welt.de - Warum das Frauenhaus abgeschafft werden muss, ...muss es? Einstellungen

[McLeod]

http://www.welt.de/politik/article3936899/...erden-muss.html

Gerhard Amendt, seines Zeichens Soziologie-Professor und in den 70ern Mitbegründer des Bremer Frauenhauses, stellt die These auf, Frauenhäuser seien "ein Hort des Männerhasses", sie trügen zur Verschärfung von Schweidungskonflikten bei und (re-)produzierten das falsche Bild von schlagenden Männern und friedvollen Frauen, obwohl längst Studien nachwiesen, dass häusliche Gewalt im selben Maße von Frauen ausgeübt werde. Sein Ziel scheint zu sein, Frauenhäuser in ihrer jetzigen Form abzuschaffen und durch ein Beratungsnetzwerk mit kompetenten und unideologischen Berater.innen zu besetzen, in dem beide Geschlechter bei Bedarf sichere Räume zur Verfügung gestellt werden. Der Autor vertritt die Meinung, dass sich das Wissen um Konflikte und ihre Dynamik in den letzten 25 Jahren erweitert und verbessert habe, in Frauenhäusern dagegen keine positive Weiterentwicklung stattgefunden habe (Stillstand, Rückschritt).

Das als (meine) Kurzzusammenfassung einer eher langatmigen Herleitung, warum in Frauenhäusern nach Meinung des Autors solch ein Ideologie-Sumpf entstanden sei. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Nun bin ich ziemlich Frauenhaus-unerfahren. Meine Mutter hat in den 80ern Telefonnotdienst gemacht und sie ist fürwahr weit entfernt von Männerhass - und immer gewesen.

Wie seht ihr das? Ist erstens der Vorwurf berechtigt, Frauenhäuser seien "Horte des Männerhasses"? Und ist das Prinzip reformbedürftig oder ist weiterhin eine Nische für frauenorientierte Beratung, Hilfe oder Schutz notwendig? (Ich gehe nicht davon aus, dass die Mehrheit der Frauen mittlerweile ein ökonomisch von ihren Männern unabhängiges Leben führt und habe drum die vage Idee, dass weiterhin eine größere - im Vergleich zu den meisten Männern - Unterstützung notwendig sein könnte)

Im Moment scheint mir - das ganz gesamtphilosophisch dahergeredet - eine Abrechnung und ein Bruch sowohl mit dem Erbe der 68er, als auch dem feministischen Schaffen der 70er stattzufinden. Ich gebe mir Mühe, auch weil ich es mangels Alter oder entsprechend kompensierendem Wissen gar nicht persönlich beurteilen kann, nicht per se dem "ab mit den alten Zöpfen"-Reiz zu erliegen. Mir fehlt noch ein wenig das "stattdessen...", sprich ein erstrebenswertes Ziel an anderer Stelle.

Nun denn, ich bin auf Eure Meinungen gespannt.

McLeod

[LadyGodiva]

Da war's wohl ein bißchen heiß im Büro, als diese These vor sich hingor.

Ich würde ganz flink mit dem Gegenargument aufwarten, dass Frauenhäuser Symbol für die geschlechtsspezifischen Probleme sind, mit denen Frauen am langen Ende einer gewaltgeprägten "Partnerschaft" zu kämpfen haben: die Dramatik ist ja weniger, wer wen wann warum haut, sondern dass es zu Zuständen kommt, in denen eine physische Koexistenz nicht mehr möglich scheint, ohne in eine Eskalation zu münden. Dass Schutz und Impulskontrolle so weit reduziert sind, dass mit spärlich externer "Beratung" allein kein Konflikt weg-gecoacht werden kann, auch wenn das so schön modern wäre.
Zur Geschlechterdifferenz gehört auch, dass bei Männern der Missbrauch enthemmender Substanzen dominiert. Dass klassischerweise in Trennungssituationen mit Problemhintergrund die Kinder "Frauensache" bleiben.

[Sägefisch]

Es gibt schon einen Feminismus, der peinlich undifferenzierte Blüten treibt. Bestimmt auch in Einrichtungen die mal aus der Frauenbewegung hervorgegangen sind und sich damals an heute kaum vorstellbarer Häme scharfwetzen mussten. Das wäre dann aber genau genommen eher eine Personalie bezüglich bestimmter Angestellter. Wie der Schluss daraus wird, alle Frauenhäuser gleich dicht zu machen - nun ja, als Professor sitzt man halt bequem.

Ich habe diese Forderung schon vor einigen Wochen gelesen und man merkt halt, dass Herr Amendt sich einer Männerbewegung zugehörig fühlt, die gerne "den Feminismus" und seine Einrichtungen kritisiert, ohne jedoch jemals selbst den praktischen Schub zu entwickeln, mit wenig Geld und viel persönlichem Einsatz ähnliche Strukturen für die Männer zu schaffen, als deren Anwalt man sich sieht. Es herrscht die Phantasie, solche Räume wären "den Frauen" auf einem Silbertablett inklusive hoher Besoldungsgruppe zugeschanzt worden. Im Grunde wieder nur eine Gegenideologie, statt unideologische Begegnung möglich zu machen.

Bestes Beispiel ist die Klage, Jungen würden durch weibliche Übermacht in Kindergarten und Grundschule gemartert. Was dort nie einfliesst ist der Aufruf an Männer, sich doch verstärkt in die entsprechenden Berufe zu wagen.

Ich würde mal sagen: destruktiv, schlapp, harmlos.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 02.Jul.2009 - 09:55

[LadyGodiva]

Na, ärgerlich ist ja vor allem der indirekte Vorwurf "der Feminismus" würde quasi Abhängige instrumentalisieren - irgendwie beißt sich da die Katze in den Schwanz.
Dass es dabei aber um erstaunlich unbürokratische Soforthilfe in eskalierten Situationen geht, in deren Vorfeld Beratungsangebote nicht effektiv waren oder einfach nicht in Anspruch genommen (werden konnten) wurden, steht im Schatten des nun laut werdenden Manipulationsvorwurfes.
Also, etwas, das erstaunlich schnell und zuverlässig funktioniert, vielleicht gerade weil es geschlechterspezifische Unterschiede gibt?

[nico]

Hey McLeod!

Ich habe mal 1 1/2 Jahre in einem (nicht automomen) Frauenhaus gearbeitet. Als Hort des Männerhasses habe ich es nicht empfunden - nein: im Gegenteil!
Es geht doch langfristig darum, Frauen wieder zu ermächtigen, mit Männern eine irgendwie geartete egalitäre Beziehung getsalten zu können. Als kurzfristiges Ziel besteht natürlich immer noch der Anspruch des sofortigen Schutzes vor psychischen und physischen Übergriffen. Aber in der langfristigen Arbeit stand bei uns immer die Ermächtigung im Vordergrund. Ich würde also behaupten, dass, was die Geschlechterdifferenz indirekt hervorbringt (Vorsicht: These), nämlich die Gewalt gegen Frauen, ausgeführt von Männern, wird in Frauenhäusern wieder, sagen wir mal, mühevoll ausgeglichen. Frauenhäuser sind demzufolge eher ein Hort des Korrektives des Patriachats und damit genauso notwendig wie bei ihrer Gründung.

Ich glaube eher, der liebe Herr Professor unterliegt derselben Mentalität, welche Frauen einen ihr eigenen Ort missgönnt, aus Angst, sie nicht kontrollieren zu können. Wenn Frauen sich der männlich dominierten Kontrolle entziehen (insbesondere bei den autonomen Häusern gegeben), erzeugt das m.E. Angst beim anderen Geschlecht, Macht und Einfluss verlieren zu können. Vielleicht spielt auch soetwas wie Neid eine Rolle, aber Frauen nicht mehr kontrollieren zu können, ist wohl der Alptraum des Patriachats.

Bemerken möchte ich noch, wie kinderfeindlich ich solche Forderungen nach Abschaffung der Häuser finde. Jede 2. Frau bringt mind. 1 Kind mit, also geht es mithin auch um den Schutz des Kindes.

[McLeod]

Dass Schutz und Impulskontrolle so weit reduziert sind, dass mit spärlich externer "Beratung" allein kein Konflikt weg-gecoacht werden kann, auch wenn das so schön modern wäre.

Also zumindest in dem Artikel - und ich hab in meiner Zusammenfassung auch erwähnt - geht es Amendt wohl (nach seiner eigenen Aussage) nicht darum, Schutzräume abzuschaffen oder durch "spärliches" Coaching zu ersetzen, er spricht von weiterhin verfügbaren Schutzräumen (für beiderlei Geschlechter) unter anderen Trägerschaften und im Kontext eines dichten Beratungsnetzes.

Was sich mir dabei als Frage aufdrängt ist - weshalb jene Alternative nicht bereits in Arbeit ist? Müssen dafür erst bestehende Institutionen abgeschafft werden - die meiner subjektiven Einschätzung nach, sowieso nur einen kleinen Teil der dabei auch noch am Ende einer "unbetreuten" Entwicklung stehenden Eskalationen und Konflikte "abarbeiten / auffangen / ins Haus bekommen"?

Die persönliche, generalisierende Aburteilung "der Feministinnen in & um Frauenhäusern" ist (imho) kontraproduktiv, bzw. ein Spiegelbild der kritisierten Zustände. Wo die Frauenhaus-Feministinnen Männerhass fördern sollen, arbeitet Amendt zweifellos am "Sieg" über "die Feministinnen".

An die Stelle professioneller Ethik haben sie bewusst politische Motive gerückt. Und das ist keineswegs selbstlos. Es verschafft ihnen narzisstische Hochgefühle und ein Gefühl moralischer Überlegenheit über den Rest der Welt. Es ist eine Mischung aus Elitismus und vermeintlicher Selbstaufopferung. [...] Frauenhäuser glauben, mit „anti-patriarchalischer Kampfrhetorik“ besser helfen zu können, als professionell ausgebildete Berater und Therapeuten es können.

Ich stutze bereits und erneut an der Frage, ob die Realität der hier mal eben personifizierten Frauenhäuser tatsächlich so ist? Ich erlebe zwar die hiesige Frauenberatungsstelle als einen Hort einer älteren, lila-Frauenzeichen-tragenden Generation, die mich persönlich nicht anzieht. Gleichwohl sind dort ausgebildete Beraterinnen und Therapeutinnen angestellt, bei denen ich weder narzistische Jubeltänze oder Überlegenheitsgesten oder Kampfrethorik feststelen konnte. Ob sie zur selben "Kaste" (nach Amendt) gehören wie "die Frauenhäuser", kann ich nur vermuten. Wie gesagt, ich würde gerne klären, ob in Frauenhäusern tatsächlich Männerhass "gelehrt" wird.

Da es aus meiner Sicht aber sowieso kein entweder-order geben muss, liegt für mich der Verdacht nahe, dass es um die Verteilung des spärlich budgetierten öffentlichen Gelds geht. Ein wenig frei nach dem Motto: "Wenn mein Ansatz nicht überzeugt und neue Töpfe öffnet, klau ich eben den Topf der Nachbar(inne)n".

Statt die Verteilungs- und Verantwortungsstrategie der öffentlichen Hand zu diskutieren (jaja, wir wollen in Bildung investieren - morgen kürzen wir den Hochschulen aber erneut den Etat; natürlich wollen wir keine betrunkenen Jugendlichen im Park, jedes zweite Jugendzentrum haben wir bereits geschlossen, jetzt drohen wir also lieber mit Geldstrafen; gleicher Lohn für gleiche Leistung, nur werden wir immer unsere Golfplatzspusis vorziehen, Frauen sind halt nicht karrieregeil genug) - beißen sich die Hunde am Napf gegenseitig tot. Wie praktisch für alle, die lieber an den Kauf von Bundeswehrausstattung oder die Erfindung neuer Steuersparmodelle denken (nur mal 2 Beispiele - die Abwrackprämie wäre natürlich auch eine ähnliche Beschäftigungsmaßnahme für Polikter.innen-Hirne).

Verdrängungsstrategie statt Synergie... ich habe das vage Gefühl, dass dabei keine.r (etwas) gewinnen wird.

McLeod

[Sägefisch]

Das ist ja genau der Punkt: abschaffen und ersetzen statt ergänzen.

Und wie gesagt genau diejenigen Strukturen, die nicht aus Vater Staats diskreter Brieftasche erwachsen sind, sondern sich durch die tatkraftige Solidarität auszeichnen die Amendts eigenen Leute offenbar nicht für ihre Brüder aufzubringen bereit sind.

[McLeod]

Ich würde also behaupten, dass, was die Geschlechterdifferenz indirekt hervorbringt (Vorsicht: These), nämlich die Gewalt gegen Frauen, ausgeführt von Männern, wird in Frauenhäusern wieder, sagen wir mal, mühevoll ausgeglichen. Frauenhäuser sind demzufolge eher ein Hort des Korrektives des Patriachats und damit genauso notwendig wie bei ihrer Gründung.

Hallo Nico,

danke, dass Du Deine Erfahrung einbringst. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Mir persönlich ist es im Grunde wurscht, ob die Gewalt, der eine Frau (die eine andere Frau oder einen Mann) oder ein Mann (vice versa) nun auf ein patriarchales Strukturproblem zurückzuführen sein könnte oder systemisch begründet ist oder am schlechten Nachmittagsprogramm einiger Privatsender liegt. Ich habe Frauenhäuser - vielleicht sehr geprägt durch die Motive meiner Mutter, sich dort im Rahmen ihrer Möglichkeiten zu engagieren - immer als eine Akuthilfestation gesehen - (mehrfach) zugegeben ohne tiefergründige oder gar politische Reflektion.

Und ich finde, je mehr Akuthilfestationen notwendig sind (weil zum Beispiel für Männer noch keine / nur wenige Anlaufstellen existieren), umso befremdlicher wirkt auf mich das Ansinnen, erstmal welche abzuschaffen...

Mahlzeit...

McLeod

[Erdbeere]

Sein Ziel scheint zu sein, Frauenhäuser in ihrer jetzigen Form abzuschaffen und durch ein Beratungsnetzwerk mit kompetenten und unideologischen Berater.innen zu besetzen, in dem beide Geschlechter bei Bedarf sichere Räume zur Verfügung gestellt werden.

Wie schon geschrieben wurde, geht es dem Herrn A. ja in keiner Weise darum, die Frauenhäuser abzuschaffen. Ich denke, es geht ihm ausschließlich um die Symbolkraft der Frauenhäsuer, also die Ideologie die dort hintersteht und die unter anderem durch Frauenhäuser verfestigt wird. Und ich muss sagen, dass sehe ich genauso, dass sich durch solche oder ähnliche Institutonen Geschlechterstereotypen manifestieren. Denn die starre Unterteilung in "Mann und Frau" mit all ihren zugeschrieben Eigenschaften und Verhaltensweisen ist sozial konstruiert und wird der Realität nicht gerecht. Es gibt beispielsweise auch Männer, die von Frauen geschlagen werden. Aber weil dies nach dem Konstrukt "Mann/Frau" nicht sein darf, tritt es nicht so stark an die Öffentlichkeit.
Nach diesem Artikel bleibt allerdings die Frage offen, wie sich Herr A. konkret sein "Beratungsnetzwerk" mit sicheren Räumen vorstellt, welches Menschen Hilfestellungen unabhängig vom Geschlecht liefert. Denn dass die Institution Frauenhaus leider notwendig ist, lässt sich nicht abstreiten und das geschlechtsunabhängige "Beratungsnetzwerk" müsste hier ja Ersatz liefern.

Die Übertreibung "Horte des Männerhasses" hat Herr A. wahrscheinlich formuliert, um zu provozieren bzw. Aufmerksamkeit zu erregen. Ich vermute mal er hat ein Buch geschrieben o. ä. (?).

[robin]

WAS?!?
Was sagt der mann?! Ist der noch bei trost??!!
Woher hat er denn das hier >>> "... obwohl längst Studien nachwiesen, dass häusliche Gewalt im selben Maße von Frauen ausgeübt werde."
Das ist eine glatte lüge - es gibt KEINE solche studie, wohl eine ganze menge erhebungen und sachberichte in allen bundesländern.

Schließlich bekommen (fast) alle BRD-frauenhäuser geld vom staat, und das geschieht ganz bestimmt nicht "einfach so".

Vor allem während der letzten jahren, wird von höherer stelle alles viel ausführlicher geprüft bzw. eine menge auch gekürzt!

Ich habe 16 jahre in einem autonomen frauenhaus gearbeitet, bin erst ab ende september 20009 davon "befreit".
Und ich kann nur sagen, wer mit solchen populistischen lügen aufwartet, den kann frau gar nicht mehr ernst nehmen, ich bin richtig... empört!!! (IMG:style_emoticons/default/flaming.gif)

Erstens kann niemand alle frauenhäuser über einem kamm scheren, die arbeitsmethoden sind verschieden.
Zweitens, es gibt VIELES, was man an den arbeitsstrukturen vieler FH verbessern könnte und auch müsste, aber das hat garnix mit der vermeintlichen "männerfeindlichkeit" zu tun!

edit: ein "nicht" zuwenig

Der Beitrag wurde von robin bearbeitet: 02.Jul.2009 - 18:43

[shark]

Auf Deinen Beitrag, robin, hatte ich den ganzen Tag gewartet. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ich verstehe Deine Empörung und teile Deine Ansicht.
Auch mir sind keine unabhängigen Studien bekannt, die nachwiesen, dass Gewalt von Frauen an Männern auch nur annähernd so häufig vorkäme wie umgekehrt.

Und jeder und jedem müsste klar sein, dass eine Frau mit Gewalterfahrungen mit Männern (die ja meist wesentlich früher ihren Anfang genommen haben als bei dem Partner, desetwegen eine Frau schliesslich ins Frauenhaus flüchtete) vor allem und wenigstens zunächst Eines besonders braucht: die Abwesenheit von Männern. Und zwar solange, bis sie ausreichend erstarkt ist, um diesen - zugegebenermassen "künstlichen" - Schutzraum wieder zu verlassen.


shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 02.Jul.2009 - 21:31

Bearbeitungsgrund: anderer Fall und andere Zeit und "E"

[kenning]

Auch mir sind keine unabhängigen Studien bekannt, die nachwiesen, dass Gewalt von Frauen an Männern auch nur annähernd so häufig vorkäme wie umgekehrt.

Ist es nicht egal, was welche Studie sagt? Wenn jemand geschlagen wird, egal ob Mann oder Frau, ist es doch immer ein Einzelschicksal. ... Damit meine ich, daß genau eine bestimmte Person betroffen ist, die persönlich auch sehr daran leidet, und keine statistische Durchschnittsperson. ... Und damit braucht dann diese Person auch Hilfe bzw eben einen Schutzraum.

Natürlich finde ich es auch verständlich, daß jemand, der zb von einem Mann geschlagen wurde, lieber Schutz in einem männerfreien Raum suchen wird. Dennoch halte ich es nicht für abwegig auch (zusätzlich) Schutzräume für Männer zu schaffen.

Ich finde es ebenfalls schade, daß für solche Projekte immer weniger Geld zur Verfügung gestellt wird. Bereits seit einiger Zeit verstärkt sich bei mir immer mehr der Eindruck, daß bei den Politikern, die derartige Dinge entscheiden, nur sehr kurzsichtig gedacht wird. Damit wird das Ideal (Schutz für alle die Schutz brauchen - Jugendliche, Frauen, Männer) wohl nicht so bald in die Realität Einzug halten können. Es ist auch schade, wenn ein derart ernstes Thema zu reinen Publicityzwecken mißbraucht wird, wie es anscheinend der oben zitierte Herr A. getan hat.

kenning

Der Beitrag wurde von kenning bearbeitet: 03.Jul.2009 - 00:02

[robin]

(IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Wenn auch für männer "schutzhäuser" eingerichtet werden, dann könnten die ärmsten nicht mal ne runde pokern!

Ich bin übrigens nicht der meinung, dass gewalt gegen frauen ein persönlichprivater schicksalschlag ist.
Sie ist strukturell bedingt, eine folge der weltumfassenden frauenherabwürdigung und diskriminierung!

[shark]

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

[kenning]

Ich bin übrigens nicht der meinung, dass gewalt gegen frauen ein persönlichprivater schicksalschlag ist.
Sie ist strukturell bedingt, eine folge der weltumfassenden frauenherabwürdigung und diskriminierung!

Schon, aber es ist trotzdem eine einzelne Person, also ein ganz bestimmter Mensch, davon betroffen. Oder meinst Du daß grundprinzipiell ALLE Frauen geschlagen werden?

Ich denke Gewalt und Diskriminierung zu verallgemeinern, hilft weder den Betroffenen, noch wird es denen gerecht, die sich darum bemühen sich respektvoll zu verhalten und Konflikte auf eine positivere Art zu lösen.

kenning

[robin]

@kenning: Ich meine: Es ist auch ein ganz bestimmter mensch, dem die klitoris rausgeschnitten wird. Und doch ist das auch nix nur privates, sondern eine äußerung tiefer verachtung allen frauen gegenüber, als geschlecht, per se.

[kenning]

@kenning: Ich meine: Es ist auch ein ganz bestimmter mensch, dem die klitoris rausgeschnitten wird. Und doch ist das auch nix nur privates, sondern eine äußerung tiefer verachtung allen frauen gegenüber, als geschlecht, per se.

Klar, ist es erschreckend und barbarisch, daß soetwas noch immer geschieht. ABER: Erstens wiederfährt es nicht prinzipiell ALLEN Frauen auf der ganzen Welt und zweitens sind gerade in Ländern, wo Frauen derart verstümmelt werden sehr oft auch Frauen die Täter ... Mütter, die ihre Töchter verstümmeln, usw. Auch wenn sie davor vielleicht genauso einmal Opfer waren, ändert es nichts daran, daß sie die Verachtung genauso mittragen wie die Männer.

Was diese Tatsache allerdings damit zu tun haben soll, daß es auch Männer gibt, denen in der Beziehung Gewalt angetan wird und die theoretisch auch Hilfe bräuchten, aber momentan keine Anlaufstelle dafür haben. Deine Bemerkung mit dem Pokern empfinde ich als sehr menschenverachtend. Wenn ein Mann Blutergüße, gebrochene Knochen oder ähnliches hat, wird es ihm gewiß nicht weniger weh tun, als einer Frau, die dieselben Verletzungen davonträgt.

kenning

[nico]

@kenning, ich muss mich robin vehemt anschließen. Gewalt ist strukturell angelegt und kann damit jeder Frau widerfahren. Das ist ein deutlicher Unterschied, als wenn es ebenso auch Frauen gibt, die Männer schlagen. Diese Argumentation ist - für mich - im übrigen eine des Patriachats, das von der strukturellen Gewalt ablenken will. Du sitzt einem falschem Pferd auf (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ... solche Argumentaion errinnert mich immer fatal daran, wie von den ganzen Sozialschmarotzern in unserem Staat geredet wird, um den Solidaritätspakt (Stichwort Rente, Umverteilung etc) unserer Gesellschaft mittels dessen aus den Angeln zu heben zugunsten einiger weniger Reichen. Es gibt sie, sicher, aber sie beeinflussen nicht die Strukturen.

Gewalt bedeutet nämlich eben auch unter anderem, das ich mich als Frau nicht mehr Nachts in bestimmte Ecken traue, weil ich Gewalt seitens Männer antizipiere und sie fürchte (aus persönlichen Erfahrungen vielleicht heraus).
Gewalt gegen Frauen ist defintiv kein Einzelschicksal, sondern geschieht aufgrund unseres Geschlechts, bzw. aufgrund unserer gesellschaftlichen Stellung.
Wer strukturelle Dinge individualisiert (arbeitslos - wohl selber Schuld!), der verkennt wirkende Machtstrukturen. Diese nützen immer nur einer Hegemonie. Das ist bitter einzusehen, insbesondere, wenn man nicht Teil dieser hegemonialen Macht ist. Aber ihre Argumente zu führen, wie Du es tust kenning, vielleicht auch aus einer Ohnmacht heraus, lähmt nur diejenigen, die gegen diese Strukturen so lange unerbitterlich gegen an gekämpft haben (*kurz rüber wink zu robin*) und nützen nur den anderen.

[Diana]

Ich tu mich schwer, auf das pseudo-wissenschaftliche Geblähe des Herrn A. argumentativ einzugehen.
Ich sehe darin keine ernsthaften Diskussionsbeitrag, die Absicht ist nur allzu klar:

Wie komm ich in die Zeitung?
Ich behaupte mal eben das Gegenteil von dem, was common sense ist.

Wie belege ich meinen Standpunkt?
Ich zitiere Studien, die es nicht gibt.

Welche Strömung bediene ich?
Alle Männer, die sich klein und ohnmächtig fühlen und daher gegen "die Frauen" hetzen müssen.
Arme, missverstandene Väter (ich habe da immer wieder diesen abgetakelten Schauspieler mit seiner degoutanten Kreuzigungsaktion vor Augen), arme Ehrgeizlinge, denen plötzlich eine Frau "vor die Nase gesetzt" wird und die armen kleinen Jungs in den Schulen, die nicht lesen können und im Unterricht nicht mitkommen, weil die Mädchen die besseren Noten haben.
So ist das doch, oder?

Der Beitrag wurde von Diana bearbeitet: 04.Jul.2009 - 10:53

[shark]

Ja, ich fürchte, so ist das wohl....

[kenning]

@kenning, ich muss mich robin vehemt anschließen. Gewalt ist strukturell angelegt und kann damit jeder Frau widerfahren. Das ist ein deutlicher Unterschied, als wenn es ebenso auch Frauen gibt, die Männer schlagen. Diese Argumentation ist - für mich - im übrigen eine des Patriachats, das von der strukturellen Gewalt ablenken will. Du sitzt einem falschem Pferd auf (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ... solche Argumentaion errinnert mich immer fatal daran, wie von den ganzen Sozialschmarotzern in unserem Staat geredet wird, um den Solidaritätspakt (Stichwort Rente, Umverteilung etc) unserer Gesellschaft mittels dessen aus den Angeln zu heben zugunsten einiger weniger Reichen. Es gibt sie, sicher, aber sie beeinflussen nicht die Strukturen.

Gewalt bedeutet nämlich eben auch unter anderem, das ich mich als Frau nicht mehr Nachts in bestimmte Ecken traue, weil ich Gewalt seitens Männer antizipiere und sie fürchte (aus persönlichen Erfahrungen vielleicht heraus).
Gewalt gegen Frauen ist defintiv kein Einzelschicksal, sondern geschieht aufgrund unseres Geschlechts, bzw. aufgrund unserer gesellschaftlichen Stellung.
Wer strukturelle Dinge individualisiert (arbeitslos - wohl selber Schuld!), der verkennt wirkende Machtstrukturen. Diese nützen immer nur einer Hegemonie. Das ist bitter einzusehen, insbesondere, wenn man nicht Teil dieser hegemonialen Macht ist. Aber ihre Argumente zu führen, wie Du es tust kenning, vielleicht auch aus einer Ohnmacht heraus, lähmt nur diejenigen, die gegen diese Strukturen so lange unerbitterlich gegen an gekämpft haben (*kurz rüber wink zu robin*) und nützen nur den anderen.

Es wäre schon freundlicher, wenn Du mich meinen Standpunkt in dieser Argumentation selbst wählen ließest. Das Argument, "wenn Du so und so denkst, bist Du ein Opfer/Mitläufer des Patriarchats", ist ein ziemliches Totschlagargument. Für mich klingt das wie "wenn Du nicht für mich bist, bist Du gegen mich".

Egal um welches Thema es geht (Gewalt, Arbeitslosigkeit, usw), halte ich nichts davon zu Verallgemeinern. Gerade bei Frauenhäusern (oder auch Schutzräumen für Jugendlichen) geht es um Soforthilfe für betroffene Personen. Das heißt die Ursachen der Gewalt können dort sowieso nicht gelöst werden, es kann den Betroffenen aber soweit geholfen werden, daß sie eventuell ihre eigene Situation so weit ändern können um aus dem Kreislauf der Gewalt auszubrechen. ... nächster Schritt: wenn es Männer gibt, die auf eine ähnliche Weise von Gewalt betroffen sind, sollte es auch Anlaufstellen geben, wo ihnen geholfen werden kann. Denen die Hilfe, die sie ja aktuell brauchen zu verweigern bzw sie auszulachen, halte ich für sehr menschenverachtend.

Alle Männer, die sich klein und ohnmächtig fühlen und daher gegen "die Frauen" hetzen müssen.
Arme, missverstandene Väter (ich habe da immer wieder diesen abgetakelten Schauspieler mit seiner degoutanten Kreuzigungsaktion vor Augen), arme Ehrgeizlinge, denen plötzlich eine Frau "vor die Nase gesetzt" wird und die armen kleinen Jungs in den Schulen, die nicht lesen können und im Unterricht nicht mitkommen, weil die Mädchen die besseren Noten haben.
So ist das doch, oder?

Im Zuge dieser Diskussion hier stelle ich gerade fest, daß es wohl auf beiden Seiten (Männer und Frauen) welche gibt die sich klein und ohnmächtig fühlen und daher gegen die andere Seite hetzen müssen. Finde ich ehrlichgesagt schade, weil in meinen Augen keiner von beiden es nötig hätte.

kenning

[shark]

Frauen sind nach wie vor die grösste unterdrückte Gruppe der Menschheit. Und die einzige unterdrückte "Nicht-Minderheit".
Mädchen und Frauen sind auch weltweit diejenigen, die am stärksten körperlich bedroht sind - durch Männer.
Global gesehen wird jede dritte Frau mindestens einmal in ihrem Leben Opfer sexueller Gewalt.
Und von den Frauen, die jährlich auf der ganzen Welt ermordet werden, fallen etwa 70% ihren eigenen Partnern zum Opfer (ai).

Das sind Fakten. Schreckliche Fakten.
Und es ist unglaublich, wie wenig Beachtung diesen Fakten geschenkt wird.

Ich denke, das liegt daran, dass weltweit Frauen noch immer als Menschen zweiter Klasse gelten und deren Diskriminierung, Verletzung, Tötung, Ausbeutung und der Handel mit ihnen - in jedem Stadium ihres Seins und unter welchen Bedingungen auch immer - nach wie vor fast als "natürlich" akzeptiert wird. Von Männern. Leider auch von Frauen.
Und zwar auch deshalb von Frauen, weil es sich einfach angenehmer und sicherer anfühlt, Einzelschicksale zu betrachten und zu bejammern, die mit einer selbst nichts zu tun haben, weil man ja selbst ach so emanzipiert ist, anstatt anzuerkennen, dass allein das eigene Geschlecht der Grund für Misshandlung und Ausbeutung, Gewalt und Bedrohung ist.

Wer hinweist auf diese brutalen Missstände, wird als MännerhasserIn angefeindet, als Mensch, der selbst diskriminiert. Und zwar Kulturen, Religionen, Traditionen - aber vor allem männliches Selbstverständnis.

Männer haben Macht über Frauen - sie brauchen sie sich nur zu nehmen.
Und sie werden gelehrt, sie sich selbstverständlich zu nehmen. Von ihren Vätern, ihrer Religion, ihrer Kultur, den Medien und letztlich von den verschiedenen Gesellschaften überhaupt.

Das findet aber nicht nur im fernen Afrika statt oder in Indien, sondern auch in Europa. Und damit auch in Deutschland.

Selbstverständlich üben vereinzelt auch Frauen Männern gegenüber Gewalt aus - allerdings weder in der Qualität noch in dem Umfang wie es umgekehrt der Fall ist.

Dass auch diesen Männern zu helfen ist, ist selbstverständlich für mich, aber hier handelt es sich wirklch (im Gegensatz zur strukturellen Gewalt an Frauen) um "Einzelschicksale".

Und deshalb ist mE Gewalt an Frauen durch Männer nicht mit der an Männern durch Frauen zu vergleichen.
Und lächerlich gemacht wird mit Ideen, wie jenen des Herrn A., die Situation der Frauen, indem sie nämlich reduziert wird auf "Persönliches Pech", anstatt sie als das zu betrachten, was sie ist: Folge einer Geringachtung des Weiblichen, die eben auch miteinschliesst, Gewalt gegen Frauen anzuwenden.

Inzwischen hat sich eine recht breite antifeministische Front von Männern aufgemacht, dem Feminismus alles an Lebensqualitätminderung von Männern anzulasten, was sich nur finden lässt.

Diese "Maskulisten" wollen das Gegenteil von dem, was sie zu proklamieren scheinen - sie wollen nicht "endlich wirkliche Gleichberechtigung", sondern sie projezieren eine absolut nicht verifizierbare Bevorzugung von Frauen in nahezu allen Lebensbereichen, um mit diesem Argument die Frauen wieder dorthin verweisen zu können, wo sie ihrer Meinung nach hingehören: hinter den Mann und seine Ansprüche.

Und genau hierzu passen Herrn A.s Ausführungen "wie die Faust aufs Auge", um beim Thema zu bleiben.


shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 04.Jul.2009 - 12:28

[Erdbeere]

Frauenhäuser sind zwar leider notwendig, aber in dem Frauen in Frauenhäuser flüchten und es für Männer noch nicht mal ansatzweise ein solches Angebot gibt, wird eben meiner Meinung nach die Stellung der Frauen in der Gesellschaft geschwächt. Frauen als das schwache Geschlecht, die sich beispielsweise in Frauenhäusern vor den starken Männern schützen müssen. Und Männer sind so stark, dass für sie solche oder ähnliche Einrichtung gar nicht in Erwägung gezogen werden müssen. Ob das gut ist für die gesellschaftliche Stellung der Frau, ist mehr als fraglich. So wird das stereotype Bild von Mann und Frau manifestiert.
Die Macht des Mannes wird legitmiert, der Mann "darf" die Frau unterdrücken, schlagen, schließlich gehört das zu dem Bild des starken Mannes und die schwache Frau sucht Schutz in einem Frauenhaus, die es für den Mann nicht geben braucht, er braucht ja keinen Schutz. Dafür ist er zu stark. Ich sehe deshalb die Forderung nach vollkommen geschlechtsneutralen Gewaltschutzhäusern als legitim an. So würde sich der Mann im Idealfall trauen Schutz zu suchen. Schließlich gibt es in unsere Gesellschaft nicht das Klima in dem Männer Schutzbedürftigkeit äußern könnten und wollten. Deshalb ist es auch kaum einzuschätzen, wieviele schutzbedürftige Männer es wirklich gibt. Die Frau ist nicht automatisch das schwache Geschlecht. Um von etwas dominiert zu werden, muss man sich auch dominieren lassen. Natürlich gibt es krasse Beispiele, wo die Auswüchse dieser Dominanz extreme Formen angenommen haben. Aber für mich liegt die Wurzel dieser Beziehungsstruktur in der ganz alltäglichen Interaktion zwischen Mann und Frau. Die zwei Geschlechter sind eingebettet in einer bestimmten gesellschaftlichen Struktur in der auch die Frauenhäuser zu finden sind. Und daraus resultiert, dass sich die Frau selbst als schutzbedürftig, schwach u. ä. betrachtet. Und daraus resulitert als Gegenpol der starke Mann. Die extremen Auswüchse dieses Prozesses sind dann beispielswiese die Gewalttaten gegenüber Frauen.

zu den Studien: welcher Mann würde ohne weiteres zugegeben von einer Frau geschlagen zu werden?, wie wurden die Studien durchgeführt, wirklich 100% anonym, welche Männer wurden gefragt, ich denke da gibt es eine hohe Dunkelziffer. Gewalt drückt sich auch nicht nur durch körperliche Gewalt aus.

Der Beitrag wurde von Erdbeere bearbeitet: 04.Jul.2009 - 20:49

[shark]

Ich finde diesen Ansatz interessant, Erdbeere.

Jedoch stösst mir folgender Satz auf:

"Aber für mich liegt die Wurzel dieser Beziehungsstruktur in der ganz alltäglichen Interaktion zwischen Mann und Frau."

Das sehe ich ganz anders. Natürlich äussert sich diese Beziehungsstruktur im Alltag, aber sie liegt nicht darin begründet.

Das Mann-Frau-Ungleichgewicht hat seine Ursache in der Tradition, in der Geschichte, und es kann einfach nicht damit umgegangen werden, als wäre das anders.

Die "alltägliche Interaktion" zwischen Mann M und Frau F mag noch so egalitär sein - die Strukturen sind es nicht.

Und solange das so ist, ist es einfach Fakt, dass Frauen exklusive (männerlose) Schutzräume brauchen, um Männergewalt psychisch und oft ja auch physisch zu überwinden.

Das Frauenhaus darf aber natürlich nicht "der Weisheit letzter Schluss" sein - Zeil muss doch sein, dass es irgendwann einmal nicht mehr benötigt wird, dass eine Balance zwischen den Geschlechtern entsteht und auch ein Menschenbild, die und das Gewalt gegen Menschen aufgrund ihres Geschlechtes nicht länger zulässt.

Davon sind wir, das zeigt die realität, aber leider noch weit entfernt.
Und es fehlt oft gar noch das Bewusstsein um die Strukturen, die diese Art von Gewalt in grossem Umfange möglich machen.
Und solange das nicht da ist und männliche Gewalt gegen Frauen immer noch als "persönliches, innerhalb der Beziehung liegendes Problem" betrachtet wird, ist an eine Abschaffung der Frauenhäuser nicht einmal zu denken.

shark

[kenning]

Ich weiß nicht ... vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt.

Daß bei der Gleichberechtigung von Mann und Frau noch viel getan werden muß, und daß in den sehr stark überwiegenden Fällen die Frauen die benachteiligten sind, bestreite ich ja nicht. Daß man dagegen angehen sollte, ist für mich auch selbstverständlich.

Daß es notwendig ist Frauenhäuser zu haben um Frauen einen Schutzraum bieten zu können, finde ich genauso richtig, wichtig und gut.

Nur wenn ein Mann tatsächlich (und sei es auch ein Einzelschicksal) ebenfalls einen Schutzraum braucht ... Wo sollte er dann hingehen? Solange er jugendlich ist, gibt es Schutzräume für Jugendliche. Sobald er volljährig ist, steht er ohne Hilfe auf der Straße. ... Das kann ja wohl nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Oder?

Was mich abschreckt, ist einfach die Vorstellung einem Gewaltopfer gegenüberzusitzen und dieser Person mitzuteilen, daß sie für mich nur eine Zahl in einer Statistik ist ... oder im Fall eines Mannes ... ein statistischer Ausrutscher ist. Sowas fände ich einfach nicht richtig, weil für jeden Menschen, der in so einer Situation steckt, diese sicher eine sehr persönliche Sache und ein sehr persönliches Unglück ist, daß ihr/ihm sehr nahe geht.

Was @Erdbeere anspricht finde ich auch gut. In der Gesellschaft wird aufgrund der traditionellen Rollenbilder vorgegeben, daß der Mann der Starke zu sein hat. Sogar heute ist es vielerorts auch gesellschaftlich noch vollkommen vertretbar, wenn eine Frau einem Mann, der auf zu plumpe Art versucht bei ihr zu landen, eine Ohrfeige gibt. Andersherum wäre es ein Skandal, weil man als Mann keine Frauen zu schlagen hat. Daß es hier sicher eine hohe Dunkelziffer an Gewaltopfern gibt, die sich einfach nicht trauen sich zu offenbaren, ist daher auch vom System (Tradition/Gesellschaft) vorgegeben. Wenn sich jemand trotzdem der Gefahr aussetzt eine Lachnummer zu werden und Hilfe sucht, hat er mE auch Hilfe verdient. Natürlich widerspräche es dem Sinn von Frauenschutzhäusern einen Mann ebendort einzuquartieren, weil er halt auch Schutz braucht. Meiner Meinung nach sollte es dafür andere, eigenständige Stellen geben.

Ich hoffe, ich habe das jetzt etwas verständlicher formuliert.

kenning

[Erdbeere]

Das Mann-Frau-Ungleichgewicht hat seine Ursache in der Tradition, in der Geschichte, und es kann einfach nicht damit umgegangen werden, als wäre das anders.

Die "alltägliche Interaktion" zwischen Mann M und Frau F mag noch so egalitär sein - die Strukturen sind es nicht.

Ja, das ist richtig. Aber wie entstehen diese Strukturen? Sie haben sich natürlich in der Vergangenheit herausgebildet. Aber in der Gegenwart werden sie immer wieder neu reproduziert. Traditionen, Wert- und Normvorstellungen u. ä. manifestieren sich ja nicht von allein, sondern sie enstehen immer wieder neu durch die "alltägliche Interaktion", ansonsten würde die Übertragung dieser Tradition von der Vergangenheit in die Gegenwart nicht funktionieren. Es muss ja immer TrägerInnen dieser Traditionen geben, die diese Vorstellungen soweit verinnerlicht haben, dass sie diese unhinterfragt weitertransportieren. Letztendlich sind diese Traditionen ein soziales Konstrukt, das nur durch verschiedene soziale Interaktionen aufrecht erhalten werden kann. Und deshalb liegt für mich auch genau hier der Kern- bzw. Ansatzpunkt. Bestehende "Traditionen" lassen sich meiner Meinung nach nur von innen heraus ändern und nicht durch Gesetze o. ä., die den Menschen von außen aufoktroyieren werden. Gesetze u. ä. sind "zu weit entfernt" und können nicht verinnerlicht werden. Nur das, was man in seinem Alltag erlebt verarbeitet und verinnerlicht man. Und wenn man Frauen als schutzbedürftig darstellt und Männer als das starke Geschlecht, ist das eben die Weitergabe dieser "Traditionen", die ich nicht unbedingt gut finde.
Das steht ja nicht damit in Zusammenhang, dass Opfer von Gewalt natürlich grundsätzlich Schutz und Hilfe bekommen müssen.

[LadyGodiva]

Aber wenn die Frau zuhause eben nun einmal geschlagen wird? Jetzt?!
Ist es nicht notwendig, ihr einen männerunabhängigen Schutzraum zur Verfügung zu stellen - um sich dort des Auf-sich-zurückgeworfenseins anzunehmen und eventuell als stärkere Frau aus den anderen wieder ins "normale" Leben herauszutreten?
Auf einen Einsichtwandel des Partners zu bauen, halte ich in solchen Zusammenhängen für sehr riskant, vor allem, wenn Minderjährige direkt mitbetroffen sind, wie so häufig. Und erkennen selbst die Kinder daran nicht, dass es netto besser ist, der Gewalt ganz zu entfliehen, als sich weiterhin auf eine jahrelang gewachsene fatale Dynamik aus Aggression und Wehrlosigkeit einzulassen und dabei mehr oder minder zur Entschuldigung der Gewalt beitragen zu müssen, weil jeder Täter ein Opfer...?
Dann bin ich, zugegebenermaßen auch meiner frauenorientierten Weltsicht geschuldet, durchaus für's Bauernopfer: Frau und Kindern einen möglichst guten, eigenständigen Neustart ermöglichen in völliger Unabhängigkeit vom Täter.
Oder habe ich dich falsch verstanden, Erdbeere - und dir schwebt eine konkrete Umsetzung vor oder ist dir eine solche bekannt?

[Sägefisch]

...und ich bin nach wie vor der Meinung, dass es bewegten Männern jederzeit freisteht, sich an der Frauenbewegung ein Beispiel zu nehmen und in einer geräumigen selbstrenovierten billigen Berliner Wohnung das erste selbstverwaltete Männerhaus zu eröffnen, es publik zu machen und es mit unentgeltlichen Beratern zu besetzen.

Und natürlich auch, darauf aufbauend seriöse Studien vorzulegen und auf dieser Basis öffentliche Gelder für den Ausbau und die Unterhaltung solcher Strukturen zu beantragen, Halbtagsstellen von der Gemeinde fördern zu lassen, entsprechende Ausbildungen zu absolvieren - und sich über miese Vertreterinnen des weiblichen Geschlechts zu auszulassen.

Oder aber das ganze gemischtgeschlechtlich aufzuziehen. Auf geht´s, maskulin und tatkräftig.

[robin]

@shark : Vielen herzlichen dank für deine beiträge, sie hätten alle aus meiner tastatur entsprungen sein.
Du hast mir eine menge formulier und schreibarbeit abgenommen.
Und ich bin zz. sooo diskussionsmüde!

[Erdbeere]

Oder habe ich dich falsch verstanden, Erdbeere - und dir schwebt eine konkrete Umsetzung vor oder ist dir eine solche bekannt?

Natürlich soll den Frauen geholfen werden und sie sollen vor den Täter geschützt und wenn nötig räumlich von ihnen getrennt werden. Ich sehe das aber eher gesamtgesellschaftlich.
Ich glaube, dass die stereotype Einteilung von Männern und Frauen dadurch gefördert wird. Ich finde diese zwanghaft aufrecht erhaltenen Unterschiede zwischen Männern und Frauen ziemlich realitätsfern. Meiner Meinung nach können Frauen genauso brutal und gewalttäig handeln wie Männer. Und warum sollte es dann keine gemischtgeschlechtlichen Instistutionen geben, die Frauen aus der gleichen Perspektive betrachtet wie die Männer? Für mich wäre das zumindest ein Fortschritt. Aber vielleicht ist die Gesellschaft dafür auch einfach (noch) nicht bereit.

...und ich bin nach wie vor der Meinung, dass es bewegten Männern jederzeit freisteht, sich an der Frauenbewegung ein Beispiel zu nehmen und in einer geräumigen selbstrenovierten billigen Berliner Wohnung das erste selbstverwaltete Männerhaus zu eröffnen, es publik zu machen und es mit unentgeltlichen Beratern zu besetzen.

Ich bin der Meinung, dass der Durchschnittsmann sich nicht die Blöße geben würde seine Schwäche einzugestehen. Es ist doch wahrscheinlich, dass viele Gewalttaten von Frauen gegenüber Männern in der Ehe gar nicht zur Anzeige kommen, aus Scham. Wer will schon als Mann einem "gestandenen Polizisten" sagen, dass er von seiner Frau geschlagen wird? Deshalb tauchen diese und andere Fälle dann gar nicht in den Statistiken auf. Es müsste dazu erst selbstverständlich werden, dass Männer nicht das starke Geschlecht sind und die Frau das schwache. Und auf diesem Weg würden vielleicht Anlaufstellen, die für Männer und Frauen gleichermaßen eingerichtet sind und wo in der Anfangszeit Anonymität gewahrt werden würde, helfen.

[Sägefisch]

Ich bin der Meinung, dass der Durchschnittsmann sich nicht die Blöße geben würde seine Schwäche einzugestehen. Es ist doch wahrscheinlich, dass viele Gewalttaten von Frauen gegenüber Männern in der Ehe gar nicht zur Anzeige kommen, aus Scham. Wer will schon als Mann einem "gestandenen Polizisten" sagen, dass er von seiner Frau geschlagen wird? Deshalb tauchen diese und andere Fälle dann gar nicht in den Statistiken auf. Es müsste dazu erst selbstverständlich werden, dass Männer nicht das starke Geschlecht sind und die Frau das schwache. Und auf diesem Weg würden vielleicht Anlaufstellen, die für Männer und Frauen gleichermaßen eingerichtet sind und wo in der Anfangszeit Anonymität gewahrt werden würde, helfen.

Und das kann es nur geben wenn Frauenhäuser dafür geschlossen werden? Oder sollte das jetzt ein Gegenargument für meinen Vorschlag "selber machen" sein?

Wiederholung macht´s nicht klarer und schon gar nicht realer.

[Lucia Brown]

An dieser Stelle würde mich mal interessieren, wie viele an Beraterinnen, Mitarbeiterinnen usw. von Frauenhäusern lesbisch sind? Gehe ich von Frauenhäusern aus, die ich kenne, so sind dort 90 % der Beraterinnen Lesben. Lesben beraten Heterofrauen. Für mich immer noch eine faszinierendes Konstrukt des industriellem Zeitalters.

Es gibt ganz viele Frauenthemen, da hat der Mann nix zu suchen. Gerade für die Heilung vieler unterschiedlichster Verletzungen auf seelischer Ebene brauchen wir die Unterstützung von anderen Frauen. Seit über 22 Jahren arbeite ich im Frauenzentrum und das Frauenhausbüro ist dort mit integriert. Auffallende ist die steigende Präsenz von psychischen Verletzungen. Ich beobachte allerdings auch und das häufiger bei Frauen die in kleinen Gemeinden leben, dass es für sie selbstverständlich ist, sich mit anderen Frauen zu treffen, auszutauschen und sich zu unterstützen. In den Städten nimmt die Vereinzelungen, Verarmung und Gewalt (körperlich und seelisch) von/an Frauen immer mehr zu.

Wir brauchen Frauenhäuser und das dringender denn je. Warum ein Mann darüber befindet, ist für mich genau so unverständlich, wie dass Frauen zu Frauenärzten gehen, statt zu einer Frauenärztin.

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 06.Jul.2009 - 13:57

[robin]

In dem frauenhaus in hh, wo ich arbeite, bin ich seit 1 jahr die einzige lesbischlebende kollegin (davor waren wir zu zweit - dh. 2/6!).
In 2 anderen (immer noch in hamburg) gibt es gar keine.

[nico]

... und in dem nicht autonomen Haus an der Grenze zu HH gab es bis vor einigen Jahren ebenfalls keine Lesbe.
Warum ist es für Dich, Lucia Brown, faszinierend, wenn Lesben Heteras unterstützen?
Sind wir nicht ab von dem Leitsatz, Feminismus ist die Theorie, Lesbianismus die Praxis?
Früher hätte man den lesbischen FH Frauen vermeintliche Bekehrung vorwerfen können, und heute?
Oder habe ich Dich falsch verstanden?

[Lucia Brown]

@ nico

Ja, denn so meine ich es nicht. Wir Lesben arbeiten überall und sind vielfältig unterwegs. Das wir HeteroFrauen unterstützen ist völlig ok und eine unglaubliche Fähigkeit sich in Belange anders lebender Frauen hineinzudenken. Dem wird zu wenig Aufmerksamkeit gezollt.

Bei der Diskussion hier im Forum und auch in der öffentlichen ums Frauenhaus fehlt mir der Bereich Gewalt in lesbischen Beziehungen. Letzteres war lange ein Tabu und kommt doch leider immer häufiger vor. Ich frage mich, wohin geht eine lesbische Frau, die so schlimme Erfahrungen hat erleben müssen?

[nico]

Hm, warum nicht ins Frauenhaus?
Wo wäre da das Hindernis?

[Lucia Brown]

Hm, warum nicht ins Frauenhaus?
Wo wäre da das Hindernis?

Das wäre kein Hinternis. Das ist dann gegeben, wenn es keine Frauenhäuser mehr gäbe.

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 06.Jul.2009 - 14:51

[robin]

Vom konzeptionellen her dürfen auch lesben im frauenhaus schutz suchen. In 16 jahren ist es in "meinem" frauenhaus 1 mal vorgekommen.
Ich würde ehrlich gesagt auch nur seeehr ungerne dort leben, die diskriminierung aller "andersartigen" kann unter den bewohnerinnen extrem sein!
(gegenüber frauen mit behinderungen, frauen vom strich, junkies und auch. ganz einfach, schwarzen frauen)

[Co-Mom]

Gebt doch mal diesen Amendt in die Suchmaschine ein. Ich habe das Gefühl, der Mensch ist extrem gynophob. Und ich bin ganz gewiß nicht sehr feminismusfreundlich.

[shark]

Sag ich doch...

Und ich finde, in diesem Artikel wird das besonders deutlich.

Ebenso wie in dieser Schrift, die meiner Ansicht nach die Einflussmöglichkeit der Frauen im Nationalsozialismus mit wenig Blick auf die Situation der Frauen zu jener Zeit darstellt und ausserdem (auch wieder) Seitenhiebe auf alleinerziehende Mütter enthält, die unsachlich und zum grossen Teil auch unwahr - zumindest in dieser generalisierten Form - sind.

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 07.Jul.2009 - 21:23

Bearbeitungsgrund: noch ein Link

[Schräubchen]

Frauenhäuser sind meines erachtens nach wichtige Einrichtungen. Aber ehrlich gesagt verstehe ich die ganze Diskussion an dieser Stelle nicht so richtig (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)
Soweit ich das ganze verstanden habe, sind sich hier doch alle einig, dass Frauenhäuser auf keinen Fall abgeschafft werden sollten und das dieser Herr Amendt in dieser Hinsicht eine Auffassung vertritt, die uns allen mehr oder weniger ... zuwider ist.
Was ich nicht verstehe ist einfach die Frage, ob Gleichberechtigung nur für Frauen gelten soll oder ob Gleichberechtigung tatsächlich auch Männer einschließt?!?! Das bedeutete für mich jedenfalls, dass Frauen, wie Männern die gleichen Möglichkeiten gegeben werden sollten. Nicht unbedingt in ein und demselben Haus, aber doch in einem ähnlichen Rahmen.
Ich bin jedenfalls verwirrt. Aber vielleicht kann mir das eine von euch verständlicher machen. (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

Auch wurde mehrfach gesagt, dass Männer in Frauenhäusern nichts zu suchen haben (um das mal salopp auszudrücken), damit die Frauen sich sicher fühlen können. Das klingt sicherlich nicht ganz verkehrt und ist auch für mich nachzuvollziehen.
Auf der anderen Seite weiß ich von einem männlichen Verwandten, dass er im Rahmen seiner Arbeit eben genau in diese Einrichtungen geht und oftmals besser mit den Frauen reden kann, als die Mitarbeiterinnen der Einrichtungen selbst.
Vielleicht ist das eine Ausnahme, aber ich wollte sie doch kurz erwähnen.

Ein nachdenkliches
Schräubchen

[Erdbeere]

Und das kann es nur geben wenn Frauenhäuser dafür geschlossen werden? Oder sollte das jetzt ein Gegenargument für meinen Vorschlag "selber machen" sein?

Das könnte es beispielsweise auch geben, wenn Frauenhäuser auch für Männer zugänglich wären.

Meine Meinung ist eben, dass es weder die "gute Frau" noch den "bösen Mann" gibt und umgekehrt auch nicht. Aus welchem Grund sollten Frauen komplett von allen Männern in einem Frauenhaus abgeschottet werden? Dahinter steht doch die Projektion des Gewalttäters auf alle Männer. Ich finde das falsch. Natürlich sollten Männern und Frauen bei Bedarf Rückzugsorte zur Verfügung stehen etc.; aber warum sollten sie dort keinen Kontakt mit Männern haben, z. B. in Gemeinschaftsräumen u. ä.?

Der Beitrag wurde von Erdbeere bearbeitet: 08.Jul.2009 - 17:50

[nico]

@Erdbeere, nochmal - Gewalt kann von jeden Mann ausgehen; nicht, weil es in seinen Genen liegt, sondern in seiner Sozialisiation. Frauenhäuser unter dieser Erkenntnis auch für Männer zu öffnen, wäre absolut kontraindiziert.
Zumal, aus meiner kurzweiligen Erfahrung - die meisten Frauen waren froh über den männerfreien, und damit triggerfreien, Raum, den wir ihnen bereithielten.

Natürlich gibt es nicht den bösen Mann oder die gute Frau - davon sind "wir" doch mittlerweile weitgehendst ab.
Aber Gewalt ist eben kein indivuelles Schicksal, sondern ist Baustein unseres Geschlechter"systems", woran auch eben die Frauen beteiligt sind. Gleichzeitig Täterin und Opfer zu sein, ist eben nur sehr schwer fassbar.

[shark]

@ Erdbeere:

Weil manche Frauen das vorerst brauchen.

Womöglich machst Du Dir einfach keine Vorstellung davon, was viele dieser Frauen (und wie lange teilweise) durchmachen mussten, ehe sie schliesslich im Frauenhaus Schutz finden.

Nicht wenige sind zunächst extrem verängstigt und hilflos, fühlen sich sehr schnell "getriggert".
Dazu kommt, dass manche sozusagen vor sich selbst geschützt werden müssen, damit sie nicht genau mit der Art "Opferhaltung", die sie bislang gewöhnt sind, mit Männern umgehen und damit steckenbleiben in alten Mustern.

Vielleicht kennst Du das aus psychiatrischen/psychosomatisch behandelnden Kliniken - "zusammengepfercht" und sich in Schicksalsgemeinschaft fühlend, ist es für viele PatientInnen schwer, sich nicht augenblicklich auf MitpatientInnen einzulassen und damit ihr eigenes Fortkommen innerhalb der Therapie zu gefährden, weil sich ihr Augenmerk dann wieder nach aussen, statt nach innen richtet.

Auch das Gefälle, das entstehen könnte zwischen "Opfermännern" und "geschwächten Frauen" kann sich ungut auswirken. In solchen Konstellationen (das kenne ich aus Selbsthilfegruppen) schleichen sich "gerne" traditionelle Muster ein, die niemandem nutzen.

Der Hauptaspekt ist aber das Schutzbedürfnis der Frauen.

Bestimmt gibt es auch in Frauenhäusern Frauen, die unterscheiden können zwischen Tätern und anderen Männern - vielen gelingt das aber erst nach einer Weile. Und sie brauchen derweil Schutz davor, sich durch Männer bedroht zu fühlen.
Um neu anzufangen.
Um zu erstarken als Person.
Um irgendwann wieder selbst für sich zu sorgen . In jeder Hinsicht.

Ich kenne einige Frauen mit Gewalterfahrungen, die nicht einmal zu einem männlichen Arzt oder Therapeuten gehen konnten - diese Frauen hätten sich, wären Männer in ihren Schutzräumen zugelassen gewesen, zurückgezogen und wären nicht in der Form erreichbar gewesen, wie es nötig war, um ihnen nachhaltig Hilfe zukommen lassen zu können.
Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: sie hätten die Gemeinschaftsräume nicht aufgesucht und wären wieder allein geblieben, wie die ganze Zeit zuvor.
Wieder hätten sie sich von Männern Raum streitig machen lassen.

Da dieses Problem viele der Frauen, die in Frauenhäusern "landen", betrifft, ist und bleibt es sinnvoll, Männern den Zutritt zu verwehren.

Vielleicht ist es für eine Frau, die keine massiven Gewalterfahrungen durch Männer gemacht hat, schwierig, sich vorzustellen, wie eine Geschlechtsgenossin sich in einer solchen Situation fühlen mag - das ist auch nicht nötig.

Aber ein wenig Achtung und Achtsamkeit genügen, um zumindest ansatzweise nachvollziehen zu können, dass ein Schutzraum für Frauen, die von Männern bedroht worden sind, "männerfrei" bleiben muss.

shark


edit: Danke, nico. Unsere Postings haben sich knapp überschnitten. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 08.Jul.2009 - 18:26

Bearbeitungsgrund: Anrede eingefügt

[svan]

Dass es strukturelle Gewalt gegen Frauen gibt und unsere Gesellschaft darauf aufbaut, ist wohl unumstritten hier in diesem Forum schätze ich mal-
Dass es auch Frauen gibt, die Männer schlagen und ihre Kinder schlagen ist auch bekannt.
Trotz des Dunkelfeldes ist es so, dass es immer noch deutlich mehr Männer gibt als Frauen, die schlagen und dies als normales Mittel der Komunikation ansehen.
Umfragen ergeben dies eindeutig.
Frauen greifen in Konflikten eher zu anderen Mitteln als körperlicher Gewalt. Schon weil sie meist den Männern unterlegen sind kräftemäßig.
Es ist eine neue Mode geworden so zu tun, als ob Frauen sich genauso gewaltbereit verhalten wie Männer.
Auch wenn es in manchen Kreisen gewaltbereiter Jugendgangs inzwischen dazu gehört, dass junge Frauen gewalttätig sind.
Das ist nicht das übliche.
Frauen brauchen männerfreie Räume.

[McLeod]

Frauen brauchen männerfreie Räume.

Und Frauen dürfen sich männerfreie Räume schaffen.

Ungekehrt ebenso. Vom Country Club bis zur Vorstandsetage ein altbekanntes (und von den Herren geschätztes) Phänomen.

Kurz dazwischengequatscht von
McLeod

[svan]

schon mal abends allein in einem Hotel gewesen, wo internationale Geschäftsleute rumhängen an der Bar und jede Frau taxieren, die es wagt die Bar auch nur zu betreten?
oder oder oder- frauenfreie Räume gibt es genug- oder Räume in denen Frauen nur als Objekt wahrgenommen werden- nur mal angemerkt-