Konkurrenz belebt das Geschäft?, Rivalität - Schicksal oder Chance? Einstellungen

[DerTagAmMeer]

Letztens stolperte ich mal wieder in eines dieser "Wer-hat-den-Längsten-Gespräche" - da ich mich ja nu in der Spießigkeit der Lebensmitte befinde, ging es um Schornsteine. Selbstverständlich aus Edelstahl mit Kamin unten dran (wer da den größten hat, konnte noch nicht geklärt werden). Ich war gelinde gesagt genervt. Vor allem über mich selbst und dieses heimlich, still und leise in mir aufkeimende Bedürfnis derlei Wettbewerbsanträge mittels Lottogewinn und offensichtlicher Protzerei umgehend zur Aussichtslosigkeit zu verdammen.
Die Feststellung, dass ich in einem Alter und Umfeld gelandet bin, das sich wettbewerbstechnisch vornehmlich mit Konsum- und Anlagegütern beschäftigt, steigert dabei noch meinen Unwillen. Schließlich war ich mit 20 der süßen Hoffnung erlegen, endlich den profanen Bauch-Beine-Po-Wettbewerben entwachsen zu sein, um fortan (wenn schon nicht frei von vergleichender Bewertung) wenigstens in Sachen Intelligenz, Witz und Einfallsreichtum überholt zu werden.
Ein Gespräch mit meiner Mama führte dann zu der ernüchternden Einsicht, dass ich mich in Zukunft zwar auf weitere Disziplinwechsel einstellen kann, die Spielregeln aber beibehalten werden. Im Rentenalter geht's dann also wieder um körperliche Fitness. Prima! Ich freu mich schon drauf, um die Wette mit Stöcken und zusammengebissenen Zähnen durch die Landschaft zu hetzen oder wahlweise den Umfang meiner Krankenakte ins Rennen zu schicken!

Was ich mir wünsche, ist ein umfassender Lotos-Effekt, der Rivalitäten einfach an mir abperlen lässt.

Kennt eine von Euch da Mittel und Wege?

Oder weiß eine Übung, wie frau Spaß und Freunde am Wettstreit entwickelt?

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 14.Oct.2009 - 09:34

[Sägefisch]

Schornsteinlängen? Quo vadis, Rheinland? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Ich glaube, wenn ich nicht eremitisch genug wäre um mein eigener Lotos-Effekt zu sein, würde sich selbiger durch eine Art ratloses Mitleid einstellen. Vorausgesetzt die Herrschaften ziehen wirklich einen inneren Gewinn daraus, andere in Meter Stahlblech zu übertrumpfen.

Sicher daß es nicht eine Form von Smalltalk nach männlicher Logik war?

[dandelion]

Zumindest ich bin da völlig sicher... Nach einem Vierteljahrhundert der Beobachtungen des südwestfälischen Landlebens.
Wer hat den makellosesten Vorgarten, wer hat die neue Soundso-Dekoration am schönsten umgesetzt, wer hat das sauberste Fachwerk, das neueste Dach, den größeren Grill und was weiß ich noch alles.
Vielleicht bin ich vor diesem ewigen Wettlauf in die Anonymität der Großstadt und die Gesellschaft etwas anders veranlagter MitmenschInnen geflüchtet. Verbissenen Wettbewerb fand ich in der Grundschule schon doof.

Ein bißchen ist diese Haltung symptomatisch für unser Rechts- und Wertesystem, in dem es praktisch nichts gibt, das keinen Eigentümer hätte. Jede Sache hat in irgend einer Form jemanden, der in Bezug auf sie Rechte und Pflichten innehat. Das hat seine Vorteile - die Aufgabenteilung ist klar spezialisiert (und auch spezifiziert), niemand braucht die Verantwortung für das Große Ganze zu fürchten. Der Nachteil ist, daß sich daraus fast automatisch ein System konkurrierender Interessen ergibt, und damit ein ewiger Kampf; da die Teilnehmer des Systems durch Geburt und Tod wechseln, kann sich kein beständiges Gleichgewicht einpendeln.

Du wirst dich dem Wettbewerb schwer entziehen können, ohne dich von dem System, in dem er herrscht, zu distanzieren. Du kannst nach außen tragen, daß es dir nicht wichtig ist - wenn du mit dem Unverständnis und ggf. einer leicht wachsenden Distanz deiner Nachbarn leben kannst. Mit etwas Glück läßt sich das durch andere kompensieren, die das ebenfalls nicht so wichtig nehmen.
Für mich zumindest war die einzig mögliche Lösung (nach Widerstand und Anpassungsversuchen) diejenige, das wettbewerbsorientierte Bezugssystem zu verlassen und mich in einem anderen einzuleben, in dem nicht das von anderen Individuen Erreichte als konkreter Maßstab dient, sondern ein abstrakter Richtwert. Auf diese Weise habe ich einen Ehrgeiz, der sich auf Absolutwerte beziehen darf - und nicht auf ein Zwietracht säendes "besser als".

[DerTagAmMeer]

wenn ich nicht eremitisch genug wäre um mein eigener Lotos-Effekt zu sein

Du wirst dich dem Wettbewerb schwer entziehen können, ohne dich von dem System, in dem er herrscht, zu distanzieren.

Distanz hilft. Sicher. Nur wird jedes "weg von" nach einer gewissen Eingewöhnungszeit zu einem "näher an". Und bisher hatte ich noch nie das Glück einem gänzlich wettbewerbsfreien Ökosystem beizutreten. Überall gibt es irgendwann jemanden, dem es gelingt, mich anzufixen.
Manchmal scheitere ich zum Glück bereits an den Zugangsvoraussetzungen. So fehlt mir beispielsweise das berühmte Plätzchen-&-Torten-Gen. Ein Gebrechen, das ich sehr begrüße, da es mich zur Schiedsrichterin der Adventsolympiade prädestiniert (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Das meinte ich mit "Disziplinwechsel" - selbst in der Schwere der eigenen Depression lässt es sich konkurrieren ... und wenn ich an religiöse Erleuchtungswettbewerbe denke, ist mir profane Schornsteinangeberei um Längen sympathischer.
Meinem Empfinden nach gibt es überall Besserwisser/-könner/-macher und eben auch Lichtblicke. Einzelne Menschen und Beziehungen, in denen Vergleiche keine Rolle spielen. Solche zu treffen genieße ich. Und laufe zu Hochform auf, weil es endlich ums gemeinsame TUN geht, ums bestmögliche ERGEBNIS, weil mich Teamwork entspannt, inspiriert und motiviert. Weil ich mich einfach wohler fühle.
Vielleicht geht es aber auch da gar nicht so sehr um "Persönlichkeitsmerkmale" sondern nur um Relationen. Um eine als harmonisch erlebte Ebenbürtigkeit, die Wettkämpfe erübrigt ... um so elementare Unterschiede, dass Vergleichbarkeit gar nicht erst entsteht ... um Symbiosen im Wettkampf mit Dritten ...

Keine Ahnung. Ich kann mich da selbst nicht richtig einschätzen. Manchen Menschen bringe ich ehrliche, neidlose Bewunderung für ihre Begabungen und Leistungen entgegen ... von anderen fühle ich mich provoziert und herausgefordert. Das kann auch sehr alberne Züge entwickeln ... wenn ich mich z. B. dabei erwische, dass ich im Fitnessstudio mit einem anabolikagetränkten 2-Kubikmeter-Klotz konkurriere (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 14.Oct.2009 - 12:15

[Schräubchen]

Zumindest ich bin da völlig sicher... Nach einem Vierteljahrhundert der Beobachtungen des südwestfälischen Landlebens.
Wer hat den makellosesten Vorgarten, wer hat die neue Soundso-Dekoration am schönsten umgesetzt, wer hat das sauberste Fachwerk, das neueste Dach, den größeren Grill und was weiß ich noch alles.
Vielleicht bin ich vor diesem ewigen Wettlauf in die Anonymität der Großstadt und die Gesellschaft etwas anders veranlagter MitmenschInnen geflüchtet. Verbissenen Wettbewerb fand ich in der Grundschule schon doof.

Wenn die Leute sich den Streß antun möchten und in eine Art Konkurrenzkampf mit den Nachbarn treten wollen, so bin ich ein schlechter Gegner.
Ich lebe nach wie vor in dieser Ecke unseres Landes, die Dandelion so schön beschrieben hat, und mitunter empfinde ich es ebenso nervtötend wie du DTaM. Grade jetzt in der Herbstzeit, wo es heißt die Gärten winterfest zu machen, die Friedhöfe neu zu bepflanzen und die Autos neu zu bereifen, heißt es abermals sich ein dickes Fell anzuschaffen und über den Dingen zu stehen.
Nein, mein Garten ist noch nicht winterfest, bei mir stehen noch die Sonnenblumen und ich freue mich jeden Tag an den vielen Singvögeln, die sich an den Samen gütlich tun. Nein, ich habe die Gräber auf dem Friedhof noch nicht neu bepflanzt, weil ich es blödsinning finde dies jetzt zu tun, da die Sommerbepflanzung noch ordentlich aussieht. Und was die Reifen meines Autos angeht, so werde ich in diesem Jahr wohl ausnahmsweise mal nicht schräg von der Seite angesehen, nur weil ich sie selbst wechsel. Nein, in diesem Jahr übernimmt das der Automechaniker meines Vertrauens, da ich neue Reifen brauche und ich habe keine Ahnung welche er bestellt hat. Das ist mir auch relativ egal, solange sie mich sicher durch den Winter bringen.
Ich habe das Glück, dass meine Nachbarn im Großen und Ganzen, ebenso denken wie ich und sich dadurch das Gerede und dieser Konkurrenzkampf in Grenzen hält. Man hilft sich lieber gegenseitig.

Auf der anderen Seite empfinde ich es besonders bei den hiesigen Großveranstaltungen des Jahres, es als wahnsinnig nervtötend, wenn mit dem längsten und dicksten Baumstamm (und das ist kein Witz, sondern Tradition!!!)(IMG:style_emoticons/default/ernst.gif) , dem tollsten Vogel, oder der lustigsten Büttenrede geprahlt wird und die Zeitungen wochenlang keine anderen Themen kennen. Das sind die Zeiten, in denen ich mich zurückziehe und die anderen machen lasse. Irgendwann ist dieser Irrwitz dann vorbei und der Alltag kehrt zurück. Ich versuche mich in Toleranz zu üben, was mir mitunter auch sehr schwer fällt, aber wie sagte Richard Wagner doch so schön:

"Wer als Meister ward geboren, der hat unter Meistern den schlimmsten Stand!"
oder um es anders auszudrücken (und hier weiß ich nicht, von wem das Zitat stammt!):
"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen, wohl aber aus allen Wolken!"

[Sägefisch]

Oh wie schauderhaft. Da bleib ich doch glatt in Nordelbien plus.

Ich lese da ganz verschiedene Sachen heraus. Einerseits dingliches herumprotzen - andererseits sozialer Druck, etwas auf eine bestimmte Weise tun zu sollen, also eher mithalten statt überholen - dann wieder produktiver Wettbewerb, dessen Ergebnis auch harmonischer zu haben wäre - und das löcken gegen allzu selbstherrliche Stachel, der eigenen Terrierhaftigkeit zum Trotze.

Dem gemeinsam scheint mir das Thema Nerv zu sein. Angeberische Bullerköppe, Sozialdarwinismus auf Arbeit, Konformitätsdruck - und die Fähigkeit, sich selbst mit anderen, tolleren Leute zu stressen.

Ich kann letzteres besonders gut. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Aber nach wie vor nicht wegen Schornstein; das fällt eher unter Ausblenden.

[Deirdre]

Es ist eigentlich eine ganz normale menschliche Eigenschaft, kämpfen, sich messen und gewinnen zu wollen. Manche haben da mehr Energie, manche weniger.

Aber ich würde diese ganzen Erscheinungen nicht gleich verteufeln. Solange man selbst noch weiß, was einem wichtig ist und wo der Spaß (am Wettkampf) aufhört ... Solange man sich die Freiheit nehmen kann, "nein" oder "ist mir egal" zu sagen ...

Ich klinke mich da übrigens eher aus. Aber so war ich auch schon als kleines Kind. Es ist keine reife Entscheidung, reine Veranlagung. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[rubia]

...dann nenne ich Euch ein gutes Beispiel... (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif) geht hier im Forum schon los...
Jede will sich mit einem noch witzigeren Beitrag hervortun... es werden gewaltsam Wortschöpfungen
erdacht/erfunden... Frauen wie ich - offensichtlich zu doof zum witzig schreiben - gleich abgewürgt...
und Ihr wundert Euch dass ich immer noch hier bin (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)
Geheimnis: ich amüsiere mich über Euer getrennt-gemeinsames Bemühen...
aus diesem Karusell stieg ich bereits vor 20 Jahren aus... macht mir nur noch Spass anderen
Menschen beim Bemühen um *Einzigartigkeit* (nicht mal Angabe oder Protzerei) zuzuschauen-hören (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ebenso verweigere ich mich dem größten Auto, dem tollsten Kamin, dem klügsten Hund...
ich bin zufrieden mit meinem Leben und kann mich deswegen über derlei verzweifelte
Prahlerei nur amüsieren...
mein Autolein bringt mich zuverlässig von A nach B, mein Kamin wärmt und qualmt nicht und
meine Hunde sind Hunde... und wenn Dein Hund nen Kopfstand machen kann, dann bewundere ich
dies auch noch ehrlich...ääährlich (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Ich kenne keinen Neid... jeden Anflug davon ersticke ich im Keim.

rubia (IMG:style_emoticons/default/morgen.gif)

[Deirdre]

...dann nenne ich Euch ein gutes Beispiel... (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif) geht hier im Forum schon los...
Jede will sich mit einem noch witzigeren Beitrag hervortun... es werden gewaltsam Wortschöpfungen
erdacht/erfunden... Frauen wie ich - offensichtlich zu doof zum witzig schreiben - gleich abgewürgt...
und Ihr wundert Euch dass ich immer noch hier bin (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)
Geheimnis: ich amüsiere mich über Euer getrennt-gemeinsames Bemühen...

Rubia, es mag ja sein, dass Du Recht hast. Aber: Es könnte auch sein, dass die Frauen, deren Beiträge Du oben kommentierst, einfach so schreiben, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist.

Ich finde es gerade schön, dass man sich hier nicht zurückhalten muss. Dass keiner jemanden für zu intellektuell oder abgedreht hält. Es sind so sehr interessante Threads entstanden, die auch noch nach Jahren lesenswert sind, die ich gerne aufspüre.

Es gibt in jedem Forum Beiträge, die eher unbeholfen geschrieben sind, die von Rechtschreibfehlern nur so strotzen. Ich denke, wir gestehen diesen Mitgliedern ganz selbstverständlich das Recht zu, sich frei auszudrücken. Genau dasselbe Recht hat die andere Seite des Spektrums aber auch.

[MrsM]

Ok, kehren wir zum ursprungsbeitrag zurück......

immer wenn ich merke, das ich in eine 'solche' lage gerate, stellt sich bei mir ganz schnell der sarkasmus ein..... oft so schnell, das ich es gar nicht merke....

ich erinnere mich an eine geburtstagsfeier meiner schwester.....
an meinem tisch saß deren anwalt, mit dem sie mittlerweile auch privat kontakt hatten...
zuerst merkte ich, das ich ihn schnell in eine schublade gesteckt hatte..... gegelte haare, offenes hemd, goldene kette.... und offensichtlich sehr von sich überzeugt....
er unterhielt irgendwann den ganzen tisch..... über sein hobby.... pferde..... und selbstredend über sein eigenes pferd usf.....
zunächst war ich wirklich freundlich und hörte interessiert zu, allerdings steigerte er sich ins unermessliche...... schöner, schneller, toller, besser......
ich wurde erstmal schweigsamer......
irgendwann kam meine schwester an den tisch und fragte, ob alles 'schön' sei.... da hat mich dann leider spontan mein sarkasmus überfallen und ich hörte, wie ich sagte:"es geht, ich finde es ungeheuerlich, das sie auf die idee gekommen sind, mich mit jemanden an den tisch zu setzen, der sage und schreibe und in worten nur 1 pferd besitze, aber den ganzen abend so tue als gehöre ihm das gestüt (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif) ..
erst als dann totenstille eintrat dachte ich..... uuuups, wieder gesprochen bevor gehirn eingeschaltet war (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif) ...
und trau schau wem, der gute anwalt war derjenige, der als erster lauthals anfing zu lachen und mir sagte, so hätte ihm auch noch keiner gesagt, das seine 'rumprollerei' nervig sei (IMG:style_emoticons/default/lach.gif)
aber er hätte es jetzt verstanden (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
daraus entwickelte sich noch ein richtig netter abend und einige tequila später musste er dann nach hause (IMG:style_emoticons/default/lach.gif)

was ich daraus mitgenommen habe? und wie ich es seitdem immer wieder gerne mache?

ich schlucke den sarkasmus nicht runter und wenn eine/einer anfängt mit schöner schneller weiter toller..... fahre ich so dermassen absurde beispiele auf, in der hoffnung, der/diejenige merkts ...
meistens klappts und spass machts auch noch (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Zinnober]

...dann nenne ich Euch ein gutes Beispiel... (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif) geht hier im Forum schon los...
Jede will sich mit einem noch witzigeren Beitrag hervortun... es werden gewaltsam Wortschöpfungen
erdacht/erfunden... Frauen wie ich - offensichtlich zu doof zum witzig schreiben - gleich abgewürgt...
und Ihr wundert Euch dass ich immer noch hier bin (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)
Geheimnis: ich amüsiere mich über Euer getrennt-gemeinsames Bemühen...
aus diesem Karusell stieg ich bereits vor 20 Jahren aus... macht mir nur noch Spass anderen
Menschen beim Bemühen um *Einzigartigkeit* (nicht mal Angabe oder Protzerei) zuzuschauen-hören (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ebenso verweigere ich mich dem größten Auto, dem tollsten Kamin, dem klügsten Hund...
ich bin zufrieden mit meinem Leben und kann mich deswegen über derlei verzweifelte
Prahlerei nur amüsieren...
mein Autolein bringt mich zuverlässig von A nach B, mein Kamin wärmt und qualmt nicht und
meine Hunde sind Hunde... und wenn Dein Hund nen Kopfstand machen kann, dann bewundere ich
dies auch noch ehrlich...ääährlich (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Ich kenne keinen Neid... jeden Anflug davon ersticke ich im Keim.

rubia (IMG:style_emoticons/default/morgen.gif)

Ja, das trifft mitunter zu.
Aber was daran ist "Wettbewerb"? Ist es nicht eher unterschiedlicher Anspruch?


Es gibt Berufe in denen meines Erachtens Wettbewerb nicht möglich ist. Inhaltlich bedingt. So sind alle sozialen Berufe im ökonomischen Sinn nicht wettbewerbsfähig, ebenso die aus dem künstlerischen Bereich. Wettbewerb beinhaltet einen Vergleich in Qualität, Macht und Gewinn. Ich denke, das Wettbewerb mitunter ein Konstrukt ist was künstlich erzeugt wird.



@Rubia: Übrigens bin ich manchmal neidisch. ;-) Finde ich aber in Ordnung.

[dandelion]

Und bisher hatte ich noch nie das Glück einem gänzlich wettbewerbsfreien Ökosystem beizutreten. Überall gibt es irgendwann jemanden, dem es gelingt, mich anzufixen.
[...]
Einzelne Menschen und Beziehungen, in denen Vergleiche keine Rolle spielen. Solche zu treffen genieße ich. Und laufe zu Hochform auf, weil es endlich ums gemeinsame TUN geht, ums bestmögliche ERGEBNIS, weil mich Teamwork entspannt, inspiriert und motiviert. Weil ich mich einfach wohler fühle.
Vielleicht geht es aber auch da gar nicht so sehr um "Persönlichkeitsmerkmale" sondern nur um Relationen. Um eine als harmonisch erlebte Ebenbürtigkeit, die Wettkämpfe erübrigt ... um so elementare Unterschiede, dass Vergleichbarkeit gar nicht erst entsteht ... um Symbiosen im Wettkampf mit Dritten ...

Das ist, was ich meine. Wenn ich merke, daß sich in einem Kontext Wettbewerb breit macht, bin ich raus. Wenn mir jemand aggressiv begegnet, gibt's wohl noch einen finalen Schlagabtausch, da läßt sich der Stolz manchmal nicht bremsen. (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) Aber dann ist Feierabend.
Nach einigem Überlegen fällt mir auf, daß es einen verklausulierten Wettkampf unter Gleichstarken in meinem Freundeskreis durchaus auch gibt - im Austauschen freundlicher Spitzen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Ist allerdings in seiner Durchführbarkeit für mich alles andere als selbstverständlich.

Ich lebe nach wie vor in dieser Ecke unseres Landes, die Dandelion so schön beschrieben hat, und mitunter empfinde ich es ebenso nervtötend wie du DTaM.
[...]
Ich habe das Glück, dass meine Nachbarn im Großen und Ganzen, ebenso denken wie ich und sich dadurch das Gerede und dieser Konkurrenzkampf in Grenzen hält. Man hilft sich lieber gegenseitig.

Meine Eltern leben in eben jener Ecke. Sie haben zum Glück eine ähnliche Situation erwischt. Und halten sich aus den Volksfesten sehr konsequent raus. Die beiden, insbesondere mein Vater, gelten unter entfernten Bekannten als hochgradig schrullig, aber freundlich, anständig und zuverlässig. Irgendwie beschränkt sich das bei den beiden aufs Entspannte, Produktive. Geht auch. Aber eben eher am Rande der Nachbarschaft.

ich würde diese ganzen Erscheinungen nicht gleich verteufeln.

Zumindest in meiner Absicht lag das auch nicht. Es ist halt eher nicht meins, und die Ausgangssituation hatte ich als die Frage verstanden, wie man dem aus dem Weg geht, wenn das der Fall ist (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Sägefisch]

Wettstreit und Angeben sind aber auch noch mal verschieden.

Einen gewissen schneidigen Sportsgeist respektiere ich absolut, wenn dahinter ein gewisser Mut und Bereitschaft steckt.

Soll hingegen mit Nebensächlichkeiten herumgetrumpft werden, bin ich noch nicht mal in der Lage, den angepeilten Triumph zu erfassen, weil es einfach so erbärmlich ist. Keine Ahnung, woran sich da aus- und aufgerichtet wird.

[sonnenstrahl]

Als deutlich narzisstisch Angehauchte kann ich nur tapfer luftholen, und von meinem privaten Misthaufen krähen: Ja! In mir ist Konkurrenzdrang! Keine Frage! Und nicht zu knapp! kikerikiii! An Disziplinen mangelt es auch nicht! Weder vorwärts noch rückwärts! *schwell die Kämmin* *pluster* *spreiz die Krallen*

In mir ist allerdings auch noch vieles Andere - was der Konkurrenzerei z.T. in die Quere kommt. Als da wären z.B. ein Sinn für Gerechtigkeit. Mitgefühl. Mitmenschlichkeit. Ebenso wie ein Sinn für das, was gut ankommt. Und ein Anteil, der sich auf das, was gut ankommt, ein Straußenei backt. Und ein recht waches Bewusstsein, das sich auch vor Archaischem nicht verschließt. Und eine Lust am Schrulligsein. Und am Genuss. Um nicht zu sagen: Ein gewisser Über-Hang Richtung Sinnesfreude, Epikur lässt grüßen: Wenn die Sonne gerade so schön auf den Bauch scheint, und es sich so lauschig sitzt, während die Amsel singt, und die Heidelbeer-Schmand-Torte auf der Zunge zergeht - da ist´s mir dann doch recht egal, an welcher Perfektion ich noch rumfeilen könnte.

Damit wäre nun auch schon mein Umgang mit diesem speziellen Quantum Menschlichkeit vorgestellt:

Ich sehe Konkurrenz als einen meiner vielen Anteile. Sie ist wie sie ist, doch ist sie nicht allein. Manchmal macht sie mir Spaß, manchmal schmunzel ich über sie, oft nehm ich andere Anteile für den Moment wichtiger als sie.

Da ich uns Menschen sehr mag, und insbesondere auch mich, steh ich (mittlerweile) selbstverständlich zu ihr, ebenso wie zu meiner Eitelkeit, meiner Eifersucht, meiner Aggressivität, meinen Luxus-Anfällen, meiner Vielweiberei, meiner großen Klappe, meinen Ängsten, meiner Egozentrik, meinen Feigheiten, meinen Lügen ... Sie alle sind in guter, erhabener Gesellschaft in mir.
So what?

(IMG:http://www.cosgan.de/images/smilie/sportlich/f015.gif)

[DerTagAmMeer]

Es gibt Berufe in denen meines Erachtens Wettbewerb nicht möglich ist. Inhaltlich bedingt. So sind alle sozialen Berufe im ökonomischen Sinn nicht wettbewerbsfähig, ebenso die aus dem künstlerischen Bereich. Wettbewerb beinhaltet einen Vergleich in Qualität, Macht und Gewinn. Ich denke, das Wettbewerb mitunter ein Konstrukt ist was künstlich erzeugt wird.

Wie wird es erzeugt? Hast Du da eine Vorstellung im Kopf? Wie kommt solch ein Mechanismus zustande und wie wird er in Gang gehalten?

Die Vorstellung soziale/künstlerische Berufe erzeugten weniger Konkurrenzdruck finde ich allerdings etwas idealistisch - er tritt vielleicht weniger offen zutage als unter Juristen. Der Umgangston ist ein anderer, die Paradigmen weniger eindimensional, die Auslese subtiler.
Dennoch "funktioniert" die Selektion ja auch hier, bleiben nur sehr wenige übrig, halten nur Ausnahmetalente dem Druck über Jahre schadlos stand, steht am Ende der Ideale vielfach unverhältnismäßige Aufopferung, Zynismus oder die Kapitulation.

Aber ich würde diese ganzen Erscheinungen nicht gleich verteufeln. Solange man selbst noch weiß, was einem wichtig ist und wo der Spaß (am Wettkampf) aufhört ... Solange man sich die Freiheit nehmen kann, "nein" oder "ist mir egal" zu sagen

Leider fühle ich mich eben nicht so ganz "frei" mitzuspielen oder eben nicht. Manchmal mangelt es mir schlicht an Reflektiertheit, um "klüger" zu sein und sofort nachzugeben. Manchmal bin ich wohl auch übermütig, hab einfach keine Lust mich kleiner zu reden als ich bin und werde damit fahrlässig selbst zu Anstoß für dusselige Wettläufe. Problematisch empfinde ich, dass es immer weniger Lebensbereiche gibt, die selbstverständlich frei von Konkurrenz sind.

...dann nenne ich Euch ein gutes Beispiel... icon4.gif geht hier im Forum schon los...
Jede will sich mit einem noch witzigeren Beitrag hervortun... es werden gewaltsam Wortschöpfungen erdacht/erfunden... Frauen wie ich - offensichtlich zu doof zum witzig schreiben - gleich abgewürgt...

Hattest Du irgendwann einmal den Verdacht ich hätte Dich wegen fehlender Witzigkeit abwürgen wollen? Wenn ja, dann handelt es sich definitiv um ein Missverständnis.
Ich weiß, dass ich nicht immer den richtigen Ton treffe. Ich weiß auch, dass ich auf manche Verhaltensweisen recht toleranzfrei reagiere. Dazu gehört allerdings weder Humorlosigkeit noch Doofheit. Mit beidem kann ich sehr gut leben - hier im Forum wie auch außerhalb.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 15.Oct.2009 - 05:43

[McLeod]

Jede will sich mit einem noch witzigeren Beitrag hervortun...

Verallgemeinerungen sind immer richtig. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Fettdruck im Zitat durch mich]


Gewinnen kann ein 2:1-Fußballergebnis sein oder ein aufregend-tolles Spiel, dass das Publikum von den Sitzen reißt oder ein erstes Bundesliga-1:1, bei dem die junge Torfrau in der letzten Minute noch einen Ball aus der Ecke fischt und sich wochenlang über die Gänsehaut freut, die die Erinnerung an die Freude der Mannschaftskolleginnen hervorruft.

Erfolg kann das Verschütteln von 100-Euro-Schampus auf Prollpromi-Poolpartys sein oder das Fahren eines unnötig schnellen oder großen Kfzs oder der Arbeitsvertrag mit einem behinderten, weil konzentrationsgestörten Menschen oder die Mobilisierung von 867 Lesben, Schwulen, Bi- und Transsexuellen bei einem Kleinstadt-CSD.

Konkurrenz- oder Kompetitiv-Verhalten ist ganz sicher zu einem gewissen Teil naturgegeben. Zwar wären diese Triebe zur Lebenserhaltung nicht mehr notwendig, aber die Evolution hat eben ein anderes Tempo, als die Industrialisierung. Wozu sonst haben wir einen Blinddarm? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Wie diese Triebe ausgelebt werden hängt meiner persönlichen/beobachteten Meinung nach vom direkten Umfeld insbesondere in den kind- und jugendlichen Lernphasen ab. Die Prägung zeigt sich in unserem Verhalten. (Hach, in einem Psychologie-Seminar wären das bestimmt 3 Euro für's Phrasenschwein (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) )

Ich empfehle als Beispiel dazu die Lyrics von Alanis Morissettes' "Perfect". <-- so werden Schornsteinvergleicher und Schampusverspritzer gemacht.

Außerdem gibt es noch die gesellschaftliche Gegenwartskultur (so meine These weiter), die bestimmte Lesarten von Erfolg, Gewinn und Ansehen forciert. Zum Beispiel mit jeder Menge Reportagen über (neu)reiche Menschen bei Prollpromi-Poolpartys, mit Homestorys in weitläufigen Villen mit Garagen so groß wie ein kleines Einfamilienhaus bei Menschen, die sich vor allem durch die Bereitschaft zum Singen fremder Songs in knapper Kleidung und PR-Touren durch die ganze Welt auszeichnen (oder "auszeichnen"). Oder durch TV-Shows in denen das Singen (oder Vorspielen auf taschengroßen Instrumenten) fremder Songs aus der Hartz IV-Tiefe führt. Oder durch Werbung mit lächelnden, schlanken Menschen. Oder durch Nachbarn, die anerkennend nicken, wenn das erste Enkelkind ein Enkelsohn ist. Oder durch Einkaufende in der Supermarktkasse, die missbilligend gucken, wenn ein Kind in der Warteschlange laut singt oder quengelt. Oder durch die ständige Fragekombi "Und, woher kommst Du? --- Und was arbeitest Du so? --- Hast Du einen Freund?"

Es braucht derzeit und hierzulande (immer noch meine persönliche Meinungsäußerung) schon ziemlich viel Vertrauen in die fernöstliche Idee, dass Gutes irgendwann zu einer oder einem zurückkehrt, um sich den "tue nur, was Dir nützt - und Dir nützt, was Deinen Status verbessert oder festigt"-Mantras zu entziehen.

Oder weiß eine Übung, wie frau Spaß und Freunde am Wettstreit entwickelt?

Ich zahle aber nüscht ins Phrasenschwein:

1. Fußballerinnen-Übungen: Mit Niederlagen leben können, Fairness entwickeln, Leistungen anderer anerkennen können.
2. Einstein-Übungen: Relativitäten entwickeln - "andere schaffen aber..." wird zu "im Vergleich zu vor 1 Jahr kann ich mittlerweile..." und zu "unter den gegebenen Umständen sind 100% unerreichbar, 65% war das bestmögliche Ergebnis")
3. Siege, Erfolge und Freude genießen
4. Eine gute und gesunde Mischung aus Kriterien entwickeln, die Sieg und Erfolg definieren, z.B. Zeit für Freunde und Kontostand ausmitteln oder körperliche Gesundheit mit Arbeitszeit in Einklang bringen. Heißt glaube ich neudeutsch Work-Life-Balance - wenn es nicht zur Erhöhung der Ausbeutungsquote genutzt wird
5. Wettstreit um des Wettstreits willen nur mit einem großen Augenzwinkern eingehen - oder sein lassen. Verbissenheit als Erinnerungsfunktion für Selbstreflektion ("was mach ich hier eigentlich??") verstehen.

Übrigens: Die Umsetzung ist gar nicht so einfach (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Jedenfalls für: McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 15.Oct.2009 - 06:03

[Sägefisch]

Problematisch empfinde ich, dass es immer weniger Lebensbereiche gibt, die selbstverständlich frei von Konkurrenz sind.

Ich kann gerade nicht sagen, ob ich wirklich ein "mehr" an Wettbewerb empfinde. Es mag nahe liegen, da mehr Verteilungskampf herrschen dürfte.

Was ich aber durchaus deutlich empfinde ist die Art, mit Wettbewerb umzugehen, speziell mit dem Unterlegenen. Von der Entwicklung der "Win-Win"-Idee einerseits, also einem Bedürfnis nach fairen Lösungen, bis hin zu einer neuen Rohheit, die jenen entgegenschlägt die keinen Stuhl abbekommen haben: selbst schuld, nicht hart genug gearbeitet, und dergleichen. Irgendwie pfeift da ein sehr amerikanischer Wind.

...und um es noch unübersichtlicher zu machen scheint es auch eine Mentalitätsfrage zu sein. Den täglichen Umgang erlebe ich hier nämlich als weit weniger großsprecherig als ihr das beschreibt, und bereits Norddeutschland bietet mir da keine speziell unangenehmen Erinnerungen. (IMG:style_emoticons/default/was.gif)

[McLeod]

Was ich aber durchaus deutlich empfinde ist die Art, mit Wettbewerb umzugehen, speziell mit dem Unterlegenen. Von der Entwicklung der "Win-Win"-Idee einerseits, also einem Bedürfnis nach fairen Lösungen, bis hin zu einer neuen Rohheit, die jenen entgegenschlägt die keinen Stuhl abbekommen haben: selbst schuld, nicht hart genug gearbeitet, und dergleichen. Irgendwie pfeift da ein sehr amerikanischer Wind.

Hm, ich habe in den USA ein sehr vernetzteres Klima erlebt, als hierzulande. Nachbarn haben miteinander geredet und einander geholfen, wenn es irgendwo ein Problem oder eine Tragödie gab. Und die selfmade-Mentalität war eine, die in fast jedem Tun einen Schritt "nach oben" oder "vorwärts" fand. Ist natürlich schon... öhm... 14 Jahre her und bezieht sich auch nur auf eine sehr begrenzte Region, so dass ich nicht verallgemeinern könnte. Wenn Dein Erleben in den USA ein anderes war / ist, würde mich das schon interessieren!

McLeod

[sonnenstrahl]

gewaltsam Wortschöpfungen
erdacht/erfunden... Frauen wie ich - offensichtlich zu doof zum witzig schreiben - gleich abgewürgt ...
...
Ich kenne keinen Neid... jeden Anflug davon ersticke ich im Keim.

(IMG:style_emoticons/default/morgen.gif) Man könnte meinen, wir befänden uns in einem Forum für Folterknechte ...

[Mausi]

Ich kann mit Konkurrenz nichts anfangen & noch dazu sehr schwer damit umgehen, so jmd. mit mir in den "Ring" steigen will.
Seltsamerweise passiert das immer mal wieder, ohne dass ich es möchte (oder es darauf anlege - weder bewusst, noch dass es mir bekannt wäre unbewusst).

Ich frage mich dann meist als 1., wieso - es gibt nichts, finde ich, was es zum konkurrieren gibt.
Jeder hat auf seine Art etwas Wichtiges & Gutes beizutragen (jaja - abgedroschener Spruch - ist aber, meiner Meinung nach, wahr), wenn jmd. etwas besser kann freut es mich & ich schaue, was ich lernen kann.
Mein Ziel ist es dann nicht, besser oder "gleich gut" zu werden, sondern eher meinen Horizont zu erweitern, unabhängig von anderen.

2. ist es so, dass ich im "bewussten" Kämpfen ganz schlecht bin. Ich will niemanden ausstechen, wüsste garnicht wieso. Es ist immer Platz genug. Meist ist es ja eh im beruflichen & da sondiere ich ja sowieso, ob ich mir jmd. ins Private hole - von dem her, die Zeit ist auch beschränkt.

Kann mir vielleicht einer erklären, was an konkurrieren oder "Ich bin besser als Du"- Gehabe sinnvoll ist, was es bringt? Bisher führe ich es auf "wenig Selbstbewusstsein" zurück oder auf "Braucht es halt fürs Ego" - aber da gibts doch bestimmt noch anderes, oder?

Wie gesagt, ich bin da so - ja - unbedarft.
Wenn es allerdings anfängt mich zu nerven - bzw. ich die Spirale, dass ich dann doch reingezogen werde (ja - auch das passiert) merke - steige ich ganz schnell aus. Reagiere garnicht mehr darauf oder bleibe einfach cool, ohne was erwidern zu wollen. Oder, anderes extrem, setzte kurz nen Kommentar, der meine Missbilligung ausdrückt & gleichzeitig ein Stop beinhaltet. Meist ist das ggü. dann entweder irritiert oder geschockt & hab dann erstmal für ne Zeit Ruhe.

Hm - ja - ein Thema/Gefühl, was ich einfach nicht verstehe.

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 15.Oct.2009 - 20:01

[sonnenstrahl]

Kann mir vielleicht einer erklären, was an konkurrieren oder "Ich bin besser als Du"- Gehabe sinnvoll ist, was es bringt? Bisher führe ich es auf "wenig Selbstbewusstsein" zurück oder auf "Braucht es halt fürs Ego" - aber da gibts doch bestimmt noch anderes, oder?

Hallo Mausi, nur ganz kurz, denn ich bin wirklich bettreif:

Ich denke, es geht viel weniger darum, ob Konkurrenz sinnvoll ist oder nicht, als darum, dass der Drang dazu mehr oder weniger rudimentär in jedem von uns Menschen schlummert. Bzw. wach ist. Oder schlafwandelt.
Mein Ansatz ist:
Wenn es dieses Relikt aus grauer Vorzeit heute noch gibt - und daran zweifelt hier wohl keine -, dann macht es mehr Sinn, es anzunehmen, und sich damit auseinanderzusetzen, als es zu leugnen oder zu verdrängen, (da die eigenen Augen zuzuhalten bekanntlich nicht bedeutet, dass ich gar nicht da bin, und andere mich nicht mehr sehen können).
Und wenn ich mich schon damit auseinandersetze, dann sehe ich doch zu, dass ich das Bestmögliche und Lebensfreundlichste draus mache: Nämlich diesen Anteil spielerisch und mit Leichtigkeit bewusst zu leben, und ihn als Impuls für sinnliche Kreativität, leidenschaftliches Streben und freudvolles Schaffen zu nutzen, anstatt (z.B., ) in verkniffenem Bierernst zu behaupten: "Das kenn ich gar nicht - und alle, die damit was am Hut haben, sind doof, und ich kuck von oben auf sie herab, und amüsiere mich über sie."
Das ist dann meiner Ansicht nach auch nichts Anderes als Konkurrenz - nur weniger lustvoll, dafür aber Gräben ziehend. Und das reichlich verdreht in Selbstwahrnehmung und Ausdruck.

Gute Nacht allerseits.

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 15.Oct.2009 - 22:10

[junisonne]

Also mir sind in solchen Runden die Menschen die liebsten, die einfach frei raus sagen: meine Sonnenblume ist zwar die kleinste, aber ich freue mich trotzdem über sie. Oder auch ganz nüchtern: das ist mir nicht so wichtig.

Oder man wirft einfach mal die Bemerkung in die Runde, dass laut einer Statistik, die Menschen in Entwicklungsländern glücklicher sind als irgendwelche Manager in den USA.

[shark]

Interessantes Thema. Spannende Beispiele auch. Vor allem, weil die meisten mir so vollkommen fremd wie einigen hier vertraut sind, dass ich vernünftigerweise nicht konstatiere, dass es seltsame Anwandlungen besonders merkwürdiger Personen sind, die es um mich herum einfach nicht gibt, sondern feststelle, dass ich offenbar einfach keine Rezeptoren für Kamin-, Auto und Pferdevergleiche habe.

Mir fällt kaum je auf, dass jemand "protzt" - oder besser: ich fühle mich davon nicht zum Wettstreiten aufgefordert.
Und zwar nicht, weil ich kein Pferd, einen uralten Kamin und im Moment nicht einmal ein eigenes Auto habe, sondern weil das, was sich in meinem Besitz befindet, mir fast immer genau so recht ist wie es ist. Und dann freu ich mich übers neue, blitzende Auto meines Nachbarn, wenn der sich auch freut und mir das sagt - wenn nicht, bemerke ich womöglich erst Wochen später, dass in der glänzenden Karosse ja der Herr Nachbar hockt. Und vielleicht seufze ich, weil ich an dem Tag grad zu Fuss einkaufen gehen muss, weil meine Frau das Auto benutzt, aber neidisch oder auf der Suche nach etwas Anderem, was ich habe und der Herr Nachbar nicht, bin ich nicht.

Ich will natürlich gut sein in dem was ich tue.
Gern auch besser als Andere, weil ich dadurch meinen Job behalte oder einen neuen finde - aber gäbs da keine Konkurrenz, mir wärs egal.
Denn vor allem will ja ich zufrieden sein mit mir und dem Meinen - und dazu muss ich mich nicht vergleichen, nicht in einen Wettstreit treten.

Und so kann es durchaus sein, dass der Herr Nachbar sogar extra ums Haus kurvt, um vor mir mit dem neuen Auto anzugeben - aber ich merk das eh erst bei der vierten Runde und halte ihn dann lediglich für ein bisschen gaga oder ärgere mich über den Gestank.(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)


shark

[dandelion]

wenn ich mich schon damit auseinandersetze, dann sehe ich doch zu, dass ich das Bestmögliche und Lebensfreundlichste draus mache: Nämlich diesen Anteil spielerisch und mit Leichtigkeit bewusst zu leben, und ihn als Impuls für sinnliche Kreativität, leidenschaftliches Streben und freudvolles Schaffen zu nutzen, anstatt (z.B., ) in verkniffenem Bierernst zu behaupten: "Das kenn ich gar nicht - und alle, die damit was am Hut haben, sind doof, und ich kuck von oben auf sie herab, und amüsiere mich über sie."

Das mag sein. Ich sehe zu, daß ich Land gewinne, wenn ich in so etwas hineingerate. Und das möglichst schnell, weil die Bauchschmerzen, die mir solche Situationen einbringen, sicherlich nicht lebensfreundlich sind.
Es käme mir nicht im Traum in den Sinn, dir deinen Weg zu nehmen. Aber wenn ich mir das durchlese, sträube ich mich dagegen noch mehr als gegen Schornsteinprolls. Nein, danke - beides vollumfänglich ernst gemeint.

[sonnenstrahl]

Land gewinne, wenn ich in so etwas hineingerate.

(IMG:style_emoticons/default/was.gif) Was meinst du denn mit "so etwas"?

[DerTagAmMeer]

Ich will natürlich gut sein in dem was ich tue.
Gern auch besser als Andere, weil ich dadurch meinen Job behalte oder einen neuen finde - aber gäbs da keine Konkurrenz, mir wärs egal.
Denn vor allem will ja ich zufrieden sein mit mir und dem Meinen - und dazu muss ich mich nicht vergleichen, nicht in einen Wettstreit treten.

Ich glaube nicht, dass Du da eine Ausnahme bist. Ehrlich gesagt kenne ich niemanden, die/der aus einem primären Bedürfnis konkurriert.
Umso bedauernswerter ist es doch, wenn Erwerbstätigkeit heute ganz selbstverständlich Konkurrenz- und Durchsetzungsfähigkeit gegen Andere voraussetzt. Wenn diese singuläre (und wie hier festzustellen wohl auch recht seltene) Fähigkeit - mit Ellenbogen, Neid und Missgunst (von mir aus auch aller Anderen) produktiv umgehen zu können notwendige Zugangsvoraussetzung für den Arbeitsmarkt geworden ist.

Je stärker und selbstverständlicher sich unsere Politik an den Gesetzmäßigkeiten des freien Marktes orientiert - statt diesen zu nutzen, um allen Menschen eine selbstbestimmte, würdevolle Teilhabe an der Gemeinschaft zu ermöglichen, richtet sich unser Leben zunehmend nach den Regeln der Warenkreisläufe aus. Müssen wir selbst als Ware besser, schneller, günstiger sein, um überhaupt gekauft zu werden.

Ich kann gerade nicht sagen, ob ich wirklich ein "mehr" an Wettbewerb empfinde. Es mag nahe liegen, da mehr Verteilungskampf herrschen dürfte.

Ich mag nicht einsehen, dass das fast schon als Naturgesetz verstanden wird. Dass sogar für soziale Transferleistungen künstliche Hürden (neoliberal: "Anreize") geschaffen werden. Frei nach dem Motto "wär keine Schlage vor der Arge, wäre Lebensunterhalt selbstverständlich und Grundeinkommen bedingungslos, würde sich sowieso niemand mehr bewegen"?
Wir würden uns bewegen - wir wären allerdings weniger erpressbar.
Wir wären frei, uns zu engagieren - und ich bin mir sicher - wir würden es auch tun.
Unter den Bedingungen unserer individuellen Fähigkeiten.
Freiwillig.
Das Forum hier ist doch ein sehr eindrucksvolles Beispiel ... für Fleiß, Engagement, Zuverlässigkeit, Kreativität und Hilfsbereitschaft ... zur allgemeinen Verfügung gestellt von ganz normalen durchschnittsfaulen Frauen ganz ohne geldwerten Vorteil.

Man kann über Schornsteine den Kopf schütteln - aber auch mein lieber Nachbar ist wohl eher nicht mit dem unbändigen Wunsch nach einem Komfortkamin auf die Welt gekommen.
Seine Familie ist einfach darauf angewiesen, dass er jeden Morgen seinen A* hochkriegt und einen Arbeitsplatz mit Zähnen und Klauen verteidigt, dessen einziger Sinn in den Euros besteht, die er heimbringt. Ich finde es recht nachvollziehbar, dass er nach jedem Strohhalm greift, der in Motivation verstoffwechselt werden kann. Der ihm dabei hilft, bei der Stange zu bleiben und den inneren Schweinehund in Schach zu halten.

Leider ist diese Motivationskrücke selbst ein erheblicher Teil des Problems. Wer die eigene wirtschaftliche Abhängigkeit jahrelang auf Teufel komm raus forciert hat, um sich selbst anzutreiben, um wettbewerbsfähig und funktionstüchtig zu bleiben, findet nur noch schwer Zugang zum eigenen Wollen. Denn das hat viel zu lange NEIN geschrien und wurde überhört. Die Angst vor dem eigenen Versagen, vor Krankheit und Lebensuntüchtigkeit (gern verwechselt mit Berufsuntüchtigkeit) ist zur unüberwindbaren Hürde geworden.

Selbst die Vorstellung angst- und druckfrei leben zu dürfen. Einfach so, unserer puren Existenz wegen. Radikal darvinistisch (nach dessen Theorie Wettkampf mit der Geburt übrigens bereits gewonnen ist!). Selbst die macht Angst vor dem Stillstand. Davor, sich selbst ausgeliefert zu sein.

Für alle, die sich drauf einlassen können umzudenken und bereit sind, 90 Minuten Zeit zu investieren:
Denkanstoß

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 16.Oct.2009 - 20:12

[dandelion]

Land gewinne, wenn ich in so etwas hineingerate.

(IMG:style_emoticons/default/was.gif) Was meinst du denn mit "so etwas"?

Wettrennen auf so ziemlich jedem Gebiet, sofern sie persönliche Züge annehmen.

edit: genauer formuliert.

Der Beitrag wurde von dandelion bearbeitet: 16.Oct.2009 - 07:45

[Sägefisch]

Ich weiß gerade nicht welches Naturgesetz gemeint ist. Sozialen Hürden wollte ich jedenfalls nicht das Wort reden.

Ich glaube auch nicht, daß man durch selbige automatisch leistungsfähiger und positiv angespornt wird, falls das so verstanden wurde. Wettbewerb unter denen die um ihren Sattel fürchten dürfte es aber durchaus vermehrt geben, gerade weil die Motivation eher negativ funktioniert. Bloß nicht nachlassen, kritisieren, krank werden. Der beste Knecht von allen sein.

[Hortensie]

In sozialen Berufen gibt es seit Jahren einen, ich glaube frau könnte es einen negativen, Umkehrtrend nennen.

Bedingt durch den hohen Arbeitsanfall und die schlechte Personalausstattung wetteifern manche (ob bewusst oder unbewusst mag dahingestellt sein) darum, wer die wenigsten Ausfallzeiten hat und wer am kränkestesten zur Arbeit kommt.

Im Gesundheitswesen in Kanada hat dieser "Negativ-Wettbewerb" während einer Grippewelle (Chinagrippe) mal dazu geführt, dass bei der Zahl der Neuinfektionen zu 2/3 en Beschäftigte im Gesundheitwesen waren und bei der Statistik derer die an dieser "Grippe-Art" verstorben waren, fast 50% Beschäftigte aus dem Gesundheitswesen waren.

Die Streiks in diesem Jahr zum Gesundheitsschutz bei ErzieherInnen und SozisalarbeiterInnen haben dazu geführt, dass im Moment über mehr Gesundheitsschutz im Gesundheitswesen "nachgedacht" wird und diesem Zusammenhang werden im gewerkschaftlichen Kontext im Moment viele solcher Auswüchse diskutiert.

Eine Stärkung dieses "Negativ-Wettbewerbs" vermuten viele auch durch die sogenannten "BEM - Gespräche" * mit ihren Dienstvorgesetzten.
Dabei können diese Gespräche auch eine Cance sein auf krankmachende Faktoren am Arbeitsplatz hinzuweisen.


*BEM = Berufliches Eingliederungs Management

[sonnenstrahl]

Land gewinne, wenn ich in so etwas hineingerate.

(IMG:style_emoticons/default/was.gif) Was meinst du denn mit "so etwas"?

Wettrennen auf so ziemlich jedem Gebiet, sofern sie persönliche Züge annehmen.

edit: genauer formuliert.

Was meinst du denn mit "persönliche Züge annehmen"?

Ich vermute, dass es sich um ein persönliches Missverständnis handeln könnte - denn was ich mit

... diesen Anteil spielerisch und mit Leichtigkeit bewusst zu leben, und ihn als Impuls für sinnliche Kreativität, leidenschaftliches Streben und freudvolles Schaffen zu nutzen

meine, ist eben ganau: Das Persönliche (so weit als möglich) rauszunehmen.

Also statt: "Ich zeig dir jetzt mal, dass ich toller bin als du" die Haltung von "mein Konkurrenztrieb braucht etwas Auslauf" einzunehmen (also geh ich mal ´ne Runde Tischtennis spielen, sorge im Fitnessstudio dafür, dass mein Körper nicht nur mobil, sondern auch ansehnlich bleibt, freu mich beim Pilzesammeln wie eine Schneekönigin darüber, dass ich die dicksten und meisten und schmackhaftesten dieser eigenartigen Gesellen gefunden oder beim Scrabbeln das abgefahrenste Wort gelegt habe. Und dann kann ich durchaus rumhüpfen, und frohlocken "Du wirst sowas von neidisch sein, wenn du das siehst!" Die Andere muss dann ein super-missgünstiges, gift-und-gallespuckendes Gesicht ziehen, und aufstampfen, und verächtlich fauchen, und so Sachen sagen wie "Ist mir doch egal!"
Umgekehrt spiele ich im Übrigen garantiert auch mit.
Und es ist sonnenklar: Da wird ein ganz kindlicher Anteil in uns bedient. Und zwar mit Wonne. Erst wird theatralisch mit Gift gespritzt, und dann, nach einer Weile des Auskostens darf und soll gelacht werden.).

Oft und gerne messe ich mich auch mit Menschen, die ich gar nicht persönlich kenne - und auch gar nicht unbedingt kennen will, wie z.B. mit den Artisten von meinem Jongliervideo. Ich kann ohne Probleme phantasieren, ich zeige meine 5 1/2 wackeligen Kunststücke vor johlendem Publikum, anstatt alleine vor meinem Bett.
Und - Schimpf und Schande in mancher Augen: Ich freu mich, wenn ich gelobt werde. Wenn man mir sagt: "Heute siehst du aber gut aus!".
Und wenn meine Geliebte mir sagt: "Du bist viiiel schöner als" ... Wasweissichwer, dann gelingt es mir, nicht sofort zu denken: "Die hat ja rosa Glasbausteine vor den Augen. Mich kann die doch wohl nicht meinen." Sondern ich fühle mich allen gebauchpinselten, wohlig schnurrenden Ernstes geschmeichelt. Denn ich höre gerne heraus, dass sie es ernst meint. Und ja, natürlich möchte ich ihr besser gefallen als alle anderen.

Im Beruf habe ich eine zeitlang nur entweder Leute um mich herum gut ertragen, die bereits meilenweit mehr Erfahrung und Erfolg hatten, und von denen ich viel lernen konnte, oder Kollegen, die meiner Positionierung von "unten" her nicht zu nahe kamen.
Oder mit denen ich mich so gut verstand, dass die (gefühlte) Konkurrenz mindestens fünftrangig wurde.
Bis ich mich so sicher fühlte, dass ich einfach wusste, was ich kann, und dass es gut angenommen wurde.
Seither fühle ich mich in nahezu jeder beruflichen Konstellation wohl, solange mir Respekt entgegengebracht und mein Raum gelassen wird.
War das nun Platzhirschgebaren - oder war es gesunder Realismus, eine gesunde Einschätzung meiner nun mal tief verankerten Reaktionsmuster, die mir bedeutete: "Anstatt dich mit irgendso´nem nervenaufreibenden Ranking beschäftigen zu `müssen´, investiere ich meine Energie lieber in ein Wachstum meiner Kompetenzen und meines Selbstvertrauens - und sorge bis dahin auf faire Weise dafür, dass KollegInnen, die nach Revierkampf riechen, bis zu meiner (relativen) Meisterschaft keinen Einzug in unsere Praxengemeinschaft halten? Indem ich z.B. sage: Nein. Das fühlt sich zu eng an für mich. Ich möchte da keinen Stress kriegen." (Eine ähnlich dominante - wieder und immer noch - sehr geschätzte Freundin und Kollegin hat deswegen einst gute 2 Jahre lang kein Wort mehr mit mir gesprochen. Danach konnten wir in Ruhe nochmal drüber reden, über uns lachen - und alles war wieder okay. Und ich war stolz auf mich, dass ich meine Einwände nicht geschluckt, sondern offen mein Veto eingelegt hatte.)

Wenn ich merke, dass mir Leichtigkeit in Sachen Konkurrenz nicht möglich ist, gestalte ich (s.o.) meinen Wirkungsbereich so, dass ich mich damit so lange nicht abkaspern muss, bis es sich erledigt hat. Idealerweise natürlich von innen her.

Täte ich (vor mir selbst und anderen) so, als seien mir derartige Impulse gänzlich fremd, und akzeptierte ich einzig den Rückzug und nicht mehr auch das aktive, für mein alltägliches Wohlempfinden Eintreten als mögliche Maßnahme, dann hätte ich wahrscheinlich weit weniger das Gefühl, ein recht selbstbestimmtes Leben zu führen, und eine Menge Anerkennung zu erfahren, die mir gut tut.
Dafür muss ich weder lauern, noch beissen, noch bescheissen, noch intrigieren, noch die Ellenbogen einsetzen:
Es reicht absolut, zu mir und meinen derzeitigen Bedürfnissen zu stehen.
Was ohne mich eingehend zu reflektieren und zu spüren, spüren zu dürfen, schlichtweg unmöglich wäre.



Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 16.Oct.2009 - 13:08

[dandelion]

Ich vermute, dass es sich um ein persönliches Missverständnis handeln könnte

ich auch, denn

die Haltung von "mein Konkurrenztrieb braucht etwas Auslauf" einzunehmen (also geh ich mal ´ne Runde Tischtennis spielen, sorge im Fitnessstudio dafür, dass mein Körper nicht nur mobil, sondern auch ansehnlich bleibt, freu mich beim Pilzesammeln wie eine Schneekönigin darüber, dass ich die dicksten und meisten und schmackhaftesten dieser eigenartigen Gesellen gefunden oder beim Scrabbeln das abgefahrenste Wort gelegt habe. Und dann kann ich durchaus rumhüpfen, und frohlocken "Du wirst sowas von neidisch sein, wenn du das siehst!" Die Andere muss dann ein super-missgünstiges, gift-und-gallespuckendes Gesicht ziehen, und aufstampfen, und verächtlich fauchen, und so Sachen sagen wie "Ist mir doch egal!"
Umgekehrt spiele ich im Übrigen garantiert auch mit.
Und es ist sonnenklar: Da wird ein ganz kindlicher Anteil in uns bedient. Und zwar mit Wonne. Erst wird theatralisch mit Gift gespritzt, und dann, nach einer Weile des Auskostens darf und soll gelacht werden.).

Das ist etwas, was ich so tatsächlich nicht denken will - und ohne äußeren Impuls auch nicht tue.
In solchen Dingen bin ich tatsächlich sehr binär und sehr deterministisch veranlagt: es gibt "ABC ist für XYZ gut genug" oder eben nicht (wobei ABC gerne mal ein Aspekt meines Lebens ist und XYZ ich selber (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ), und "du wirst so neidisch sein" passiert so gut wie nie. Der Impuls, sich mitzufreuen, ist derzeit dankenswerterweise einfach viel zu stark. Bestenfalls "ooooh, ich will auch" - aber wenn dieses Gefühl einsetzt, möchte ich eigentlich "gut genug" werden, damit ich eben "auch darf", und nicht besser als die entsprechende Person.
Klar, das Flöppe ziehen kenne ich, gestern heftig beim Kartenspielen geübt, wenn meine "Trainingspartnerin" wieder mal schneller war. Aber wenn ich ehrlich bin, freue ich mich da am meisten, wenn es ein Unentschieden gibt. Ist eh seltener (IMG:style_emoticons/default/a5.gif)

Dementsprechend ist das "deterministische" auch so gemeint, daß es mir eher liegt, mich mit jemandem über "du bist soundso" - "kann ja sein, grummel, aber du bist dasunddas" - "grummel, du bist ja doof" - "stimmt, auch noch'n Tee?" zu kabbeln. Ohne Komparativ, aber mit ähnlich spaßkämpferischen Mitteln. Zunehmend habe ich den Eindruck, daß es mir dabei tatsächlich darauf ankommt, Gleichgewichte zu schaffen; wenn das nicht von selbst geschieht, kann "soundso" bzw. "dasunddas" über die volle Palette von bissig bis lieb schwanken. Lustigerweise wird bei letzterem oftmals immer noch gegrummelt. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Aber wie gesagt, das verstehe ich nicht als Wettbewerb und würde es auch so nicht bezeichnen wollen. Der Unterschied ist fein, aber ich hoffe, ich konnte ihn leidlich brauchbar formulieren.

Oft und gerne messe ich mich auch mit Menschen, die ich gar nicht persönlich kenne

Der Highscore von Onlinespielen ist für mich so ein Punkt. Mich in einer riesigen Schlange zwischen Fremden einreihen, die ich nur als Zahlen sehe. Das empfinde ich als OK, weil es mir egal ist, ob sich hinter den Zahlen reale Personen verbergen. Ich habe ja mit ihnen nichts zu schaffen. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Thema Komplimente abwehren - mag ich nicht, mach ich nicht. Außer ich glaube, daß eine Einschätzung wirklich so richtig echt falsch ist. Wird meins abgewehrt, frage ich nach. Das war allerdings auch schon mal anders. Hat keinen Spaß gemacht.

Inwiefern das mit der Distanz beruflich klappt, bleibt abzuwarten. Ich hoffe.

[DerTagAmMeer]

Guten Morgen,
ich hatte grade so eine Vision: Dandelion, Sonnenstrahl, mein Nachbar und ich am Gartenzaun - klönschnackend.
Aktuelles Thema: Sein W-Lan ist kaputt (weil ich zufällig rausgefunden hab, wie ich mein offenherziges Netzwerk mit einer Zugangsbeschränkung dekoriere, aber das verraten wir bitte niemandem (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )
Bunter und breiter gefächert kann eine Small-Talk-Besetzung wohl kaum sein. Trotzdem würde wohl keine von uns weglaufen, sondern vielmehr fasziniert, belustigt und staunend beobachten, wie selbstverständlich für Andere ist, was für die eigene Persönlichkeit so ganz undenkbar bleibt. Und wie toll diese Tonlage der Lesbe neben mir steht, wie gut diese Haltung zu ihr passt, wie lässig und souverän sie da ist, wo ich nur unsicher herumstokeln kann.
Es wäre ein großer Spaß, da bin ich mir ganz sicher (auch für meinen Nachbarn, der anschließlich mit einer funktionstüchtigen Internetverbindung und drei bis fünf Lebensweisheiten gesegnet wäre). In einem anderen Punkt sind wir uns nämlich alle vier recht ähnlich: Eine beachtliche Portion Neugierde und ehrliches, begeisterungsfähiges Interesse an komischen Vögeln, spleenigen Kauzigkeiten und absurden Situationen.
Vielleicht bin ich auch mit zu vielen US-Action-Serien aufgewachsen (Die Spezialisten, A-Team, Ein Colt für alle Fälle, Trio mit 4 Fäusten) ... aber wir ergänzen uns einfach zu gut, um unser Potential in Rivalitäten zu verschwenden.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 17.Oct.2009 - 09:58

[dandelion]

Guten Morgen,
ich hatte grade so ein Vision: Dandelion, Sonnenstrahl, mein Nachbar und ich am Gartenzaun - klönschnackend.
Aktuelles Thema: Sein W-Lan ist kaputt (weil ich zufällig rausgefunden hab, wie ich mein offenherziges Netzwerk mit einer Zugangsbeschränkung dekoriere, aber das verraten wir bitte niemandem (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )

und dann kommt eine laterra vorbei, murmelt irgendwas von Kaffee und bastelt ihm ein festverdrahtetes Linux, ohne sich vorher um irgendwelche Konkurrenzen geschert zu haben. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
(IMG:style_emoticons/default/engel.gif) (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

Vielleicht bin ich auch mit zu vielen US-Action-Serien aufgewachsen (Die Spezialisten, A-Team, Ein Colt für alle Fälle, Trio mit 4 Fäusten) ... aber wir ergänzen uns einfach zu gut, um unser Potential in Rivalitäten zu verschwenden.

Übrigens als Anschauungsmaterial über menschliches Miteinander und Mitsichselbst sehr viel mehr zu empfehlen, als man vermuten würde: die X-Men Comicserie. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[sonnenstrahl]

... wir ergänzen uns einfach zu gut, um unser Potential in Rivalitäten zu verschwenden.

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif) (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

Jetzt würde mich in dem Zusammenhang nur noch interessieren, was der Gartenzaun dazu sagt ...

Überlegung: Geht es hier nicht evtl. eher um unterschiedliche (ureigene und/oder geprägte) Toleranzschwellen für Disharmonie, die die eine den Lotoseffekt herbeisehnen, die andere sich am ausschließlichen Mitfreuen festhalten, und die dritte die Meisterschaft der Jonglage mit ihren inneren Extremen anstreben lässt?

wuuuuuush ... pattapong pattapong pattapong *davongaloppier* "Bin gar nicht dahaaa! ... Komm in meine Arme, Steuererklärung! Ein ganzes langes Jahr musste ich auf dich warten ... !

[dandelion]

Überlegung: Geht es hier nicht evtl. eher um unterschiedliche (ureigene und/oder geprägte) Toleranzschwellen für Disharmonie, die die eine den Lotoseffekt herbeisehnen, die andere sich am ausschließlichen Mitfreuen festhalten, und die dritte die Meisterschaft der Jonglage mit ihren inneren Extremen anstreben lässt?

Natürlich - und um die Frage, wie aus einer gefühlten Schieflage wieder etwas balanciertes entstehen kann.
Aber: auch wenn eine gut formulierte Frage sich schon zur Hälfte selbst beantwortet, bleibt die zweite Hälfte übrig (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[DerTagAmMeer]

Der Gartenzaun ist jedenfalls seelig, endlich einmal keine Randerscheinung zu sein, sondern ganz im Mittelpunkt des Geschehens zu stehen!
So ein eitler Zaun, pfff*

[Mausi]

Kann mir vielleicht einer erklären, was an konkurrieren oder "Ich bin besser als Du"- Gehabe sinnvoll ist, was es bringt? Bisher führe ich es auf "wenig Selbstbewusstsein" zurück oder auf "Braucht es halt fürs Ego" - aber da gibts doch bestimmt noch anderes, oder?

Hallo Mausi, nur ganz kurz, denn ich bin wirklich bettreif:

Ich denke, es geht viel weniger darum, ob Konkurrenz sinnvoll ist oder nicht, als darum, dass der Drang dazu mehr oder weniger rudimentär in jedem von uns Menschen schlummert. Bzw. wach ist. Oder schlafwandelt.
Mein Ansatz ist:
Wenn es dieses Relikt aus grauer Vorzeit heute noch gibt - und daran zweifelt hier wohl keine -, dann macht es mehr Sinn, es anzunehmen, und sich damit auseinanderzusetzen, als es zu leugnen oder zu verdrängen, (da die eigenen Augen zuzuhalten bekanntlich nicht bedeutet, dass ich gar nicht da bin, und andere mich nicht mehr sehen können).
Und wenn ich mich schon damit auseinandersetze, dann sehe ich doch zu, dass ich das Bestmögliche und Lebensfreundlichste draus mache: Nämlich diesen Anteil spielerisch und mit Leichtigkeit bewusst zu leben, und ihn als Impuls für sinnliche Kreativität, leidenschaftliches Streben und freudvolles Schaffen zu nutzen, anstatt (z.B., ) in verkniffenem Bierernst zu behaupten: "Das kenn ich gar nicht - und alle, die damit was am Hut haben, sind doof, und ich kuck von oben auf sie herab, und amüsiere mich über sie."
Das ist dann meiner Ansicht nach auch nichts Anderes als Konkurrenz - nur weniger lustvoll, dafür aber Gräben ziehend. Und das reichlich verdreht in Selbstwahrnehmung und Ausdruck.

Gute Nacht allerseits.

Hallo Sonnenstrahl,

erstmal Danke für Deine Erklärung!
Nein, ich zweifel nicht an dem Gefühl - aber das, was Du da beschreibst, kenne ich nicht.
Ich habe keinen Spaß daran, andere übertrumpfen zu wollen.
Wenn ich spielen will, spiele ich - die anderen merken es sehr schnell . das ist eine Form der Kommunikation für mich.
Konkurrenz ist für mich ernst, so wie ich sie erlebte tw. auch Bösartig.

Das hat für mich auch nichts damit zu tun, dass ich es vor mir verschließen würde - von mir aus kenne ich diesen Drang jedoch nicht. Initativ liegt er nicht in meinem Bestreben. Kurze Spiralen, die ausgelöst werden können von penetranter Konkurrenz mit mir, kenne ich durchaus - aber ich finde sie weder schön, noch spielerisch, noch leicht - ich finde sie störend, sie nützen mir nichts & sie sind eher quälend.

Gefühle wie Neid kenne ich - sehr, sehr selten allerdings & auch nur bei Menschen, bei denen (meinem Gefühl nach) irgendetwas nicht "stimmig" ist & mit denen ich schon mehr zu tun hatte.
Eifersucht kenne ich auch - sobald ich jedoch die Gründe dafür erkannt habe, verschwinden sie.
Es war - zeit meines Lebens - glücklichweise so, dass mein Bewusstsein für mich selbst immer zu einem gewissen Grad da war. Unter einen Punkt kann es (sehr glücklicherweise!) nicht sinken:
Den Punkt: Wenn jmd. anders mich nicht so haben will, wie ich bin - dann funktioniert es nicht mit uns. Das kann sehr schade, sehr traurig & sehr einsam werden (wurde es stellenweise auch), aber ich kann mich nicht verbiegen. Nicht meine Grundeigenschaften, nicht mein "Grund-Ich" - nicht bei mir essentielle Charaktereigenschaften.
Und auch in der Liebe war es dann so, was soll ich denn konkurrieren, wenn ich selbst nicht ausreiche? Was will ich denn mehr dann? Dann verabschiede ich mich lieber.
Und Liebe - sowie Arbeit - sind, so denke ich - ja die größsten Anlässe um zu konkurrieren, oder?

Nachwievor bin ich aber der Meinung, dass die Energie, die in der Konkurrenz liegt, eher für sinnvolleres, besseres verwendet werden kann.
Wohlwollendes "Kräftemessen" zähle ich übrigens nicht zum Begriff Konkurrenz - da offene Karten & die jeweilligen Leute sich mögen.

[dandelion]

Liebe - sowie Arbeit - sind, so denke ich - ja die größsten Anlässe um zu konkurrieren, oder?

Nachwievor bin ich aber der Meinung, dass die Energie, die in der Konkurrenz liegt, eher für sinnvolleres, besseres verwendet werden kann.
Wohlwollendes "Kräftemessen" zähle ich übrigens nicht zum Begriff Konkurrenz - da offene Karten & die jeweilligen Leute sich mögen.

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

Wobei ich nach langem Nachdenken durchaus verstehe, daß Konkurrenz (persönliche Konkurrenz, die Konkurrenz mit abstrakten Maßstäben scheinen wir ja alle irgendwie zu mögen) für manche erst der Schlüssel zu dieser Energie ist. Ich finde so etwas in persönlichem Zorn, wenn ich für dumm verkauft werde. Man kann das als "Konkurrenz mit den Erwartungen meines Gegenübers" definieren, wenn man denn unbedingt nach Konkurrenz sucht. Meine Definition wäre es nicht.

[sonnenstrahl]

Aber: auch wenn eine gut formulierte Frage sich schon zur Hälfte selbst beantwortet, bleibt die zweite Hälfte übrig (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Welches ist denn für dich die bisher nicht beantwortete zweite Hälfte? Und wie würdest du sie beantworten wollen?

Konkurrenz ist für mich ernst, so wie ich sie erlebte tw. auch Bösartig.

Wohlwollendes "Kräftemessen" zähle ich übrigens nicht zum Begriff Konkurrenz - da offene Karten & die jeweilligen Leute sich mögen.

Das ist dann wohl eher eine Frage der Definition.

Für mich sind emotionale Impulse per se nie bösartig, sondern ggf. das, was mensch aus ihnen heraus entstehen lässt.

[dandelion]

Aber: auch wenn eine gut formulierte Frage sich schon zur Hälfte selbst beantwortet, bleibt die zweite Hälfte übrig (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Welches ist denn für dich die bisher nicht beantwortete zweite Hälfte? Und wie würdest du sie beantworten wollen?

Die zweite Frage war, so wie ich das verstanden habe, rein pragmatischer Natur: ich mag Konkurrenz nicht, wie kann ich sie umgehen? Gut, es ist möglich, sie zu mögen, verbissen oder spielerisch Spaß daran zu haben.
Aber nur, weil es Menschen gibt, die den Geschmack von Rosenkohl mögen, empfinde ich den Tipp, mich mit ihm anzufreunden, auf der Suche nach einer rosenkohlfreien Ernährung nur mäßig zielführend (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Um mal eine Metapher zu bemühen.

Für mich habe ich die Frage bereits zu Beginn des Threads beantwortet - ich gehe dem ganzen aus dem Weg, auch wenn es mich vielleicht ins Abseits schiebt. Wenn Menschen, deren Nähe ich nicht missen möchte, einem Kräftemessen Ernst einverleiben, leide ich darunter und bemühe mich um ein Gleichgewicht, in dem das nicht mehr notwendig ist. (Wie das im einzelnen geht, ist zu situations- und personenabhängig, als daß ich da einen Algorithmus entwerfen könnte) Oder verliere doch den Spaß am Miteinander und gehe.

Konkurrenz ist für mich ernst, so wie ich sie erlebte tw. auch Bösartig.

Für mich sind emotionale Impulse per se nie bösartig, sondern ggf. das, was mensch aus ihnen heraus entstehen lässt.

Nur, daß mensch in diesem Fall nicht unbedingt frau selbst ist - schließlich reagieren wir alle auf Impulse. Wenn ich Konkurrenz in erster Linie in Form von Verdrängungsversuchen durch andere erlebe, werde ich mich der Assoziation schwer in den Weg stellen können.

Ich denke, das ist hier das Problem:
Konkurrenz ist nicht nur Konkurrenzdenken, sondern ganz handfest der stoffliche oder geistig/seelsiche Ellbogen in den Rippen (für die nächste Leseminute sage ich mal Konkurrenzhandlung dazu).
Auf der Suche nach einem Weg frei von auf Verdrängung ausgelegter Konkurrenzhandlung hilft die frohe Kunde, daß Konkurrenzdenken erstmal nicht bösartig ist, leider nicht weiter. Im Gegenteil - gerade das Bewußtsein, daß Konkurrenzdenken nicht an sich böse ist, macht ja einen anderen Umgang als Flucht mit der Konkurrenzhandlung überhaupt erst plausibel.

[Mausi]

Konkurrenz ist für mich ernst, so wie ich sie erlebte tw. auch Bösartig.

Wohlwollendes "Kräftemessen" zähle ich übrigens nicht zum Begriff Konkurrenz - da offene Karten & die jeweilligen Leute sich mögen.

Das ist dann wohl eher eine Frage der Definition.

Für mich sind emotionale Impulse per se nie bösartig, sondern ggf. das, was mensch aus ihnen heraus entstehen lässt.

Dandelion beantwortete es ja schon, eigentlich. Aber möchte es eben auch noch mal in eigenen Worten sagen.

Zwischen emotionalen Impulsen & dem Ausagieren derer, die mit mir in Konkurrenz treten möchten, liegen himmelweite Unterschiede.
Das Handeln danach kann massiv bösartig werden.
Es endete tw. - früher - in Mobbing - um mir zu zeigen, dass ich - den Augen der Konkurrierenden - unterlegen bin.

Was ist daran gut?

Wie ich schon schrieb - ich selbst habe mit Konkurrenz nichts am Hut & zu 80% , als jmd. mit mir in Konkurrenz treten wollte, war dies in ernster & bösartiger Natur. Da ist es mir dann, ehrlich gesagt, egal welche Impulse das ausgelöst hatte beim Andern, das Ziel mir ggü. war nicht schön, freundlich, tw. zutiefst verletzend.

Ich war & bin es auch heute nicht - bereit, da mit zu "spielen". Auch (heute noch) mit sämtlicher Konsequenz, die es da geben kann.
Daher suche ich stetig Wege, wie ich mit Konkurrenz umgehen kann, ohne mich selbst daran beteilligen zu müssen.

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 18.Oct.2009 - 10:17

[Sägefisch]

Ich glaube, wir sollten unterscheiden zwischen Wettstreit ("mal sehen") und Rivalität ("weg da").

[dandelion]

naturgemäß schwierig, aber ich fürchte unerläßlich. stimmt.
mit der Zusatzschwierigkeit, daß es da die Zwischenstufe "aber ich will" gibt - die dem Mit- bzw. Gegenstreiter immerhin noch ein kleineres Stück vom Kuchen als das eigene zugesteht.

danke Mausi (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) durch dein Statement fiel mir dann ein Unterschied zu mir auf: mein Groll wird deutlich kleiner, wenn ich Beweggründe/Auslöser sehe. allerdings nicht soviel kleiner, daß es einen Rückzug ersetzen würde.

[Mausi]

Ich glaube, wir sollten unterscheiden zwischen Wettstreit ("mal sehen") und Rivalität ("weg da").

Ich denke das "Mal sehen" gibt es unter Freunden & ist ein "Kräfte messen" - mit wohlwollendem Ausgang. Das gehört für mich nicht zur Konkurrenz.

danke Mausi (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) durch dein Statement fiel mir dann ein Unterschied zu mir auf: mein Groll wird deutlich kleiner, wenn ich Beweggründe/Auslöser sehe. allerdings nicht soviel kleiner, daß es einen Rückzug ersetzen würde.

Bevor ich zur Wut übergehe - die dann meist kommt - bin ich am Auslöser suchen, und suche und suche & versuche noch freundlich zu bleiben, der Person ggü. - ziehe mich aber schon zurück - irgendwann finde ich dann vielleicht einen (potentiellen - wirklich wahr kann ich ihn dann nicht nennen, denn die Person werde ich nicht fragen) Auslöser - aber es ändert ja nichts daran, dass die Person sich mir ggü. trotzdem unfair verhält dann.
Und ändern kann ich ja meist nichts daran.
Ich kann es solange abmildern, wie es nicht "böse" wird, da es aber meist irgendwann beginnt mich (und/oder meine Arbeit) zu beeinflussen, sehe ich es irgendwann als Angriff auf meine Person - und dann reagiere ich endgültig mit Rückzug (oder Kommentaren - meist hilft eines von beiden).
Davor gehe ich jeden Tag mit dem Bewusstsein hin "So, mal sehen was der Tag heute bringt, die Gefühle von gestern lasse ich mal weg, vielleicht wird es heute ja anders. Ich beobachtet mal & schaue, wie die Dynamik so ist." .

Und halte so durch.

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 18.Oct.2009 - 10:57

[DerTagAmMeer]

Ich halte es für zu kurz gedacht "Konkurrenzdenken" als individuelles Persönlichkeitsmerkmal abzuheften. Ein schneller Blick in den Spiegel: hab ich nicht, find ich doof, nicht mein Problem, fertig.

Die überwiegende Mehrheit von uns ist frühzeitig "weiblich" sozialisiert worden und hat bereits im Sandkasten verinnerlicht, dass "Besser-schneller-toller-sein-wollen" total doof und Hilfsbereitschaft ganz toll ist. Die andern haben das dann etwas später in Kindergarten und Schule gelernt. Da gelten für alle Mädchen ohne Ausnahme die Wertvorstellungen der "Mehrheit" (und nicht die der eigenen Brüder oder Sandkastenkumpel) wenn man nicht allein in der Hofecke rumstehen will.

Und Jahre später stellen wir fest, dass Macht über Konkurrenzregeln verteilt wird. Ich komme den Auftrag/Job/Zuschlag nicht, weil ich so nett und kompetent bin - sondern weil ich mich besser präsentiere als. Vorsortiert wird (zumeist von Frauen) nach neutralen Messwerten - entschieden wird im direkten Vergleich. Aus dem Bauch heraus. Zumeist von Männern. Oder von Frauen, die es "nach oben" geschafft, sich Konkurrenzkämpfen gestellt und gegen andere durchgesetzt haben.
Und ich stelle fest: jetzt rächt sich, was ich mir im Kindergarten so mühsam antrainiert habe: verlieren um gemocht zu werden. Selbst Platz machen, um nicht anzuecken.

Ein Beispiel. Im Februar laufen in unserer Abteilung zeitgleich zwei befristete Arbeitsverträge aus. Zwei Frauen, ursprünglich beide nett, beliebt, gut in ihrem Job.
Mittlerweile wird die eine (noch nicht so lange bei uns und mit einem Entscheidungsträger verschwägert) von der Hälfte der Belegschaft "aus Solidarität mit der Anderen" gemobbt - "typisch weiblich" mit sozialer Ausgrenzung, kein Smalltalk mehr, keine mitgebrachten Plätzchen, keine gemeinsamen Raucherpausen. Nebenbei wurde "das private Kolleginnennetzwerk" aktiviert, beim Gartenpartygurkenschälen gefragt, ob ich da nicht was machen kann ... so als Betriebsrätin ... außerdem kann ich doch so gut mit ...
Es läuft also darauf hinaus, dass eine freiwillig geht - weil sie sich nicht mehr wohl fühlt.

Als ich meiner Frau davon erzählte meinte die: Und? Willste dem Chef jetzt vorschlagen, Dich rauszuschmeißen, damit beide bleiben können?

"Typisch weiblich" ist in dieser Situation also alles andere als "nett" und "menschenfreundlich". "Typisch weiblich" ist in dieser Situation wohl eher hinterhältig und scheiße.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 18.Oct.2009 - 11:12

[Mausi]

Hm, zumindest ich sehe Konkurrenzverhalten als geschlechtsneutral.
Allerdings steht das Ausgrenzen beiden Geschlechtern offen & beide können es auch mit Bravour.

Hm - vielleicht kann ich mich auch so wenig damit identifizieren, weil ich einfach zumeist ich bin - egal wie andere es sehen. Auch wenn ich aus dem (konventionellen) Frauenbild heraus falle - u. z.B. daher eine (junge) Kollegin von mir sich zu Beginn im Bestreben gefühlt hat mit mir zu konkurrieren (sie ist typisch weiblich sozialisiert) - was sich aber inzwischen gelegt hat & nur alle paar Wochen mal wieder durchblitzt.
Zumindest wirkt es so - dass dies der Grund ist, neben dem Lesbisch sein (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

Edit: Männer sind meist direkter, und dafür mag ich sie! Frauen sind zumeist hinterhältiger, ich liebe sie (bzw. eine die nicht so ist!) trotzdem, halte mich aber von den "ausgeprägten" Exemplaren fern.

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 18.Oct.2009 - 11:11

[DerTagAmMeer]

Hm, zumindest ich sehe Konkurrenzverhalten als geschlechtsneutral.

Oh NEIN! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ich habe bewusst nicht über "Männer" und "Frauen" geschrieben ... sondern über "typisch männliches" und "typisch weibliches" Verhalten.

Und da gibt es (meiner Meinung nach) kaum ein Gebiet, wo sich Geschlechterrollen so stark unterscheiden wie im Umgang mit Konkurrenzsituationen.

"Komm wir gehen jetzt vor die Tür und machen das unter uns aus" gehört definitiv NICHT zur TopTen der weiblichen Konfliktlösungsstrategien.
Und "Ich werde mal mit meiner Ehefrau sprechen, ob die da nicht was drehen kann" ist ganz sicher kein Schachzug, der Männlichkeitsmythen schafft.

Edit: Dabei lässt sich männlich/weiblich meiner Meinung nach gar nicht mal mit direkt/hinterhältig übersetzen. Die letzte "Mobbing-Aktion" war ausgesprochen "männlich organisiert" - aber nicht weniger hinterhältig. Es wurden systematisch Arbeitsabläufe überwacht, z. T. boykottiert, Belege für Fehler gesammelt und Abmahnungen für Verhaltensweisen erteilt, die bei alle anderen Mitarbeitern selbstverständlich toleriert werden.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 18.Oct.2009 - 11:42

[dandelion]

Die überwiegende Mehrheit von uns ist frühzeitig "weiblich" sozialisiert worden und hat bereits im Sandkasten verinnerlicht, dass "Besser-schneller-toller-sein-wollen" total doof und Hilfsbereitschaft ganz toll ist. Die andern haben das dann etwas später in Kindergarten und Schule gelernt. Da gelten für alle Mädchen ohne Ausnahme die Wertvorstellungen der "Mehrheit" (und nicht die der eigenen Brüder oder Sandkastenkumpel) wenn man nicht allein in der Hofecke rumstehen will.

Und Jahre später stellen wir fest, dass Macht über Konkurrenzregeln verteilt wird. Ich komme den Auftrag/Job/Zuschlag nicht, weil ich so nett und kompetent bin - sondern weil ich mich besser präsentiere als. Vorsortiert wird (zumeist von Frauen) nach neutralen Messwerten - entschieden wird im direkten Vergleich. Aus dem Bauch heraus. Zumeist von Männern. Oder von Frauen, die es "nach oben" geschafft, sich Konkurrenzkämpfen gestellt und gegen andere durchgesetzt haben.
Und ich stelle fest: jetzt rächt sich, was ich mir im Kindergarten so mühsam antrainiert habe: verlieren um gemocht zu werden. Selbst Platz machen, um nicht anzuecken.

Ich habe in der Hofecke gestanden, jedenfalls wenn keiner der Jungs freundlich genug war, aus mir für eine Weile seinen Kumpel zu machen.
Meine Grundschulzeit lief teilweise sehr anders ab als die der anderen Kinder. Und ich war anders. Deshalb kenne ich die konkreten Ursachen für meine Ausgrenzung nicht (es gab einfach zu viele), habe aber auch diese Sozialisierung nicht so stark miterlebt.
Vielleicht auch deshalb, weil mein Vater bei mir Anlagen erkannte, die er selbst für eine bessere Karriere gern gehabt hätte, und mich zu seinem Stammhalter, also mit "männlich" geprägtem Ehrgeiz, erziehen wollte: "du kannst, also mach. und sei gut darin". Ich habe nicht viele seiner Werte übernommen. Diesen allerdings schon. Genau so, wie er da steht: "sei besser als" kam darin nicht vor, und als ich klein war, wurde mir zumindest das von elterlicher Seite auch mit freundlicher Bestimmtheit ausgetrieben. Ebenso, wie verlieren um des Gemochtwerdens willen, übrigens.

Natürlich wird bei der Abwägung, wie Macht verteilt werden soll, verglichen. Würfeln fände ich ehrlich gesagt auch ungerechter.
Daß es dabei oftmals mehr um Präsentation als um Hintergrund geht, mag ich auch nicht bestreiten. Das hingegen nervt mich oftmals tierisch.
Für mich macht es im Hinblick auf Konkurrenz, auf Kampfverhalten, einen größeren Unterschied, ob ich mich als "so gut wie möglich" präsentiere oder als "besser als". Ersteres will sagen "ich kann das". Zweiteres ergänzt um den Nachsatz "und du nicht".
Ich bin nicht sicher, was von beidem tatsächlich erfolgreicher wäre, und was von beidem tatsächlich Ausschlag für Entscheidungen gibt. Jedenfalls, wenn solche organisierte Gruppendynamik, wie du sie so unschön beschriebst, keine Rolle spielt.

Jedenfalls demontiert für mein Empfinden dein Beispiel wunderbar den Mythos vom rein männlichen Konkurrenzkampf (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Lucia Brown]

Das mit der weiblichen Sozialisation, wie sie DTAM beschrieben hat, trifft bei mir gar nicht zu. Ich sollte ein Junge werden. Spielte überwiegend mit Jungs, denn die durften draußen spielen und dass wollte ich auch. Die Barbiepuppen-mädchen-generation- hielt sich mehr im Haus auf. Das einzigste Mädchen, welches auch vor die Tür durfte, wurde dann meine beste Freundin und zusammen führten wir die Jungen-Gang an. Wir streiften durch die Wälder und waren mal Piraten oder Indianer. Es war super. Mit ihr bin ich immer noch befreundet. Von den Jungs habe ich nie mehr einen irgendwo gesehen oder angetroffen.

Heute arbeite ich in einem der härtesten Konkurrenz-Geschäften überhaupt - und dass schon seit vielen Jahren. Ich habe eine Nische gefunden und lächle gelassen über all das Größen-weiter-schneller Getue. Es gibt etwas dazwischen und ich bin der Meinung, es geht nur, wenn du deinen Weg gehst und die Menschen darum mit einbeziehst und zwar mit all ihren Möglichkeiten.

Ich hatte am Anfang meiner beruflichen Laufbahn große Schwierigkeit mit Neid. Da wurden mir auch schon mal Steinen in den Weg gelegt. Lange habe ich dazu gebracht eine neue Sichtweise zu bekommen.

Inzwischen sage ich mir: Neid ist die größte Form der Anerkennung und Auch aus Steinen, die in den Weg gelegt werden, kann man Schönes Bauen..

lg

Lucia Brown

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 18.Oct.2009 - 12:35

[Mausi]

Hm, zumindest ich sehe Konkurrenzverhalten als geschlechtsneutral.

Oh NEIN! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ich habe bewusst nicht über "Männer" und "Frauen" geschrieben ... sondern über "typisch männliches" und "typisch weibliches" Verhalten.

Wir verstehen uns miss, denke ich (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Das Konkurrenzverhalten ist geschlechtsneutral!
Dass beide Geschlechter in Konkurrenz treten können (so sie es möchten), war meine Aussage.

Das Ausagieren ist nur tw. unterschiedlich, Männer machen es tw. ähnlich wie Frauen - sie grenzen durchaus auch aus & das mit Bravour. Sie agieren ebenfalls hinterhältig - zumindest Frauen ggü.
Sie sagen Frauen ggü. nicht: "Komm, lass uns vor die Tür gehen."
Genauso wie Frauen Männern ggü. auch andere Verhaltensweisen an den Tag legen, so sie mit ihnen Konkurrieren wollen (wobei das glaube ich in der Konstellation seltener vorkommt - höre aber auch gerne das Gegenteil!).
Männer untereinander sind direkter.
Frauen untereinander hinterhältiger.
Sobald sich das mischt, werden diese "Gesetze" allerdings ausser Kraft gesetzt.

Wenn wir schonmal beim weiteren differenzieren sind (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[DerTagAmMeer]

Auch aus Steinen, die in den Weg gelegt werden, kann man Schönes Bauen..

Ja, ich glaub, das genau möchte ich lernen.

[DerTagAmMeer]

Das Ausagieren ist nur tw. unterschiedlich, Männer machen es tw. ähnlich wie Frauen - sie grenzen durchaus auch aus & das mit Bravour. Sie agieren ebenfalls hinterhältig - zumindest Frauen ggü. [...] Sobald sich das mischt, werden diese "Gesetze" allerdings ausser Kraft gesetzt.
Wenn wir schonmal beim weiteren differenzieren sind (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Da schwirrt mit jetzt allerdings der Kopf (IMG:style_emoticons/default/was.gif)

[dandelion]

Das Ausagieren ist nur tw. unterschiedlich, Männer machen es tw. ähnlich wie Frauen - sie grenzen durchaus auch aus & das mit Bravour. Sie agieren ebenfalls hinterhältig - zumindest Frauen ggü. [...] Sobald sich das mischt, werden diese "Gesetze" allerdings ausser Kraft gesetzt.
Wenn wir schonmal beim weiteren differenzieren sind (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Da schwirrt mit jetzt allerdings der Kopf (IMG:style_emoticons/default/was.gif)

komisch, ich hab's grad vor zwei Stunden live erlebt (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Mausi]

Das Ausagieren ist nur tw. unterschiedlich, Männer machen es tw. ähnlich wie Frauen - sie grenzen durchaus auch aus & das mit Bravour. Sie agieren ebenfalls hinterhältig - zumindest Frauen ggü. [...] Sobald sich das mischt, werden diese "Gesetze" allerdings ausser Kraft gesetzt.
Wenn wir schonmal beim weiteren differenzieren sind (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Da schwirrt mit jetzt allerdings der Kopf (IMG:style_emoticons/default/was.gif)

(IMG:style_emoticons/default/was.gif)

Oh, hab ich mich so unklar ausgedrückt? (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Ich meinte, dass das Konkurrenzverhalten nur wie von Dir beschrieben ist, sobald es innerhalb des gleichen Geschlechtes passiert.
Sobald es aber "gemischt" ist, wird es komplett anders agiert - dann wird es eher allgemein "weiblicher" - so man es in Kategorien einteilen möchte.
Dann werden auch gerne Fehler untergeschoben, Mitarbeit verweigert, Ausgrenzt - ganz offen. Einfach, dass Arbeit nicht möglich ist.
Ein Mann wird eine Frau niemals um eine "Prügelei" bitten, damit die Sache vom Tisch ist.

Sobald es sich mischt wird es - noch mehr- eher ein Angriff auf die Würde & evtl. auch auf die Sexuelle Ebene getragen. (abwertende Bemerkungen, sei es vordergründig oder hintergründig).

Ist es nun klarer? (IMG:style_emoticons/default/was.gif)

[DerTagAmMeer]

Ja. Und Du hast durchaus recht, dass geschlechtstypische Erwartungen zu unterschiedlichen Verhaltensweisen führen, je nachdem in welcher Konstellation Menschen miteinander konkurrieren (müssen). Mit Frauen habe ich selbst ja auch nie Schwierigkeiten. Da war meine Solidarität stets hartnäckiger als entgegengebrachtes Misstrauen.

Allerdings stelle ich im Umgang mit männlichem Dominanzgebaren von Vertretern allerlei Geschlechts fest, dass ich in bestimmten Situationen mit "typisch weiblichem" Verhalten einfach nicht weiter komme, mir selbst und anderen Steine in den Weg lege oder den Steigbügelhalter für Leute gebe, die sich nicht durch Führungsqualitäten, sondern lediglich Führungswillen auszeichnen.

Insofern kommt es mittlerweile schon vor, dass ich Männer und Butches in Konfliktsituationen mit mir vor die Tür bitte. Oder altväterlich auf der Tisch haue, wenn's mir zu bunt wird. Oder Forderungen stelle, statt gebeten werden zu wollen.

Und ich merke, wie unvorstellbar schwer mir das fällt. Wie sehr mich der Tabubruch verunsichert. Wie aufgeregt die gerüschte Anstandssdame in mir wispert, dass sich derlei Unhöflichkeiten alsbald rächen werden.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 19.Oct.2009 - 05:46

[Hortensie]

Ich habe zu der Thematik des unterschiedlichen kommunizierens von Frauen und männern heute morgen einen interessannten Beitrag im Radio gehört.
Ich versuche mal es hier einzufügen, okay es klappt jetzt nicht.Sollte Interesse bestehen:
WDR 2 Sonntagsfragen, Sonntag 18.10.2009.

Hier Beschreibung und Literaturhinweis:

Arroganz als Werkzeug einsetzen
"Unter anderem, indem man arroganter wird", sagt Peter Modler. Aber arrogant sein, bedeutet doch eingebildet, überheblich und anmaßend zu sein. Warum soll das zum Erfolg führen? "Weil Arroganz in der Berufswelt oft nicht als Haltung, sondern als Werkzeug eingesetzt wird", sagt Peter Modler.

Modler will Frauen zum Erfolg verhelfen
Der Erfinder des Arroganz-Trainings hat in katholischer Theologie promoviert, war jahrelang Geschäftsführer eines Verlags und ist inzwischen Lehrbeauftragter für Schlüssel- Qualifikationen an der Uni Freiburg. Eins seiner Ziele ist es, Frauen zu mehr Erfolg im Beruf zu verhelfen.
Buchtipp:
Peter Modler
Das Arroganz-Prinzip
Krüger Verlag
ISBN : 978-3-8105-1294-9

Der Beitrag wurde von Hortensie bearbeitet: 18.Oct.2009 - 19:29

[DerTagAmMeer]

Link zu den Sonntagsfragen

Danke Hortensie, ich hör's grad!

edit: Nochmals danke, traf etliche Nägel mitten auf den Kopf!

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 18.Oct.2009 - 20:02

[Lucia Brown]

Danke für den Link. Ich habe mir die Sendung gerade angehört.

Ich sage ja, die wollen alle nur spielen. Da hat sich irgendwie nix verändert. Als Kind waren es die Piraten oder Indianer-Spiele und nun sind es Kommunikationsspiele.

Werde gleich morgen den movetalk üben.

@DTAM - habe da mal noch ne Frage an dich: "Wie wird denn nun morgen das Wetter?" (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

lg

Lucia Brown


Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 18.Oct.2009 - 20:11

[DerTagAmMeer]

(IMG:style_emoticons/default/hau.gif) <-- movetalk


edit (5 Minuten später): ach ja, für Dich natürlich sonnig!

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 18.Oct.2009 - 20:16

[Lucia Brown]

(IMG:http://www.en.kolobok.us/smiles/artists/phil/phil_40.gif)

Ein weiteres Movetalk Beispiel und eine klare indikative Ansage!!!

lg

Lucia Brown

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 19.Oct.2009 - 19:54

[Hortensie]

Link zu den Sonntagsfragen

Danke Hortensie, ich hör's grad!

edit: Nochmals danke, traf etliche Nägel mitten auf den Kopf!

Das freut mich, ich selber fand den Beitrag auch sehr erhellend. Vielen Dank für das verlinken (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) , ich werde es aber bestimmt auch noch irgendwann lernen.

[dandelion]

Insofern kommt es mittlerweile schon vor, dass ich Männer und Butches in Konfliktsituationen mit mir vor die Tür bitte. Oder altväterlich auf der Tisch haue, wenn's mir zu bunt wird. Oder Forderungen stelle, statt gebeten werden zu wollen.

Und ich merke, wie unvorstellbar schwer mir das fällt. Wie sehr mich der Tabubruch verunsichert. Wie aufgeregt die gerüschte Anstandssdame in mir wispert, dass sich derlei Unhöflichkeiten alsbald rächen werden.

an dieser Stelle würde ich gerne aufspringen und wild applaudieren (IMG:style_emoticons/default/knuddel.gif) Glückwunsch! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Wie sagte schon Matilda Wormwood: "Mit 'liebes Fräulein' ist jetzt Schluß!" (IMG:style_emoticons/default/wub.gif)

Meine innere Anstandsdame beschwert sich eher darüber, wenn ich kleinere Ordnungswidrigkeiten begehe. Auch bemerkenswert, wie selbstverständlich es für viele ist, den Staat im Kleinen zu bescheißen.

ich finde "weibliches" Konkurrenzverhalten viel anstrengender, weil es schwerer zu fassen ist, auf breiterer Ebene angreift und ein Stück weit aus dem Ehrlichen den Dummen macht - der Versuch, jemanden darauf direkt anzusprechen, wird meistens ins Leere abgeleitet und mit Spott oder Mißtrauensvorwürfen garniert. Finde ich unfair... Aber ist ja auch nicht so ganz Thema.

[Mausi]

Ich will nur kurz anmerken, dass ich "mit vor die Tür bitten" eher die "Wir klären das mit Fäusten"- Variante meinte.

Das "kurz mal unter 4 Augen" - ist die durchaus beste, aber wie Dandi schon beschrieben hat, bei Frauen (und Männern, tw.) nicht die wirkungsvollste Variante.
Wobei dann wenigstens klar ist, dass man verstanden hat, was läuft.
Das widerum ändert auch tw. viel & ist durchaus ehrlicher.

*sich neben Dandi stellt & wild applaudiert* (IMG:http://cosgan.de/images/smilie/froehlich/g010.gif)

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 18.Oct.2009 - 21:10

[Sägefisch]

Ich gestehe: nachdem im Eingangspost eher protzige Formen angesprochen wurden, habe ich gar nicht weiter an weibliche Akteurinnen gedacht, sondern assoziierte automatisch nervige Männer.

Aber es stimmt total, daß Frauen oft ganz andere Geschütze auffahren. Während Männer oft eine Konkurrenzform pflegen, die einem gemeinsamen Feierabendpils nicht im Wege zu stehen scheint, herrscht zwischen Frauen oft freeze-out in allen Lebenslagen. Welchen Platz ich da einnehme muß ich noch im stillen Kämmerlein eruieren. Ich weiß aber schon mal, daß ich als lesbische Frau offensichtlich andere Erwartungen und damit auch Strategien (unter anderem leider auch die Uboot-Strategie) entwickelt habe als jene, die das ungetrübte Weibchenschema eröffnet.

[sonnenstrahl]

Wie spannend dieser Thread so vor sich hingedeiht!

( Während ich mich im (für mich ganz persönlich) heldinnenhaften Kampf mit der jährlichen Einkommenssteuererklärung befinde, und viel lieber hier mitmischen würde ... grmpf. ... Da ich mich also momentan von meiner Lieblingsinstitution zum ganze-Tage-weise Abtauchen und mich der für mich stumpfsinnigsten aller Stumpfsinnigkeiten Widmen-müssen verdonnert sehe, hinke ich noch ein wenig hinterher mit meinen gedanklichen Bewegungen. Ich möchte sie euch dennoch nicht ersparen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .)

Besonders dankbar bin ich für diese folgenden Passagen von euch:

Es ist eigentlich eine ganz normale menschliche Eigenschaft, kämpfen, sich messen und gewinnen zu wollen. Manche haben da mehr Energie, manche weniger.

Aber ich würde diese ganzen Erscheinungen nicht gleich verteufeln. Solange man selbst noch weiß, was einem wichtig ist und wo der Spaß (am Wettkampf) aufhört ... Solange man sich die Freiheit nehmen kann, "nein" oder "ist mir egal" zu sagen ...

Inzwischen sage ich mir: Neid ist die größte Form der Anerkennung und Auch aus Steinen, die in den Weg gelegt werden, kann man Schönes Bauen..

Allerdings stelle ich im Umgang mit männlichem Dominanzgebaren von Vertretern allerlei Geschlechts fest, dass ich in bestimmten Situationen mit "typisch weiblichem" Verhalten einfach nicht weiter komme, mir selbst und anderen Steine in den Weg lege oder den Steigbügelhalter für Leute gebe, die sich nicht durch Führungsqualitäten, sondern lediglich Führungswillen auszeichnen.

Insofern kommt es mittlerweile schon vor, dass ich Männer und Butches in Konfliktsituationen mit mir vor die Tür bitte. Oder altväterlich auf der Tisch haue, wenn's mir zu bunt wird. Oder Forderungen stelle, statt gebeten werden zu wollen.

Und ich merke, wie unvorstellbar schwer mir das fällt. Wie sehr mich der Tabubruch verunsichert. Wie aufgeregt die gerüschte Anstandssdame in mir wispert, dass sich derlei Unhöflichkeiten alsbald rächen werden.

,

denn sie qualifizieren Machtgebaren und Freude an Konkurrenz nicht einfach mit einem "Will ich nix mit zu tun haben. Kenn ich gar nicht von mir" ab.


Doch auch in vielem Anderen, was geschrieben wurde, kann ich jede Menge Neugier und Auseinandersetzungsbereitschaft und Forscherinnengeist erkennen.



Wenn ich hingegen eine Satz lese oder höre, wie:

Ich kenne keinen Neid... jeden Anflug davon ersticke ich im Keim.

,

was mir, beruflich bedingt, ziemlich häufig geschieht, dann taucht in mir die Überlegung auf, ob, als Preis für uneingestandene, als "dunkel" eingestufte Regungen wie Neid, Aggressivität, Eifersucht, oder eben Rivalität ... sich nicht eine umso heftigere Konkurrenzsituation im Inneren der sich so zu sich selbst verhaltenden Person einstellen dürfte:

Ein bitterernstes Ringen um Anerkennung zwischen den unterschiedlichen Persönlichkeitsbestandteilen. Die einen werden für "gut" befunden, und zugelassen, die anderen müssen dran glauben. Es droht ihnen "Elimination", "Ausmerzung", "Erstickung im Keim", "am liebsten würde ich mir das aus dem Kopf brennen", "Wegschneiden" u.ä., übrigens wirklich bemerkenswert oft in derartig martialische Worte gewandet.

Und freilich: Auch innerhalb der menschlichen Psyche können Anteile sich eher wie chancenlos zurückziehen, sang- und klanglos die Segel streichen, oder sich die verwegensten Maskierungen suchen - oder sich gerne lautstark zeigen: "Ich bin wie ich bin." Dass für dieses "Ich" so manch andere Facette unerkannt bleiben muss, (oft auch für diejenige selbst, aus deren Mund solch ein Satz kommt,) weil sie keinesfalls ins Identifikationsraster passen mag, liegt, finde ich, auf der Hand.

Welche Variante des ins Reich des Dunklen Verbannens auch immer gewählt wird, wir werden unseren Schatten (C.G. Jung) nicht los.

(Wer unter euch keinen hat, werfe die erste Packung Konfetti (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )

Im Gegenteil:

Viele belastende, scheinbar grundlose Ängste und Depressionen haben erfahrungsgemäß erst dann eine Chance, sich in (relatives) Wohlgefallen aufzulösen, wenn der solchermaßen geplagte Mensch versteht, dass er im Grunde genommen v.a. Angst vor seinem, als unberechenbar und bedrohlich empfundenen Eingemachten hat, und/oder um seine weggesperrten Seelenteile wie um eine verlorene sehr sehr große Liebe trauert. Bei Frauen wie bei Männern, egal wie sozialisiert.

Sich diesen Seelenteilen zuzuwenden, sie zu beachten, und anzuerkennen, kann für Menschen, die (z.T.) jahrzehntelang immer nur "gut", fürsorglich, hilfsbereit, zugewandt, aufopfernd, liebenswürdig, edel, dienstbeflissen, bescheiden etc. waren, und die sich irgendwann wundern, dass es ihnen (körperlich u./o. psychisch) trotzdem immer schlechter geht, so heilsam sein, wie kaum etwas anderes:

Sie können auf dem Weg aus solch einer (irgendwann nicht mehr zu beschönigenden) Krise oder eines kompletten Zusammenbruchs, sofern sie sich auf sich einlassen, erleben, dass es da noch eine Hälfte (oder 1/3, 2/3, 4/5 ... wieviel auch immer) in ihnen gibt, die viel zu lange in einer Art Verbannung war.

Jahrelang waren sie zwar irgendwie stolz auf ihr vorzeigbares Gesamtpaket an Rechtschaffenheit und Güte - aber keine gelebten (!) ganzen Menschen.

Dazu gehört auch das Zähnezeigen.

Wozu?

Um sich z.B. ggf. Respekt zu verschaffen, so wie dtam es weiter oben so schön beschrieben hat.

Um jeglichem Gemobbtwerden beizeiten den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Um deutlich zu machen: So nicht mit mir! Punkt."

Um klar zu machen: "Du hast/Sie haben mich zu achten."

Um den eigenen Grenzen und dem eigenen Raum im Falle eines Falles Wichtigkeit und Ernst zu verleihen.

Wie will ein Mensch das tun, der sich weigert, Rivalität oder Neid oder ... in sich überhaupt zu kennen? Er wird sie zwangsläufig auch bei Anderen erst in einem Stadium wahrnehmen, in dem das Mobbing schon unaufhaltsam fortgeschritten ist, und längst nicht mehr testweise mit Wattebäuschen geschossen wird.

Ich habe diverse, nach eigenen Worten "viel zu liebe" Menschen kennengelernt, die (spätestens) nach der soundsovielten Mobbingsituation, und dem x-ten Nicht-Ernstgenommen- und Belächeltwerden beängstigende Gewaltphantasien haben, bzw. nachts vom Blutrausch träumen. Oder - die andere Seite der Medaille - vom Verfolgt- bis Gefressenwerden.

Ein ganzer Mensch also ... Was soll das sein?

In meinen Augen jemand, der ein Riesenspektrum an Möglichkeiten wirklich zur Verfügung hat. Der einen Zugang zu all seinen Anteilen hat.
Und schon deswegen nicht in die Verlegenheit kommen wird, eine davon ... z.B. das Zähnezeigen und rivalisieren ... über die Maßen kultivieren zu "müssen", weil sewine anderen inneren Schätze ihm nicht weniger lieb sind, als diese.

Jemand, der, weil er sich selbst in all seinen Schattierungen lieben gelernt hat, ein Menschenfreund ist. Noch ein Grund, der ihn vor ausufernden Rivalitäten schützt.

(IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Je vollständiger ein Mensch sich, bei Bedarf, seiner inneren Breitgefächertheit zu bedienen in der Lage ist (was sehr unterschiedlich gelebt und zum Ausdruck gebracht werden kann), desto unwahrscheinlicher ist es, dass er gemobbt wird ... ?

Eine gewagte These?


*wieder abtaucht*

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 19.Oct.2009 - 14:04

[Mausi]

Hm, Sonnenstrahl.

ich finde es doch sehr gewagt, die Leute - die hier sagen "Nein, ich mag es nicht, fühle es so nicht & agiere so nicht" direkt "abzustempeln" mit:
"Ach, ihr kennt Euch dann einfach nicht selbst.
Habt Euch noch nicht genug erforscht, komm, egal was Du sagst- ich WEIß dass es das in Dir gibt & zwar genauso drängend, wichtig und ausufernd wie in allen anderen auch!
Genauso wie es bei mir ist". (- der letzte Satz kommt so für mich dann noch an)

Weißt Du, dass hier ist nur ein Medium - das die Meinung darstellt - von jeder Einzelnen.
Hier bringt jede ihre Erkenntnisse mit ein, derer schon viele Stufen voraus gingen. (und noch weiter Folgen werden).
Jede ist auf ihrem Kenntnissstand jetzt - und niemand - auch Du nicht (egal wie viel Professionalität da dabei sein mag oder nicht - & da werden hier auch noch mehrere sein mit Ausbildung (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) - kannst beurteilen, wie weit sie da schon in sich vordrangen.

Von mir jedoch kann ich behaupten, mich zu genüge mit mir & meinen Gefühlen (aller Art!) außereinander gesetzt zu haben, dass ich mir das nicht sagen lassen brauche.

Ich selbst konkurriere nicht & brauche es auch nicht.
Allerdings beginnt es mich zu nerven, mir sagen lassen zu "müssen", dass ich es doch tuen würde.

Wenn andere mit mir in diese Konkurrenz treten - so habe ich trotzdem noch nicht damit begonnen & steige schnell aus. Weil MIR macht es keinen Spaß!
(und das ist nun, was meinen Standpunkt dahingehend angeht - die letzte Wiederholung! - vielleicht kommt sie ja an (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )

Auch das bitte ich zu akzeptieren & nicht etwas hineinzuinterpretieren, was da garnicht ist.

Ich dahingehend akzeptiere, dass Du der Meinung bist, dass Jede dies kennen & mögen muss - so sie nur reflektiert genug sei.

2 Meinungen, 2 Erfahrungen & himmelweite Unterschiede in ihrer Interpretation.

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 19.Oct.2009 - 14:19

[shark]

Ich denke, dass ein - wie soll ich sagen? - "schwach ausgeprägtes Konkurrenzbedürfnis" überhaupt gar nichts darüber aussagt, inwiefern ein Mensch sich mit seinen seelischen (Un)-tiefen auseinandergesetzt hat noch damit, im Ernstfall nicht ganz klar seine Meinung vertreten und sich abgrenzen zu können.

Man könnte auch umgekehrt vermuten, das ein Mensch, der sich über seine Konkurrenzbereitschaft definiert, einfach noch keinen Frieden in sich gefunden hat und sich deshalb mit dem "Aussen" ablenkt, um nicht nach innen gucken zu müssen.

Tu ich aber nicht.(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Und ziehe nur einen Schluss: wie auch immer es sich für jemanden gut anfühlt, ist es richtig. Und da gibt es eben keine Regel.


shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 19.Oct.2009 - 14:50

[dandelion]

Wenn ich hingegen eine Satz lese oder höre, wie:

Ich kenne keinen Neid... jeden Anflug davon ersticke ich im Keim.

,

was mir, beruflich bedingt, ziemlich häufig geschieht, dann taucht in mir die Überlegung auf, ob, als Preis für uneingestandene, als "dunkel" eingestufte Regungen wie Neid, Aggressivität, Eifersucht, oder eben Rivalität ... sich nicht eine umso heftigere Konkurrenzsituation im Inneren der sich so zu sich selbst verhaltenden Person einstellen dürfte.

Nochmal die Frage: warum hängst du dich so sehr an dem Begriff "ersticken" auf?

Auf die Gefahr hin, dich zu erschrecken: meine Entwicklung war tatsächlich eher eine gegenteilige. Festzustellen, daß ich so lange unglücklich war, wie ich dachte, konkurrieren, kämpfen zu müssen. Klar passiert mir das immer wieder. Aber ich mag es aus dem tiefsten Grund meiner Seele überhaupt nicht, bin froh wenn es vorbei ist, und freue mich wie ein Kind über Menschen, die mich mit Stärken und Schwächen gleichermaßen annehmen können - und sich selbst auch.
Es war jahrelange harte Arbeit, den für mich ungesunden (mir wurde buchstäblich schlecht davon) Impuls des besser-sein-wollens zu unterbinden. Klartext: der Ehrgeiz verursachte mir die Übelkeit, nicht der Versuch, ihn zu unterdrücken. Es hat unendliche Geduld seitens meiner Freunde gebraucht, mir die Angst davor zu nehmen, auch öfter mal zu verlieren. Es hat heulen, kämpfen und Zähneklappern auf meiner Seite gebraucht. Und am Ende stand die Erkenntnis: nein, ich will nicht besser sein, aber auch nicht schlechter. ich will Gleichgewicht. Augenhöhe. Im Hinblick auf den Bezug zu anderen gesprochen: ich möchte mich verbessern, wenn ich bei mir ein Defizit spüre, und eine Leiter reichen, wenn ich eins auf der anderen Seite sehe. Habe ich den Eindruck, daß jemandes Potenzial, in welcher Richtung auch immer, stark von meinem abweicht, möchte ich mich nicht in Bezug dazu setzen, weil das Gefälle nicht auszugleichen ist.

Es heißt nicht umsonst, seine Mitte finden. Warum sollte ich nach dem Rand streben? Es macht für mich, für meine innere Zufriedenheit, keinen Sinn.

Ich habe einen ähnlichen Eindruck wie Mausi: daß du davon ausgehst, daß die meisten Konkurrenzdenken ausleben oder unterdrücken, und mit letzterem ebenso unglücklich sind, wie du es warst. Aber es ist ganz einfach nicht so weit und mit Bestimmtheit verallgemeinerbar, wie du es tust.

[sonnenstrahl]

ich WEIß dass es das in Dir gibt & zwar genauso drängend, wichtig und ausufernd wie in allen anderen auch!
Genauso wie es bei mir ist". (- der letzte Satz kommt so für mich dann noch an)

... mir sagen lassen zu "müssen", dass ich es doch tuen würde.

... dass Du der Meinung bist, dass Jede dies kennen & mögen muss - so sie nur reflektiert genug sei.

Sorry, Mausi, aber nichts davon habe ich geschrieben. Auch nicht zwischen den Zeilen.

Mein Text ist gefüllt mit meinen Überlegungen, Beobachtungen, Vermutungen, Herangehensweisen und Erfahrungen (s.u.), die ich hier zur Diskussion stelle.

Als Erfahrung wird zweierlei bezeichnet: im Einzelfall ein bestimmtes Erlebnis eines Menschen in Form eines von ihm selbst erlebten und damit selbst wahrgenommenen Ereignisses, oder allgemein – und dann im Sinne von „Lebenserfahrung“ – die Gesamtheit aller Erlebnisse, die eine Person jemals gehabt hat (ggf. einschließlich ihrer mehr oder weniger realitätsadäquaten Verarbeitung. (Quelle: Wikipedia)

Ich bin mir sicher, dass ich nirgendwo kleingedruckt beigefügt habe: Vor allem Mausi sollte alles, was ich an Gedanken einwerfe, umgehend auf sich beziehen!

Und

Weißt Du, dass hier ist nur ein Medium - das die Meinung darstellt - von jeder Einzelnen.

habe ich ganz gewiss nicht infrage gestellt.

[Mausi]

Nachdem u.a. ich in Deinem Text jedoch "Zielgruppe" war, nahm ich (als Zielgruppe) - mir auch heraus darauf zu antworten - als angesprochene Person (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[sonnenstrahl]

Nochmal die Frage: warum hängst du dich so sehr an dem Begriff "ersticken" auf?

Weil ein auf endgültige Tilgung ausgerichtetes Unterdrücken (ganz gleich, ob nun Abtöten, Ersticken, Abwürgen oder sonstwie benannt) jegliche Integration ausschließt. Es ist im oben angeführten Zitat ja nicht die Rede von "Ich unterdrücke es in manchen Situationen ganz bewusst, weil es nun gerade wirklich nicht passt, und kucke es mir hinterher in Ruhe an".

Warum sollte ich nach dem Rand streben? Es macht für mich, für meine innere Zufriedenheit, keinen Sinn.

Habe ich geschrieben, dass du, oder mensch, nach dem Rand streben sollte?

Meiner Meinung nach sind meine Aussagen

... ein Riesenspektrum an Möglichkeiten wirklich zur Verfügung ...

... Zugang zu all seinen Anteilen ...

sich, bei Bedarf, seiner inneren Breitgefächertheit zu bedienen in der Lage ... (was sehr unterschiedlich gelebt und zum Ausdruck gebracht werden kann)

... nicht in die Verlegenheit kommen wird, eine davon ... z.B. das Zähnezeigen und rivalisieren ... über die Maßen kultivieren zu "müssen", weil sewine anderen inneren Schätze ihm nicht weniger lieb sind, als diese.

Noch ein Grund, der ihn vor ausufernden Rivalitäten schützt.

nicht gerade ein Plädoyer für das Kultivieren von Extremen.

Oder habe ich mich so missverständlich ausgedrückt?


Auch das:

... daß du davon ausgehst, daß die meisten Konkurrenzdenken ausleben oder unterdrücken, und mit letzterem ebenso unglücklich sind, wie du es warst. Aber es ist ganz einfach nicht so weit und mit Bestimmtheit verallgemeinerbar, wie du es tust.

habe ich nicht geschrieben, dandi.

(Zumal ich wirklich nie wegen unterdrückten Konkurrenzdenkens unglücklich war.)

Mir ging es schlichtweg darum, das ursprünglich von C.G. Jung hervorgebrachte Konzept des Schattens (s.u.), und meine davon nicht unerheblich mitgeprägten Anschauungen, Ideen und Erwägungen in den Raum zu stellen.

Was ich nach wie vor in diesem Rahmen weder anmaßend noch völlig unangebracht finde.

Der Schatten ist sozusagen die dunkle, im Schatten liegende Seite der Persönlichkeit. Er ist Teil des Ich-nahen persönlichen Unbewussten und setzt sich aus all jenen, mit den bewussten Identifikationen des Ich unvereinbaren Aspekten, Neigungen und Eigenschaften eines Menschen zusammen. Solange keine bewusste Auseinandersetzung des Ich mit diesem unbewussten Schatten stattgefunden hat, kann dieser nur außerhalb des Ich wahrgenommen werden und wird deshalb häufig auf andere Personen projiziert (Schattenkonzept).

Die Auseinandersetzung mit dem Schatten, d.h. dessen Integration, stellt einen wichtigen und unabdingbaren Schritt auf dem Weg zur Ganzwerdung oder Individuation der Persönlichkeit dar. Sie stellt ein vorwiegend moralisches Problem dar, das vom Individuum beträchtliche seelische Anpassungsleistungen erfordert. (Quelle: Wikipedia.)

Konzepte sind - wie ich sie verstehe - nie als der Weisheit letzter Schluss gemeint, aber offensichtlich schafft es dieses hier noch immer, die Gemüter zu erhitzen. Dabei ist der gute alte Carl Gustav schon fast so lange tot, wie ich alt bin. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 19.Oct.2009 - 18:06

[sonnenstrahl]

Ich denke, dass ein - wie soll ich sagen? - "schwach ausgeprägtes Konkurrenzbedürfnis" überhaupt gar nichts darüber aussagt, inwiefern ein Mensch sich mit seinen seelischen (Un)-tiefen auseinandergesetzt hat noch damit, im Ernstfall nicht ganz klar seine Meinung vertreten und sich abgrenzen zu können.

Was ja nichts anderes bedeutet, als dass du diese Qualität zur Verfügung hast.

ein Mensch, der sich über seine Konkurrenzbereitschaft definiert

Da bin ich aber froh, dass du nicht "ausschließlich" dazugeschrieben hast, denn sonst könnte an dem "keinen Frieden gefunden" eine Menge dran sein ... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Und ziehe nur einen Schluss: wie auch immer es sich für jemanden gut anfühlt, ist es richtig. Und da gibt es eben keine Regel.

Um eine Regel geht es hier ja auch nicht. Sondern um Aspekte. Und Lust am Diskutieren.

[Lucia Brown]

@ Sonnenstrahl... dafür, dass du -Steuererklärung- hast, ist dein Beitrag ganz schön ausführlich geworden.

Ich will noch mal auf die WDR Sendung zu sprechen kommen. Dass wir Frauen weniger PR orientierter sind als Männer ist mir schon bewusst.

Ich habe Schwierigkeiten damit, dass mir ein Mann erklärt, wie ich nun mit den Männer umgehen soll, damit ich beruflich weiter hoch komme und somit zu Erfolg gelange. Und das kann ich dann als Frau mit einer ganz vereinfachten Formel, indem ich arrogant und indikativ auf der Movetalkeben antworte bzw. agiere.

Wer hier das große Geld übrigens macht und somit damit Erfolg, ist der Kursleiter, der Mann.

Heute Mittag hatte ich die Idee, dass Szenario mal umzuwandeln. Frauen bringen den Männern bei, wie sie im Konjunktiv reden und zwar auf der Hightalkebene. Und die Frauen sollten das Honorar eines Mannes bekommen.

Und nun merke ich, dass beide Ideen nicht so wirklich zu irgendwas führen. Nur dass im zweiten Theaterstück die Frauen genauso viel Geld, wie Männer bekommen. Inhaltlich ist es fragwürdig und zu konstruiert.

Gruß

Lucia Brown

die beruflich heute mit einem Mann gesprochen hat, der im Konjunktiv gesprochen hat. Und es ging um ein Geschäft. Es geht auch anders und die Realität ist auch anders.

[dandelion]

sie qualifizieren Machtgebaren und Freude an Konkurrenz nicht einfach mit einem "Will ich nix mit zu tun haben. Kenn ich gar nicht von mir" ab.

Aber hier interpretierst du ein wenig fehl.
"Will ich nix mit zu tun haben, kenn ich gar nicht von mir" ist nicht zwingend ein Abqualifizieren, sondern kann auch schlicht und ergreifend eine Tatsache beschreiben. Zugegeben etwas unglücklich, wenn eigentlich gemeint war "Hab ich nicht von alleine, mag ich auch nicht besonders." Insbesondere dieser Satz von dir hat zumindest mich enorm provoziert, weil er zweitere Möglichkeit so gründlich ignorierte.

Dazu gehört auch das Zähnezeigen.

Wozu?

Um sich z.B. ggf. Respekt zu verschaffen, so wie dtam es weiter oben so schön beschrieben hat.

Um jeglichem Gemobbtwerden beizeiten den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Um deutlich zu machen: So nicht mit mir! Punkt."

Um klar zu machen: "Du hast/Sie haben mich zu achten."

Um den eigenen Grenzen und dem eigenen Raum im Falle eines Falles Wichtigkeit und Ernst zu verleihen.

Wie will ein Mensch das tun, der sich weigert, Rivalität oder Neid oder ... in sich überhaupt zu kennen?

(Hervorhebung durch mich)
Und was tut ein Mensch, der sich nicht zu weigern braucht, weil der betreffende Aspekt tatsächlich bestenfalls mit "och nö, keine Lust" vor die Tür gesetzt wird? Ich fühle mich von deinem Szenario übersehen, vielleicht ist es das.

In meinen Augen jemand, der ein Riesenspektrum an Möglichkeiten wirklich zur Verfügung hat. Der einen Zugang zu all seinen Anteilen hat.
Und schon deswegen nicht in die Verlegenheit kommen wird, eine davon ... z.B. das Zähnezeigen und rivalisieren ... über die Maßen kultivieren zu "müssen", weil sewine anderen inneren Schätze ihm nicht weniger lieb sind, als diese.

Jemand, der, weil er sich selbst in all seinen Schattierungen lieben gelernt hat, ein Menschenfreund ist. Noch ein Grund, der ihn vor ausufernden Rivalitäten schützt.

(IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Je vollständiger ein Mensch sich, bei Bedarf, seiner inneren Breitgefächertheit zu bedienen in der Lage ist (was sehr unterschiedlich gelebt und zum Ausdruck gebracht werden kann), desto unwahrscheinlicher ist es, dass er gemobbt wird ... ?

Vor dem Hintergrund einer Diskussion, die den Umgang mit Rivalität zum Thema hat, gewinnt diese Aussage sehr schnell den Beigeschmack von "alle Register ziehen", von Kampf mit zahlreichen Finten und in vollster Verschlagenheit. Der Gedanke, daß Gleichgültigkeit oder Lustlosigkeit gegenüber einer Rivalität mitgemeint sein könnte, ergibt sich kaum noch angesichts der Standpunkte, die du mit dieser These zumindest dem Anschein nach aufbauen wolltest.

Weil ein auf endgültige Tilgung ausgerichtetes Unterdrücken (ganz gleich, ob nun Abtöten, Ersticken, Abwürgen oder sonstwie benannt) jegliche Integration ausschließt. Es ist im oben angeführten Zitat ja nicht die Rede von "Ich unterdrücke es in manchen Situationen ganz bewusst, weil es nun gerade wirklich nicht passt, und kucke es mir hinterher in Ruhe an".

Aber du weißt nicht, ob es so gemeint war und nur besonders plakativ geäußert werden sollte. Und an dieser Stelle finde ich die Äußerung bedenklich.

Habe ich geschrieben, dass du, oder mensch, nach dem Rand streben sollte?

Nein. Aber die Betonung auf die Breite eines Spektrums setzt den Fokus automatisch auf seine Ränder. Eine Mitte ist immer in der Mitte. Aber die Ränder sind mal weiter außen, mal weiter innen. Wer sagt "es gibt so vieles auf der Welt" wird nur selten verstanden als "betrachte, was vor dir ist", aber umso öfter als "zieh in die Ferne und schau dir alles an".
Vielleicht erklärt das das offenbar geschehene Mißverständnis.

... daß du davon ausgehst, daß die meisten Konkurrenzdenken ausleben oder unterdrücken, und mit letzterem ebenso unglücklich sind, wie du es warst. Aber es ist ganz einfach nicht so weit und mit Bestimmtheit verallgemeinerbar, wie du es tust.

habe ich nicht geschrieben, dandi.

(Zumal ich wirklich nie wegen unterdrückten Konkurrenzdenkens unglücklich war.)

Was ich meinerseits auch nicht geschrieben habe. Ich schrieb, daß das der Eindruck sei, den die Vehemenz deiner Beiträge erweckt. Leider hast du den Begriff "Eindruck" aus meinem Beitrag rausgekürzt. Aber steht ja noch oben.

Mir ging es schlichtweg darum, das ursprünglich von C.G. Jung hervorgebrachte Konzept des Schattens (s.u.), und meine davon nicht unerheblich mitgeprägten Anschauungen, Ideen und Erwägungen in den Raum zu stellen.

Was ich nach wie vor in diesem Rahmen weder anmaßend noch völlig unangebracht finde.

Der Schatten ist sozusagen die dunkle, im Schatten liegende Seite der Persönlichkeit. Er ist Teil des Ich-nahen persönlichen Unbewussten und setzt sich aus all jenen, mit den bewussten Identifikationen des Ich unvereinbaren Aspekten, Neigungen und Eigenschaften eines Menschen zusammen. Solange keine bewusste Auseinandersetzung des Ich mit diesem unbewussten Schatten stattgefunden hat, kann dieser nur außerhalb des Ich wahrgenommen werden und wird deshalb häufig auf andere Personen projiziert (Schattenkonzept).

Die Auseinandersetzung mit dem Schatten, d.h. dessen Integration, stellt einen wichtigen und unabdingbaren Schritt auf dem Weg zur Ganzwerdung oder Individuation der Persönlichkeit dar. Sie stellt ein vorwiegend moralisches Problem dar, das vom Individuum beträchtliche seelische Anpassungsleistungen erfordert. (Quelle: Wikipedia.)

Das ist richtig, aber es kam absolut nicht rüber als "folgendes Konzept halte ich für interessant, was meint ihr dazu". Sondern vielmehr als "ich habe Erfahrung damit, so ist es."

Konzepte sind - wie ich sie verstehe - nie als der Weisheit letzter Schluss gemeint, aber offensichtlich schafft es dieses hier noch immer, die Gemüter zu erhitzen. Dabei ist der gute alte Carl Gustav schon fast so lange tot, wie ich alt bin. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Insofern hat eigentlich nicht Jung die Gemüter erhitzt, sondern eine etwas unglückliche Abfolge und Formulierung von Standpunkten zu einem Thema, das sich graduell vom Ausgangspunkt entfernt. Denn mit Jung's Standpunkt (jedenfalls dem Bild des "Schattens") habe ich weniger ein Problem. Das Bild vom Verlust des Schattens finde ich da schon viel "interessanter".

Der Beitrag wurde von dandelion bearbeitet: 19.Oct.2009 - 22:03

[LadyGodiva]

Für meine intrapsychischen Untiefen spreche ich wohl ein wahres Wort, wenn ich sage, dass Hab-Lust an Beobachteten Fertigkeiten anderer eine überdimensionale Motivation im Alltagsgeschäft darstellt - ganz schlicht könnte man an dieser Stelle von respektvollem Ehrgeiz sprechen, den wohl jedeR kennt.
Fähigkeiten jedoch, die mir ob ihrer Unereichbarkeit aufrichtigste Bewunderung abringen, haben bei mir jedenfalls nicht erinnerlich noch nie zu Neid oder scheelen Blicken geführt, sondern sind eher ein Anlass zur aufrichtigen Freude über die genetische Variationsbreite meiner Artgenossen.
Vielleicht kann ich ganz gut mit den Segnungen anderer leben, weil ich weiß, was ich nicht vermag.
Was den Geschlechteraspekt betrifft (den ich sehr wohl beobachte) - ich freue mich inzwischen aufrecht über mein Leben als lesbische Frau, dem es vorbehalten ist, das Konkurrenzdenken in Bezug auf die gesegnete Männlichkeit allenfalls auf die Bereiche des öffentlichen (Arbeits)Lebens beschränkt zu wissen (bei mir durchaus motivationssteigernd) und Frauen im glücklichsten Umstand als das betrachten zu dürfen, was sie für mich sind: begehrens- und verehrenswert.

[DerTagAmMeer]

Jetzt stehen hier also ein paar Schuhe herum und sorgen aus nachvollziehbaren Gründen für Empörung.
Mir selbst passen sie ganz gut, darum zieh ich sie mir jetzt mal an und versuche zu beschreiben, wie es sich damit geht.

Nachdem ich meine Kindheit recht selbstbewusst und anerkannt hinter mich gebracht hatte, geriet ich mit der Pubertät und dem voreiligen Eintritt in ein Elitegymnasium gewaltig unter Druck und verlor auf fast allen Ebenen den Anschluss. Die alten Sprachen überforderten mich, meine Klamotten waren zu billig, zu marken- und stillos, meine Sprache zu derb, mein Auftreten zu laut. Ich passte einfach nicht dorthin.
Eine Abwärtsspirale begann. Ich selbst konnte mich immer weniger leiden, hatte immer weniger Erfolg, verlor immer deutlicher an Ansehen, wurde immer unglücklicher, dicker, misstrauischer, wütender (ja auch das!) und richtete alle Wut und Verzweiflung gegen mich selbst (gegen wen auch sonst?). Unter Selbsthass und Autoaggressionen habe ich damals mit Sicherheit weit mehr gelitten als unter den paar abfälligen Bemerkungen, die tatsächlich fielen (objektiv betrachtet gingen in dieser Zeit alle Menschen netter, nachsichtiger und respektvoller mit mir um als ich selbst).

Und ich vermute, dass ich nicht die einzige bin, die sich selbst noch ohrfeigt, wenn sie gedemütigt wird. Die Wettbewerbe, Niederlagen und Höhenflüge in erster Linie meidet, weil sie um eine Gewalttätigkeit in ihrem Innern weiß, die sich bei gegebenem Anlass zweifelsohne gegen die eigene Person richten wird.

Deshalb kann ich mir auch vorstellen, dass sich all die gepanzerten, kriegsbemalten, gestählten, disziplinierten und mit allen Wassern gewaschenen Powerfrauen nicht "für Männergunst" oder "Rivalinnenneid" rüsten, sondern in erster Linie gegen sich selbst.
Denn das Ziel eines typisch weiblichen Selbstbestrafungspumps ist nicht "besser als" sondern die "Unverletzbarkeit durch Perfektion". Diesen Highheel kenne ich sehr gut - von mir selbst. Und er wird auch als Hightalk nicht bequemer oder gar ergonomisch oder auch nur zielführend.

Dass ich diese These bereit bin zu verallgemeinern, liegt daran, dass der Anspruch der Makel- und Fehlerlosigkeit ganz selbstverständlich und offen auf Andere übertragen wird, wenn wir unsere RepräsentantINNen beurteilen. Auch hier. Sicher mehr in Frauenzeitschiften und Dokusoaps. Aber eben auch hier.

Darum glaube ich zwar auch nicht, dass Selbstliebe, -toleranz und -nachsichtigkeit vor Mobbing schützt ... aber ich weiß, dass Mobbing sehr viel besser zu ertragen ist, wenn ich mir anschließend nicht noch selbst vor's Schienbein trete. Und dass es schneller aufhört, wenn ich mich wehre. Gar nicht mal besonders schlagfertig sondern einfach überhaupt.

Und ich hab die (überraschende) Erfahrung gemacht, dass viele Dummbeutel blöde Kommentare gar nicht böse meinen, sondern lediglich Kontakt suchen. Grundschulniveau: Wenn Kalle verknallt ist, stellt er Ilse ein Bein, damit er ihr anschließend aufhelfen kann.
Und dass ganz besonders tolle Frauen sehr gern mit weniger tollen Frauen wie mir befreundet sind. Weil sie das entspannt? Weil es von ihren klitzekleinen Schwächen ablenkt? Keine Ahnung. Ich profitiere jedenfalls von ihrer Stärke und Solidarität und fühle mich wohl in ihrer Nähe. Vielleicht auch weil da für mich "Platz nach oben bleibt".

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 20.Oct.2009 - 07:22

[sonnenstrahl]

Guten Morgen,

"Will ich nix mit zu tun haben, kenn ich gar nicht von mir" ist nicht zwingend ein Abqualifizieren, sondern kann auch schlicht und ergreifend eine Tatsache beschreiben. Zugegeben etwas unglücklich, wenn eigentlich gemeint war "Hab ich nicht von alleine, mag ich auch nicht besonders." Insbesondere dieser Satz von dir hat zumindest mich enorm provoziert, weil er zweitere Möglichkeit so gründlich ignorierte.

Das kann ich einsehen.

Und was tut ein Mensch, der sich nicht zu weigern braucht, weil der betreffende Aspekt tatsächlich bestenfalls mit "och nö, keine Lust" vor die Tür gesetzt wird? Ich fühle mich von deinem Szenario übersehen, vielleicht ist es das.

Der kennt ja seinen Anteil - sonst könnte er nicht mit ihm/über ihn sprechen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Vor dem Hintergrund einer Diskussion, die den Umgang mit Rivalität zum Thema hat, gewinnt diese Aussage sehr schnell den Beigeschmack von "alle Register ziehen", von Kampf mit zahlreichen Finten und in vollster Verschlagenheit. Der Gedanke, daß Gleichgültigkeit oder Lustlosigkeit gegenüber einer Rivalität mitgemeint sein könnte, ergibt sich kaum noch angesichts der Standpunkte, die du mit dieser These zumindest dem Anschein nach aufbauen wolltest.

Auf die Idee, dass da eine Gewichtung rausgelesen werden könnte, wär ich jetzt nicht gekommen ... Es waren wirklich alle Facetten eines Menschen gemeint.

Weil ein auf endgültige Tilgung ausgerichtetes Unterdrücken (ganz gleich, ob nun Abtöten, Ersticken, Abwürgen oder sonstwie benannt) jegliche Integration ausschließt. Es ist im oben angeführten Zitat ja nicht die Rede von "Ich unterdrücke es in manchen Situationen ganz bewusst, weil es nun gerade wirklich nicht passt, und kucke es mir hinterher in Ruhe an".

Aber du weißt nicht, ob es so gemeint war und nur besonders plakativ geäußert werden sollte. Und an dieser Stelle finde ich die Äußerung bedenklich.

Nein, das weiss ich in der Tat nicht.
Ich kenne die Person ja nicht, die hinter solchen Beiträgen und Äußerungen steckt.
Wir können uns hier - als Reaktion auf den Text einer bestimmten Userin - immer nur auf das konkret beziehen, was sie uns zu lesen gibt. Worte sagen per se etwas aus. Ersticken heisst nun mal "Tod eines Lebewesens durch eine Beeinträchtigung der inneren oder äußeren Atmung." (Wiki) - was wir darüberhinaus mitschwingen fühlen, hineininterpretieren, oder hinter den Kulissen vermuten, hat natürlich mit uns selbst (unserem Resonanzfeld) zu tun. Wir können - meiner Ansicht nach - im Anderen/durch den Anderen immer nur das wahrnehmen, was wir selbst kennen (und sei es die eigene Verwirrung).
Dass ihr Text kein Spiegelbild ihrer Gesamtpersönlichkeit ist, sondern eine Momentaufnahme, versteht sich für mich von selbst.

Habe ich geschrieben, dass du, oder mensch, nach dem Rand streben sollte?

Nein. Aber die Betonung auf die Breite eines Spektrums setzt den Fokus automatisch auf seine Ränder. Eine Mitte ist immer in der Mitte. Aber die Ränder sind mal weiter außen, mal weiter innen. Wer sagt "es gibt so vieles auf der Welt" wird nur selten verstanden als "betrachte, was vor dir ist", aber umso öfter als "zieh in die Ferne und schau dir alles an".
Vielleicht erklärt das das offenbar geschehene Mißverständnis.

Interessant. Auch da wär ich nicht drauf gekommen. Für mich setzt es den Fokus auf die Gesamtheit, das Innere, die Mitte gleichwertig eingeschlossen.

Leider hast du den Begriff "Eindruck" aus meinem Beitrag rausgekürzt. Aber steht ja noch oben.

Oh. Sorry. War mir nicht bewusst.

Das ist richtig, aber es kam absolut nicht rüber als "folgendes Konzept halte ich für interessant, was meint ihr dazu". Sondern vielmehr als "ich habe Erfahrung damit, so ist es."

Schade, dass es so nicht rüber kam, wie es gemeint war.
Vielleicht muss ich noch ein bisschen üben, beim Schreiben nicht so massiv und raumbelagernd und endgültig zu wirken, wenn mich etwas interessiert/begeistert/bewegt ... Meine Mutter ist einfach alles andere als eine Porzellankiste, und ich verschätz mich da zugegebenermaßen mitunter in der Wucht, gerade wenn ich nur einen Bildschirm vor Augen habe ... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Bild vom Verlust des Schattens

? Irgendwie hakt gerade was in meinem Denken ...

[Lucia Brown]

.
Und dass ganz besonders tolle Frauen sehr gern mit weniger tollen Frauen wie mir befreundet sind. Weil sie das entspannt? Weil es von ihren klitzekleinen Schwächen ablenkt? Keine Ahnung. Ich profitiere jedenfalls von ihrer Stärke und Solidarität und fühle mich wohl in ihrer Nähe. Vielleicht auch weil da für mich "Platz nach oben bleibt".

So, jetzt platzt mir heute Morgen gerade eben der Kraken und ich hoffe hier bleiben keine Flecken. Liebe DTAM, das kann doch wohl nicht war sein!!! Du schreibst hier in einem genialsten Deutsch wundervolle kreative Sätze, die ich mit einer großen Hochachtung fast beinahe jeden Tag bewundere und dann kommt immer so ein abschließender ICH-BIN-JA-SO-KLEIN Satz von dir.

Du bist super und klasse, liebenswert und intelligent und darum sind die Frauen in deiner Nähe.

So, dass musste mal gesagt werden.

Jetzt muss ich aber mal was arbeiten hier.

Nen schönen Tag wünsche ich allerseits.

liebe Grüße

Lucia B.

Was den Geschlechteraspekt betrifft (den ich sehr wohl beobachte) - ich freue mich inzwischen aufrecht über mein Leben als lesbische Frau, dem es vorbehalten ist, das Konkurrenzdenken in Bezug auf die gesegnete Männlichkeit allenfalls auf die Bereiche des öffentlichen (Arbeits)Lebens beschränkt zu wissen (bei mir durchaus motivationssteigernd) und Frauen im glücklichsten Umstand als das betrachten zu dürfen, was sie für mich sind: begehrens- und verehrenswert.

Dieses Statement brauche ich auch noch mal etwas näher erläutert. Wie soll ich das denn verstehen? Arbeit und Konkurrenz mit Männern - Privates und keine Konkurrenz mit Frauen?

oder wie?

lg

Lucia B.

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 20.Oct.2009 - 09:08

[sonnenstrahl]

Danke, Lucia - das juckte mich auch gerade in den Fingern.

[LadyGodiva]

Exakt - es fällt mir leichter, mich an Männern zu messen, weil ich von ihnen nicht mehr als Anerkennung erwarte.
Frauen hingegen sind für mich per se zuwendungswerter, vielleicht einer ganz generellen Frauenliebe geschuldet (die ich bei fast allen frauenbegehrenden Männern übrigens recht vermisse) und weniger erotisch motiviert als das von vielen "Betroffenen" gar befürchtet werden könnte.

[dandelion]

Und ich vermute, dass ich nicht die einzige bin, die sich selbst noch ohrfeigt, wenn sie gedemütigt wird. Die Wettbewerbe, Niederlagen und Höhenflüge in erster Linie meidet, weil sie um eine Gewalttätigkeit in ihrem Innern weiß, die sich bei gegebenem Anlass zweifelsohne gegen die eigene Person richten wird.

Deshalb kann ich mir auch vorstellen, dass sich all die gepanzerten, kriegsbemalten, gestählten, disziplinierten und mit allen Wassern gewaschenen Powerfrauen nicht "für Männergunst" oder "Rivalinnenneid" rüsten, sondern in erster Linie gegen sich selbst.
Denn das Ziel eines typisch weiblichen Selbstbestrafungspumps ist nicht "besser als" sondern die "Unverletzbarkeit durch Perfektion". Diesen Highheel kenne ich sehr gut - von mir selbst. Und er wird auch als Hightalk nicht bequemer oder gar ergonomisch oder auch nur zielführend.

Auf mich paßt die Beschreibung zweifellos. Allerdings brauche ich den Tritt von außen meistens gar nicht. Und wenn er doch kommt, kann ich mich wehren (wie gesagt, ich kämpfe und optimiere gern, aber nicht so gern gegen andere).
Gerade letzte Woche ist mir für ersteres - behutsam, aber überraschend deutlich - wieder der Kopf gewaschen worden.

Ist Konkurrenz zu mir selbst eigentlich immer noch Konkurrenz?

Und ich hab die (überraschende) Erfahrung gemacht, dass viele Dummbeutel blöde Kommentare gar nicht böse meinen, sondern lediglich Kontakt suchen. Grundschulniveau: Wenn Kalle verknallt ist, stellt er Ilse ein Bein, damit er ihr anschließend aufhelfen kann.

Oder Karla schubst Ilse, damit Ilse Karla zurückschubst. Kommt mir bekannt vor (IMG:style_emoticons/default/pfeif.gif)

Und dass ganz besonders tolle Frauen sehr gern mit weniger tollen Frauen wie mir befreundet sind. Weil sie das entspannt? Weil es von ihren klitzekleinen Schwächen ablenkt? Keine Ahnung. Ich profitiere jedenfalls von ihrer Stärke und Solidarität und fühle mich wohl in ihrer Nähe. Vielleicht auch weil da für mich "Platz nach oben bleibt".

Ich schließ mich meinen Vorrednerinnen an. So einen Quatsch mit Soße schreibst du doch sonst nicht.
Du bist ganz besonders toll, Basta. Jedenfalls habe ich es bisher noch nicht geschafft, irgendwas an dir zu finden, das dem widerspräche, aber einiges, das die These unterstützt (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Habe ich geschrieben, dass du, oder mensch, nach dem Rand streben sollte?

Nein. Aber die Betonung auf die Breite eines Spektrums setzt den Fokus automatisch auf seine Ränder. Eine Mitte ist immer in der Mitte. Aber die Ränder sind mal weiter außen, mal weiter innen. Wer sagt "es gibt so vieles auf der Welt" wird nur selten verstanden als "betrachte, was vor dir ist", aber umso öfter als "zieh in die Ferne und schau dir alles an".
Vielleicht erklärt das das offenbar geschehene Mißverständnis.

Interessant. Auch da wär ich nicht drauf gekommen. Für mich setzt es den Fokus auf die Gesamtheit, das Innere, die Mitte gleichwertig eingeschlossen.

Danke für die Klarstellung. Da bist du wohl aus Versehen in einen dialektischen Ansatz reingeschlittert. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Das ist richtig, aber es kam absolut nicht rüber als "folgendes Konzept halte ich für interessant, was meint ihr dazu". Sondern vielmehr als "ich habe Erfahrung damit, so ist es."

Schade, dass es so nicht rüber kam, wie es gemeint war.
Vielleicht muss ich noch ein bisschen üben, beim Schreiben nicht so massiv und raumbelagernd und endgültig zu wirken, wenn mich etwas interessiert/begeistert/bewegt ... Meine Mutter ist einfach alles andere als eine Porzellankiste, und ich verschätz mich da zugegebenermaßen mitunter in der Wucht, gerade wenn ich nur einen Bildschirm vor Augen habe ... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Kenne ich irgendwoher. Bei mir hakt es dann eher im Sprachniveau.

Bild vom Verlust des Schattens

? Irgendwie hakt gerade was in meinem Denken ...

Wenn sich der Schatten als eine unbewußte, als negativ empfundene Charaktereigenschaft definiert, ist er im Moment der Bewußtwerdung kein Schatten mehr. Was dann?

[sonnenstrahl]

Wenn sich der Schatten als eine unbewußte, als negativ empfundene Charaktereigenschaft definiert, ist er im Moment der Bewußtwerdung kein Schatten mehr.

Ach so. ... Aber wie ich die Spezies der Schatten kenne, allen voran meinen eigenen, schaffen die es, bei aller Bewusstwerdung und Refllektion, immer wieder, sich irgendwo zwischen Lichtquelle, Menschlein und Erdboden, Wand oder Großleinwand zu schmuggeln. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

edit:

Was dann?

Interessante Frage:

Es könnte sich um das handeln, was von den Tiefenpsychologen Sublimation genannt wird.

Bei der Sublimation handelt es sich um die Fähigkeit, für den Verzicht auf verpönte (abgelehnte) Triebe bzw. Wünsche eine ausgleichende Entschädigung hervorbringen zu können. So kann z. B. eine zölibatär lebende Pianistin ihre Libido gewissermassen verwandeln und sie ganz in den Dienst ihrer musikalischen Gestaltung stellen. Oder jemand kann durch irgendwelche Frustrationen sehr aggressiv gestimmt sein, und statt dass er seine Wut an irgend jemandem ausagiert, stürzt er sich in die Arbeit und stellt dann nach ein paar Stunden fest, dass er in kurzer Zeit etwas geschaffen hat, wozu er sich zuvor kaum in der Lage fühlte. Mit andern Worten: Bei der Sublimation wird die psychosexuelle Energie (Libido) neutralisiert und für differenziertere soziale oder kulturelle Leistungen verwendet. (Arthur Brühlmeier)

Oder: Gibt/gab es Menschen, die ihren gesamten Schatten so vollständig integriert haben, dass er nunmehr nur noch als Ex-Schatten von innen heraus erstrahlen darf?
Buddha?
So jemandem dürfte dann der absolute Lotoseffekt innewohnen. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Würde aber von Hölzchen zu Stöckchen wohl den Thread sprengen, dies hier weiter zu erörtern ...



Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 20.Oct.2009 - 12:25

[sonnenstrahl]

Exakt - es fällt mir leichter, mich an Männern zu messen, weil ich von ihnen nicht mehr als Anerkennung erwarte.
Frauen hingegen sind für mich per se zuwendungswerter, vielleicht einer ganz generellen Frauenliebe geschuldet (die ich bei fast allen frauenbegehrenden Männern übrigens recht vermisse) und weniger erotisch motiviert als das von vielen "Betroffenen" gar befürchtet werden könnte.

Interessant.

Bei mir selbst stelle ich immer wieder fest, dass ich von Frauen automatisch und nahezu insgesamt mehr erwarte: Mehr Intelligenz, mehr Sozialkompetenz, mehr Gepflegtheit, mehr Liebesfähigkeit, mehr potentielle, subtile Gefährlichkeit, ... mehr Rivalität.

Und das nicht, weil ich meine Menschenliebe in Geschlechter unterteile, sondern weil mein Nicht-Porzellankisten-Mütterlein von Haus aus deutlich mehr Kawumm hat, als mein an die Wand gedrückter, sich allen Verantwortungen entziehender, etwas verwässerter Daddy, und weil sie in ihre Affenliebe in aller Unschuld nicht wenige Fäden zart-schneidender Konkurrenz gewebt hat. Wahrscheinlich völlig jenseits dessen, was ihr jemals bewusst werden darf.
Prägung sozusagen - die recht viel Präsenz von mir erfordert, will ich die Menschen, die mir begegnen, nicht nur durch diese mitgelieferte Umsonst-Brille sehen, und ihnen einigermaßen gerecht werden.

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 20.Oct.2009 - 13:01

[dandelion]

Wenn sich der Schatten als eine unbewußte, als negativ empfundene Charaktereigenschaft definiert, ist er im Moment der Bewußtwerdung kein Schatten mehr.

Ach so. ... Aber wie ich die Spezies der Schatten kenne, allen voran meinen eigenen, schaffen die es, bei aller Bewusstwerdung und Refllektion, immer wieder, sich irgendwo zwischen Lichtquelle, Menschlein und Erdboden, Wand oder Großleinwand zu schmuggeln. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Schon. Aber. (siehe unten)

Es könnte sich um das handeln, was von den Tiefenpsychologen Sublimation genannt wird.

Bei der Sublimation handelt es sich um die Fähigkeit, für den Verzicht auf verpönte (abgelehnte) Triebe bzw. Wünsche eine ausgleichende Entschädigung hervorbringen zu können. (Arthur Brühlmeier)

[...]

Würde aber von Hölzchen zu Stöckchen wohl den Thread sprengen, dies hier weiter zu erörtern ...

ich habe dein Modell mißverstanden und wollte auf etwas ganz anderes hinaus. Ich ging von einem teilbaren Schatten aus, und von Akzeptanz seiner Teile, nicht deren Kanalisierung.

Lassen wir's einfach, denn wenn wir in dem Tempo zu dem Thema weiterdiskutieren, ist das Thema tot, ehe auch nur eine von uns auch nur die Hälfte des Statements der anderen verstanden hat (IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif)

Der Beitrag wurde von dandelion bearbeitet: 20.Oct.2009 - 17:30

[Lucia Brown]

Lassen wir's einfach, denn wenn wir in dem Tempo zu dem Thema weiterdiskutieren, ist das Thema tot, ehe auch nur eine von uns auch nur die Hälfte des Statements der anderen verstanden hat (IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif) [/color]

Ja bitte, ich habe doch auch noch nebenbei mein "Konkurrenz-Geschäft" laufen, das läßt mir nicht so viel Zeit zum hier mitlesen und mitdenken. Aber ich kann ja auch queerschreiben....ggg

Außerdem... hat Sonnenstrahl nicht "Steuererklärung"?lg

Lucia Brown

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 20.Oct.2009 - 18:10

[sonnenstrahl]

Außerdem... hat Sonnenstrahl nicht "Steuererklärung"?

Du glaubst gar nicht, wie gut die sich entwickelt, zwischen so viel launiger Abwechslung hier im Forum, Spaziergängen und lecker Essengehen. Frau hat doch schließlich gelernt, sich die Geschmacklosigkeiten des Lebens zu versüßen und aufzupeppen.

[DerTagAmMeer]

dann kommt immer so ein abschließender ICH-BIN-JA-SO-KLEIN Satz von dir.

Kommt das so rüber? Ich fühle mich nicht "so klein". Und möchte auch nicht, dass andere das von mir denken. Ebensowenig lege ich es darauf an, das Gegenteil zu hören (auch wenn ich mich natürlich über positives Feedback freue, dankeschön.)

Trotzdem kenne ich mich gut genug, um mit Gewissheit sagen zu können: dertagammeer ist definitiv kein Alphaweibchen. Das bin ich einfach nicht und möchte es auch gar nicht sein.
Ich wollte lediglich mitteilen, dass die Menschen, auf die ich mich wirklich verlasse, von denen ich weiß, dass sie zu mir halten - egal was passiert und egal wie's mir geht - eben solche Alphafrauen sind. Und ich fühle mich definitiv nicht "klein" neben ihnen wohl aber "anders". Und sehe dieses "anders" auch mit Stolz als wesentlichen Charakterzug.
Mit "ihm" bin ich recht viele Jahre gut zurecht gekommen. Und in meinem privaten Umfeld habe ich auch kein Interesse etwas daran zu ändern und Führungsansprüche anzumelden.
Beruflich und politisch ändert sich das aber gerade. Weniger weil ich das Bedürfnis nach Machtkämpfen verspüre - vielmehr, weil's allem Anschein nach "sonst einfach keiner macht". Ich korrigiere, vermittel und glätte lieber aus der zweiten Reihe. Aber wenn vorne gähnende Leere herrscht oder aufgeblasene Frösche Ringelpiez veranstalten, sagt die Trümmerfrau in mir: Ärmel hoch, hab Dich nicht so, nach vorn da, ran da jetzt!

[dandelion]

Beruflich und politisch ändert sich das aber gerade. Weniger weil ich das Bedürfnis nach Machtkämpfen verspüre - vielmehr, weil's allem Anschein nach "sonst einfach keiner macht". Ich korrigiere, vermittel und glätte lieber aus der zweiten Reihe. Aber wenn vorne gähnende Leere herrscht oder aufgeblasene Frösche Ringelpiez veranstalten, sagt die Trümmerfrau in mir: Ärmel hoch, hab Dich nicht so, nach vorn da, ran da jetzt!

(IMG:style_emoticons/default/cheerlead.gif) !!
Hach ist das klasse. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Das Gefühl "wenn's sonst keiner macht" kenn ich... Bei mir ist es so, daß ich beruflich wie privat eher "Bedarfsalpha" bin - wenn sich jemand anders findet, gern, sonst mach ich das. Als mir das vor 1-2 Jahren aufging, war ich überrascht, ich hatte es mir nicht zugetraut.
Zur Trümmerfrau fehlt da noch ein bißchen Wumms, aber das kann ja noch werden. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Und ich freue mich, daß du ihn gefunden hast. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Übrigens finde ich Alphaweibchen nicht toller als die anderen. Wo wir gerade beim Thema Schuhe waren, könnten wir daraus doch vielleicht gleich zwei Paar machen, oder? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[sonnenstrahl]

Ich korrigiere, vermittel und glätte lieber aus der zweiten Reihe. Aber wenn vorne gähnende Leere herrscht oder aufgeblasene Frösche Ringelpiez veranstalten, sagt die Trümmerfrau in mir: Ärmel hoch, hab Dich nicht so, nach vorn da, ran da jetzt!

Apropos zweite Reihe: Soeben aus der zweiten Reihe meines Bücherregals gefischt: Valerie Miner/Helen E. Longino: Konkurrenz - Ein Tabu unter Frauen, Erstauflage 1990 ("Competition - A feminist taboo?"), im gleichen Jahr (!) im Verlag Frauenoffensive auf deutsch erschienen. Ich erinnere mich, es damals mit großem Interesse gelesen zu haben.

Und dann, beim Nachforschen, ob und wo das Buch denn (noch) im Handel erhältlich ist, auf den, wie ich finde, lesenswerten Artikel "Konkurrenz unter Frauen, Frauen und Konkurrenz" von Cornelia Schmidt aus dem Jahr 2004 gestoßen.

Eine zu Denken gebende Anmerkung innerhalb des Artikels fand ich die folgende:

Auf der Suche nach dem Stand der aktuellen Diskussion zu unserem Thema, begab ich mich in den Dschungel der Frauenfachliteratur. Und musste dort zu meinem großen Erstaunen Zweierlei feststellen:
1. Der Höhepunkt der Diskussion des Themas Konkurrenz unter Frauen hat bereits Mitte der 90er Jahre stattgefunden und wurde seither kaum wieder aufgegriffen.
2. Die Literatur bewegt sich zwischen zwei Polen. Auf der einen Seite der Ratgeberebene, mit oft sehr platten, reißerischen Darstellungen, auf der anderen Seite die Ergebnisse der Frauenforschung, die zum großen Teil in einer elitären Sprache diskutiert werden und die nur noch kleinen akademischen Zirkeln zugänglich sind.

Insofern: Schön, dass dtam es wieder aufgegriffen hat, und wir es hier in aller Vielfalt diskutieren.

[Lucia Brown]

Ich habe einen interessanten Vortrag gefunden. Da stand folgendes und das entspricht meinem Denken:

Deshalb haben viele Frauen eine Abneigung gegen die Konkurrenz, auch wenn diese ihnen derzeit ausgetrieben wir, auch von einem falsch verstandenen Feminismus, der die Freiheit der Frauen an ihrer Gleichheit mit den Männern misst. Aber weibliche Freiheit bedeutet nicht, die männliche Lust an der Konkurrenz zu imitieren, sondern eine eigene, möglicherweise auch für die Welt bessere Weise zu finden, mit dem Anderssein umzugehen, mit der Tatsache, dass andere etwas besser können als ich. Damit könnten sie auch Dinge herausfinden und eine Praxis einüben, die sie denjenigen Männern anbieten, die ebenfalls keine Lust auf Konkurrenz haben.

Ich gehe meinen Weg und nicht die, der anderen.

Aus diesem Vortrag noch ein weiterer interessanter Gedanke. Und sorry, wenn hier eine so etwas schon geschrieben hat, ich habe gerade leider nicht die Zeit alle Beiträge durchzulesen.

Weil es für das weibliche Begehren kulturgeschichtlich keine Begriffe und keine Symbole gibt, wird es als Neid bezeichnet und damit der Logik des Patriarchats gewissermaßen einverleibt

lg

Lucia B.

[sonnenstrahl]

Ich habe einen interessanten Vortrag gefunden. Da stand folgendes und das entspricht meinem Denken:

Deshalb haben viele Frauen eine Abneigung gegen die Konkurrenz, auch wenn diese ihnen derzeit ausgetrieben wird, auch von einem falsch verstandenen Feminismus, der die Freiheit der Frauen an ihrer Gleichheit mit den Männern misst. Aber weibliche Freiheit bedeutet nicht, die männliche Lust an der Konkurrenz zu imitieren, sondern eine eigene, möglicherweise auch für die Welt bessere Weise zu finden, mit dem Anderssein umzugehen, mit der Tatsache, dass andere etwas besser können als ich. Damit könnten sie auch Dinge herausfinden und eine Praxis einüben, die sie denjenigen Männern anbieten, die ebenfalls keine Lust auf Konkurrenz haben.

(IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Lucia, du denkst wirklich, Lust an Konkurrenz sei explizit männlich?

Und die Frauen, die diese Lust - oder grundlegender: Diesen Impuls - kennen, imitieren nur etwas, was ihrem Geschlecht eigentlich völlig fremd ist?

Hältst du Frauen für das qua Geburt bessere, weil, auch jenseits ihrer Chromosomen und Sozialisationen, "ganz andere" Geschlecht?

Bzw. denkst du, dass wir Frauen eigentlich eine völlig andere, irgendwie stereotype Spezies sind, der man das Eigene beharrlich auszutreiben versucht?

Von unterschiedlichen Planeten vielleicht? Mars und Venus?

...

Ich gehe davon aus, dass die seelischen Unterschiede zwischen Frauen und Männern wesentlich kleiner sind, als von vielen angenommen (und in Verkaufsschlagern selbstgefällig-augenzwinkernd propagiert).

Meiner Meinung nach sind unsere Strukturen patriarchal und konkurrent, und nicht die menschlichen Vertreter mit den XY-Chromosomen.

Und das, wonach sich sehr viele Frauen und Männer sehnen, ist in meinen Augen ein anderes, menschenfreundlicheres, weniger anstrengendes Prinzip als das des linearen Denkens mit seinen Dualismen und Dogmen ...

(Gib dir niemals eine Blöße.
Bleib immer unter den Ersten.
Halt ganz doll fest, was du besitzt.
Verbarrikadiere dich so gut du kannst.
Halt all deine Sinne offen für den Feind/die Feindin, den anderen, den Gegner, das Böse.
Jede Veränderung ist der Anfang vom Ende.)

... und nicht ein Beharren auf dem, was uns (angeblich) im Kern unterscheidet.

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 21.Oct.2009 - 21:29

[dandelion]

nach längeren Gesprächen mit Männern und Frauen zu diesem Thema denke ich, daß diese Strukturen und ihre Zuordnung zu den Geschlechtern ihre Ursachen haben, und daß eine davon unterschiedliche Frequenzen im Hormonhaushalt sind.

Wenn ich die Hormonschübe hätte, über die ein männlicher Bekannter bisweilen klagt, (oder wenn mir jemand regelmäßig, aber unvorhersehbar, ein eiskaltes nasses Handtuch ins Gesicht werfen würde - das scheint sich nicht unähnlich anzufühlen) wäre ich vermutlich auch kampfbereiter, weil öfter mal im Alarmzustand.

(übrigens stand da auch was von "den Männern anbieten, die keine Lust auf Konkurrenz (ich füge mal ein "im verdrängungskämpferischen Sinne" ein) haben" - sooo starr scheinen in diesem Bild die Grenzen also nicht zu sein (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Mir stellt sich eine andere Frage: entsteht Konkurrenz wirklich aus dem Gefühl/der Erkenntnis, daß jemand anders etwas besser kann als ich? Oder lediglich aus der Angst, ich könnte es zu langsam lernen und jemand anders schneller?
Der Unterschied ist von der Sache her zwar minimal, aber die Perspektive ändert sich "dramatisch", finde ich...

[sonnenstrahl]

Hormonschübe ... die ein männlicher Bekannter ...

Als hätten Frauen keine "Hormonschübe".
Manche heftige, manche sanfte. Manche ein bisschen mehr hiervon, andere ein bisschen mehr davon ... Da gibt´s nahezu so viele unterschiedliche Ausprägungen wie Frauen.
Oder Männer.
Die einen könnten dann jeden daher"kommenden" Laternenpfahl v*geln und dampfen tagelang brünstig vor sich hin, die nächsten zicken und krawallen, andere sind nah am Wasser gebaut, oder putzen die Hauswände, oder reparieren alles, was sich bietet, oder laufen 100m in 10 Sekunden, oder brauchen Luft, Luft und noch mehr Luft, oder sind besonders geschäftstüchtig, oder fühlen sich von allem und jedem angegriffen ...
Endlose Möglichkeiten.
Und dann kommt vielleicht noch die Mondempfindlichkeit dazu. Oder das Wetter. Oder der Geburtstag der verstorbenen Lieblingsoma. ...
Ach ja, ... Menschen ...

[Lucia Brown]

Lucia, du denkst wirklich, Lust an Konkurrenz sei explizit männlich?

Ja, das denke ich. Die Formel von Lady G. finde ich dazu gar nicht so abwegig. (steht weiter oben)
Jedoch gibt es eben auch Männer, die keine Lust dazu haben.
Da sind keine Grenzen, so wie sie auch Dandelion nicht sieht.

Wenn ich Lust auf Konkurrenz habe, dann messe ich mich auch mit Männern. Sehr oft habe ich dazu allerdings keine Lust.

Übrigens habe ich eine Mars-Venus Kunjunktion. (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

Mehr dazu später, bin mal wieder weg.

lg

Lucia B.

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 22.Oct.2009 - 13:52

[dandelion]

Hormonschübe ... die ein männlicher Bekannter ...

Als hätten Frauen keine "Hormonschübe".

Hab ich nicht behauptet. Ich hab nur behauptet, daß die Frequenz bei Männern tendenziell höher ist - über die Amplitude habe ich kein Wort verloren und würde das auch nicht tun (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Behauptung stützt sich allerdings auf Hörensagen: jemand hatte Studien gelesen und wollte sich mitteilen.

[Lucia Brown]

Neid und Konkurrenz


Hurra! Es hat geklappt. Ich habe zum ersten Mal einen Link hier verlinkt oder wie heißt das?

Danke Frau Sonnenstrahl für die Anweisung.

lg und viel Spass beim Durchlesen.

Lucia Brown

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 23.Oct.2009 - 09:33

[sonnenstrahl]

Lucia, du denkst wirklich, Lust an Konkurrenz sei explizit männlich?

Ja, das denke ich.

(IMG:style_emoticons/default/morgen.gif) Besteht in diesem deinem Denken auch eine intrapsychische Möglichkeit: Zum Wesen gehörige "männliche" Anteile in Frauen?
(Und umgekehrt evtl "weibliche" Anteile in Männern, die zum Tragen kommen, wenn sie gar keine Lust auf Konkurrenz verspüren?)

Oder ist innerweibliche Lust an Konkurrenz/innerweiblicher Konkurrenzimpuls deiner Meinung nach (leider gelungene) Indoktrination von durch und durch verehrungswürdigen Lichtgestalten?

[robin]

......

Und dann, beim Nachforschen, ob und wo das Buch denn (noch) im Handel erhältlich ist, auf den, wie ich finde, lesenswerten Artikel "Konkurrenz unter Frauen, Frauen und Konkurrenz" von Cornelia Schmidt aus dem Jahr 2004 gestoßen.

Eine zu Denken gebende Anmerkung innerhalb des Artikels fand ich die folgende:

Auf der Suche nach dem Stand der aktuellen Diskussion zu unserem Thema, begab ich mich in den Dschungel der Frauenfachliteratur. Und musste dort zu meinem großen Erstaunen Zweierlei feststellen:
1. Der Höhepunkt der Diskussion des Themas Konkurrenz unter Frauen hat bereits Mitte der 90er Jahre stattgefunden und wurde seither kaum wieder aufgegriffen.
2. Die Literatur bewegt sich zwischen zwei Polen. Auf der einen Seite der Ratgeberebene, mit oft sehr platten, reißerischen Darstellungen, auf der anderen Seite die Ergebnisse der Frauenforschung, die zum großen Teil in einer elitären Sprache diskutiert werden und die nur noch kleinen akademischen Zirkeln zugänglich sind.

Zitat aus dem link:

Wenn ich also davon ausgehe, dass Männer den höheren Status in dieser Gesellschaft haben, und Frauen in ihrer Biographie als ein wesentliches Ziel immer noch die Verbindung/Partnerschaft/ Ehe mit einem Mann betrachten, (sicherlich haben sich Lebensziele wie Ausbildung und Berufstätigkeit auch als wichtige Lebensziele daneben etabliert) so ist die Rivalität um diesen Mann, und die Hoffnung auf Teilhabe an seiner Macht als „seine“ Frau, ein wichtiges Lebensziel für viele Frauen. Auf dieses Lebensziel müssen zwangsläufig auch die Sozialisationsaufgaben gerichtet sein. Und selbst wenn Männer keinen Status als potentielles Liebesobjekt haben, erhalten sie doch, qua ihrer Macht Anerkennung auszusprechen oder zu entziehen, einen hohen Stellenwert.

Das scheint mir ein ganz wichtiger punkt zu sein (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Der Beitrag wurde von robin bearbeitet: 23.Oct.2009 - 14:00

[robin]

Wenn ich die letzten beiträge lese, fällt mir auf, dass einige frauen auf jedem fall in konkurrenz treten, und zwar mit männern ganz global, nach dem motto: Welches geschlecht ist weniger "konkurrenzisch" (= sozialer, liebevoller, usw.)?

(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[sonnenstrahl]

(IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Und untereinander können Frauen das auch gut: Welche depiliert ihre Zähne am gründlichsten? (IMG:http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/s025.gif)