Moment, in dem ich lieber Mitgefühl als Erklärung oder eine Erdbeertorte (und alle Läden waren zu und es war Winter) statt des Schwarzbrotes gehabt hätte. Ich persönlich würde mich auch nicht minder geliebt fühlen, wenn ich nicht alle Bedürfnisse meiner Partnerin stillte - diesen Anspruch zu haben verurteilte mich ja gleich zum Scheitern. Ich gebe zu, ich dachte früher mal, dass Liebe nur dann vollkommen und damit "richtig" war, wenn sie alles erfüllte.

Willkommen in der Realität. ;-)

Also lass die Lesben, die aus den verschiedensten Gründen "no bi" in ihre Kontaktanzeigen schreiben, einfach wo und wie sie sie sind und bleib wie Du bist: mit beiden Beinen auf dem Boden und ganz klug, wie mir scheint.

Und wenn Du Dich außerhalb der Kontaktanzeigen-Märkte in Lesbenkreisen tummelst und weder Dir "bi" noch Deinem Gegenüber "no bi please" auf der Stirn steht, könnt Ihr je nach Persönlichkeit sehr wohl feststellen, gut miteinander auszukommen und da sind dann plötzlich langsam wachsende Gefühle und huch... "ich liebe eine Bi-Frau - wie konnte das nur passieren?" Dann steht wieder ein Coming-out an (ein etwas anderes, okay... :rolleyes:)

Die Welt lässt sich nach meiner Erfahrung am Besten im Umkreis von 5 bis 10 Metern verbessern.

Liebe Grüße
McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 27.May.2008 - 16:20

[Rafaella]

[Leah]

[malene]

[mandelbäumchen]

[sonnenstrahl]

[LadyGodiva]

Ist es nicht auch eine Frage unserer Wünsche und Ansprüche an eine Beziehungsstruktur? Für meine Person kann ich nachvollziehen, dass ich jehers eher nach Definierendem als nach Relativierendem suche und für ein klares Wort über Scherben ginge. Anderen ist das in diesem Maße vielleicht nicht so dringend.

Bisexualität relativiert viel Grundlesbisches - ich wäre nicht bereit, mich in einer möglichen Partnerschaft dem zu exponieren. Oder jedenfalls nicht in der Unbefangenheit, die mir ein Zugehen auf eine andere lesbische Frau möglich macht.

[sonnenstrahl]

[LadyGodiva]

Leben ohne Bedarf an konkret wirksamer Männlichkeit; Heim, Herd und Bettstatt eingeschlossen - was dachtest du?

[sonnenstrahl]

Mir ist da schlicht gar nichts zu eingefallen - totaler Blackout.
Mag daran liegen, dass ich ein Leben ohne konkret wirksame Mit-sonnenstrahl-Inkompatible in meinem häuslichen Umfeld wünsche. Das müssen nicht unbedingt Männer sein.
Und es gibt durchaus Männer, mit denen ich zwar wohl nicht mein Lust-Gemach teilen wollte, die ich aber an sonsten gerne gelegentlich als meine lieben Gäste betrachte, und auch bis an meinen Herd vorlasse. :)

[Simonetta]

[Leah]

Naja nur weil man lesbisch ist,bedeutet das ja auch nicht,dass man männerfrei lebt....

Ich finde dass Männer durchaus sehr gute Kumpels sein können und bin ihnen ganz sicher nicht feindlich gesinnt - im Gegenteil....aber mehr würde dabei auch nie heraus kommen.....das ist für mich ganz klar!

Um so glücklicher bin ich,dass meine Partnerin,dass genauso empfindet und da ich nicht vorhabe mich noch mal neu zu verlieben....stellt sich mir diese "Frage" *klopf auf Holz* hoffentlich nicht mehr ;)

[sonnenstrahl]

[Leah]

Schön gesagt :zustimm: Es ist eben so....Punkt :zustimm:

[sonnenstrahl]

Wobei es durchaus vorkommen kann, dass ich, z.B. wenn der nigerianische Wand-an-Wand-Nachbar allzu unverhohlen meiner schönen Geliebten hinterhergiert, und mich, wenn ich mit meiner 12jährigen Patentochter die Treppe raufkommen sieht, hoffnungsvoll fragt, ob das meine Tochter sei, flugs die Jan Allain-CD aus dem Regal fische, "Telephone princess" wähle, und ganz laut mitsinge: "I´m proud to be a lesbian, happy and free, I love lots of women, and they all love meheee ....!" (Lesbischsein-Raushängenlassen als dezente Abschreckungsmaßnahme ;) )

edit: Komma

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 29.May.2008 - 09:15

[McLeod]

*schmunzel* Ich bin wohl auch nicht mehr grundlesbisch. Wobei... darf ich mich weiterhin zur grundlesbischen Elite zählen, wenn die Jungs in meinem Leben fast alle schwul sind, ergo zwischen uns (oder einseitig) nicht Wünsche aufkeimen, heterosexuelle Rollennormen zu erfüllen oder bisexuelle Offenheit zu zelebrieren?

Solange die eigene Definition des Lesbinismus & Beziehungswunsches klar auf die eigene Person bezogen war, LadyGodiva, konnte ich Dir noch gut folgen. Dass für Dich eine Bi-Frau wegen ihrer Nähe zu Männern nicht in Frage kommt - gerne. Dass diese Einstellung so grundlesbisch wäre, dass sie für Mehrheiten, wenn nicht gar alle zu gelten hätte und wir jetzt anfangen, Gradmessungen des Lesbischseins anhand der Männertoleranz oder Männersympathie (huch! gibt es!) zu machen erinnert mich irgendwie an die Vorwehen eines LFTs mit den Versuchen, idealistische Gemeinsamkeit einzufordern und nicht ans "Wir sind alle unterschiedlich und das macht unsere Gemeinschaft spannend"-Lesbenforum.

Nun denn... wie mir scheint, gibt es ne Menge Lesben hier, die nicht "no bi" in ihre Kontaktanzeige schreiben würden. Das dürfte die Bi-Frauen, die sich nach einer festen Partnerschaft mit einer Frau sehnen, zufrieden in ihren Wohnzimmersessel zurücksinken und sich weiter auf die Suche begeben lassen.

Es grüßt
McLeod

[LadyGodiva]

Gerne noch einmal: für mich bedeutet Lesbischsein ganz stark auch die Konsequenz, ein allseits recht männerfernes Leben freiwillig und ohne empfundene Qualitätseinbuße zu führen. Alles andere (außer das Bett teile ich fast alles auch mit Männern) wäre für mich dann eher einfach homosexuell. In dieser Differenzierung mag man mit etwas bösem Willen eine Abwertung finden, aber möglicherweise nur, wenn man selbst dafür recht sensibel ist :wink:.
Männer vermögen einfach nichts in mir anzustoßen - eine Abwertung wäre, ihnen eine Schuld zuzuschreiben, Simonetta. Aber wofür? Für mein glückliches, befriedetes Leben unter Frauen?

[Simonetta]

Was ich gemeint habe war, wie du manchmal über Männer schreibst - das klingt so, als hättest du beinahe Angst, sie streiften im Vorbeigehen dein holdes Gewand. Sei mir nicht böse, aber das weckt tatsächlich bei mir unangenehme Assoziationen. Amelia hat mal irgendwo auf den doch nicht unbeträchtlichen Beitrag von Männern zu dem Schönen in unserer Welt hingewiesen - streng genommen dürftest du nämlich auch nicht Rilke lesen, wenn dir Männer so über alles unangenehm sind... :gruebel:

[LadyGodiva]

:blink: Ich schätze Kunst- und Kulturfertigkeit an Männern, darunter fällt auch ein gewisses Maß an Einfühlungsvermögen für Frauen - ein Mann, der sich unter anderem auch darum bemüht, hat meinen Respekt; vielleicht sogar auf einer Ebene, die er in dem Umfang gar nicht erfassen kann - ich will nichts von ihm, er soll nichts an mir. Eine soziale Patt-Situation im besten Fall.
Aber nichts Privateres, Intimeres als Respekt.

[DerTagAmMeer]

[LadyGodiva]

Kunst ist nach meinem Dafürhalten, was mich beim Rezipieren anregt und weniger, was der Verursacher dafür ausgibt. Das vermögen auf einer solch abstrakten Ebene auch Männer, warum auch nicht? Nur, weil ich mich privat nicht in dem Maß mit Männern umgeben will, wie es für einen Großteil von Frauen einfach "normal" zu sein scheint. heißt das doch noch lange nicht, dass ich sie in irgendeiner Weise diskreditieren will. So bedeutsam für die Männerwelt bin ich dann doch nicht. :D
Von da versuchte ich zu erklären, warum ich beispielsweise keine explizit lesbischen Liebesgedichte übers Knie brechen muss, sondern mein Geist beispielsweise mit Rilke hervorragend gesättigt ist. Ich aber sehr wohl Probleme damit hatte, wenn meine damalige Frau unangekündigt einen ihrer Freunde mit nach Hause gebracht hat, egal, wie platonisch. Ich benötige ein männerfreies Lesbotop, um blühen zu können.

[DerTagAmMeer]

[LadyGodiva]

Simonetta fragte mich:
Wenn du dich durch Männer so offensichtlich nicht berühren lassen willst, wie kannst du dann Rilke lesen mögen?

Ich habe versucht, so gut es mir möglich ist, diesen scheinbaren Widerspruch aufzulösen:
Ich mag keinen direkten, persönlichen Umgang mit Männern, der unmittelbar auf mich wirkt. Keine Körperlichkeiten, keine Raumnahme.
Wohl aber kann ich damit etwas anfangen, wenn ein Mann mir auf einer anderen, abstrakteren Ebene begegnet, zB in der Kunst. Hast du das nicht gelesen, es steht drei Beiträge darüber - oder ich habe Simonettas Einwand gar nicht verstanden und daran vorbeigeantwortet?
Noch einmal: lieber ohne Mann leben zu wollen, bedeutet nicht, Männer automatisch zu hassen oder für degeniert zu halten. Es bedeutet einfach, ihrer nicht in dem Maße zu bedürfen, wie es für andere Frauen offenbar der ganz normale Fall zu sein scheint. Männer wecken in mir eher über das, was sie tun, Gefühle - und weniger über das, was sie für mich sind, sein könnten oder wollen. Ist das klarer?

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 29.May.2008 - 20:58

[mandelbäumchen]

[DerTagAmMeer]

[LadyGodiva]

Meine Abgrenzung zu Männern und meine gleichzeitige (und wie auch immer kohärente) Hinwendung zu Frauen definiert mein Lesbischsein - ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Mensch bin ich, weil beide Geschlechter die gleiche Akzeptanz finden (und diese ggf in dieser Männerwelt von mir auch eingeklagt wird), Lesbe bin ich, weil Frauen darüber hinaus ein bestimmtes Gefühl der Solidarität, wenigen sogar tiefste Liebe und süßeste Lust gelten.

Vielleicht auch wieder ein wenig zurück zum Thema:
Meine Vorstellungen von meinem Leben in verschiedensten Beziehungen zu Menschen, aber einer Partnerschaft zu einer Frau trennt mich insofern von denen einer bisexuellen Frau, als dass jener (immer auch nur eine Form von, sicherlich) Männlichkeit bis in die letzte menschliche Konsequenz, die Intimität, willkommen zu sein scheint. Diese theoretische "Schnittmenge" der Geschlechter wäre mir im praktischen Beziehungsalltag einfach zu groß.

[Simonetta]

[LadyGodiva]

Ich bin Asthmatikerin und überzeugte Nichtraucherin - es tut mir nicht gut, ich mag es nicht, ich sehe viele schädliche Konsequenzen. Ich könnte selbst nicht mit einer Frau zusammen sein/leben, die zwar nicht in der gemeinsamen Wohnung, wohl aber im Kreis ihrer rauchenden (und von da von mir in puncto Geselligkeit auf Abstand gehaltenen) FreundInnen raucht; es würde etwas würde bei Wiederkehr an ihr haften, das ich so unmittelbar als eher negativ empfinde. Ich werte den Genuss, den eine andere durchs Rauchen haben mag, nicht ab, nur, weil ich mir sicher bin: eine Raucherin wird keine Liebhaberin für mich werden können.
Das ist eine große Simplifizierung und ich weiß, dass sie größten Widerspruch ernten kann, aber vereinfacht ist es vielleicht nachvollziehbarer, was Präferenz eigentlich aussagen will - eine Bevorzugung, die manchmal einfach wenig dogmatischen Überbaus bedarf.

Wenn sich eine Frau mir gegenüber als bisexuell bezeichnet, dann kann ich in ihr eben nicht nur den Aspekt sehen, der uns gemeinsam ist - sondern sehe gleichzeitig immer das, was mein Verhältnis zu Männern beschreibt.
Noch einmal - es ist keine Schuldfrage, denn hierfür müsste es Geschädigte geben.
Es ist die Feststellung, dass meine Auseinandersetzung mit Männlichkeit offenbar so profund wie vehement ist, dass sie es nie zuließe, indirekt eine Tür dafür zu öffnen, und sei es über eine andere Person, der dieser Konflikt völlig fremd sein darf.

[Leah]

[mandelbäumchen]

[LadyGodiva]

[Leila]

[Simonetta]

[mandelbäumchen]

[Simonetta]

[LadyGodiva]

Natürlich spielt mein Verhältnis zu Männern, resp.die Art und Weise, dies zu pflegen, auch eine große Rolle in meinem Lesbischsein. Alles andere wären wirklich Scheuklappen oder eine Rosarote-L-World ohne Bezug zur Menschenwelt. Ich habe einen Vater, einen Bruder, ich will ein Kind und dazu bedarfs durchaus der Anstrengung, mich um mein Verhältnis zu Männern auch zu bemühen.

Aber sehe ich wirklich nur als einzige die klare Grenze für hier, das als Userin geäußert, nicht minder erstaunt?

Hier ist kein Raum für die Schilderung von Männerkörperlichkeit, von den wie auch immer genussvollen Aspekten "heterosexueller" Begegnung - diese Aspekte werden zur Genüge von der übrigen Welt gepflegt, gepriesen und - jaha! :teeth: - gratifiziert. Nicht, weil ich Heterosexualität und ihre Segnungen für etwas per se Unmögliches halte, sondern, weil ich der Meinung bin, dass Frauen, und besonders frauenliebende Frauen, einen besonderen Raum verdient haben, in dem eben nicht die Segnungen des heterosexuellen Lebens, gegen die sich frau in der Realtität oft genug deutlich abgrenzen muss, als etwas... Gegebenes betrachtet werden, hier ist ausreichend Platz für eine andere Normalität.
(Die im übrigen beispielsweise das Verhältnis zur Vaterrolle eines Mannes nicht ausklammert.)
Männer als Sexual/Lebenspartner sollten also in einem Lesbenforum per definitionem kein Thema sein müssen.

...im übrigen halte ich es nicht für unbedingt sensibel oder gar klug, in einer um Offenheit bemühten und sprachlich sehr sauberen Diskussion (dtam, mandelbäumchen :blumen2: ), streiflichtartig Ironie, Häme oder ähnliches (?!) einzustreuen, was eher den Verdacht nahe legt, dass das, was zwischen den offenbar nicht zu akzeptierenden Begriffen steht, gar nicht aufgenommen wird, sondern nur allzu bereitwillig fürs Sektieren gelesen ist. Natürlich auch eine Möglichkeit, hier zu partizipieren, Simonetta, Leila - aber in meinen Augen und aus meiner Erfahrung hat dieses Stadium der Diskussion, weitab der provokativen (und Diskussion antreibenden) Eingangsstatements, ein wenig weniger Polemik verdient.

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 30.May.2008 - 06:31

[Lilli03]

Hi,

ich denke auch das es die Angst ist das "Frau" wieder eher Männern zugeneigt ist. Das ist genauso wenn Männer sagen es wäre für sie schlimmer wenn die Frau sich wegen einer anderen Frau trennt da können sie nicht "kämpfen"...denn sie haben nicht die gleichen "Waffen" nichts entgegenzusetzen. Warum sollte es bei uns Frauen anders sein?

Bedenken hätte ich zwischenzeitlich auch...wobei ich zu den Frauen gehörte die vorher nur "hetero" gelebt haben...und nun seit der ersten Frau NIEMALS mehr wieder einen Mann haben wöllte weder im Bett und schon gar nicht in ner Beziehung.

Lg

Sandra