Mir fällt es schwer zu zeigen, was und wie ich fühle., -es soll auch nicht jeder über meine Homosexualität Bescheid wissen- Einstellungen

[Vita]

Hallo alle zusammen,

ich möchte erstmal Hallo sagen, bin neu hier und freue mich das Forum entdeckt zu haben.

Ich hätte da auch gleich mal ein spannendes Thema! Ich hoffe, ihr könnt mir mit euren Erfahrungen, Eindrücken etc. weiterhelfen.
Ich bin nicht so der Szenegänger, auch aus dem Grund, weil es mir schwer fällt meine Neigung in der Öffentlichkeit zu zeigen. Ich hätte dann den Eindruck "entlarvt" worden zu sein. Weil man/ich auch nie weiß, wer wen über Ecken kennt und welche Kreise es dann nach sich zieht. Ist es aber vielleicht so, dass es unter uns Homosexuellen ein ungeschriebenes Gestz gibt das nicht an die große Glocke zu hängen? Oder ist es an sich schon total normal, nur ich denke gerade ein wenig paranoid?

Falls ihr ein wenig verstehen könnt was ich mit meinem Beitrag meine, wäre meine Frage: Welche Erfahrungen habt ihr gemacht? War es für euch immer schon einfach gewesen zu eurer Homosexualität zu stehen?
Oder war es euch vielleicht auch unangenehm erkannt zu werden bzw. dazuzugehören?

Und falls ich jetzt total den Mist geschrieben habe, lassts mich auch wissen (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif)

Lieben Gruß

[pfefferkorn]

herzlich willkommen,

nein, das war nicht immer leicht dazu zu stehen, dass ich lesbisch bin - aber es wird immer leichter :-)

es ist nicht davon auszugehen, dass eine, die dich in der "szene" sieht, nichts besseres zu tun hat, als dich zu outen, wozu auch? und: lesbisch sein ist völlig normal - auch das!

ich war immer stolz lesbisch zu sein und am anfang trotzdem unsicher und hatte angst vor zurückweisung - es ist auch nicht so einfach lesbisch und single zu sein, als teil eines paares ist das coming out manchmal auch einfacher als alleine


was meinst du denn mit "neigung in der öffentlichkeit zeigen" ? ich persönlich empfinde das betreten einer szenelokalität nicht als indiskret:-), während ich von öffentlichen erotischen akten absehen würde - zumindest als "anfängerin" :-), ich persönlich bin nicht sehr öffentlich, weil ich da leicht abgelenkt bin, bewundere aber jede, die öffentlich herzhaft ihre liebste küsst, während ich eher beim händchenhalten oder anderen zärtlichkeiten bleibe - bei mir fällt den leuten eher auf, dass ich mir von meiner begleiterin gerne den mantel abnehmen lassen und das ist niemand mehr gewohnt :-), jede fällt also eh auf ihre art auf - und irgendwann ist es einfach egal

Der Beitrag wurde von dandelion bearbeitet: 03.Jan.2010 - 19:47

Bearbeitungsgrund: doppelposting

[HimBrombeere]

Hi Vita,

du hast keinen Mist geschrieben. Ich glaube, dass es vielen Schwulen/Lesben/Bisexuellen ähnlich geht.

Auf der einen Seite leben wir jetzt in einer Zeit, in der "wir" uns outen können, ohne Angst haben zu müssen, dass es strafrechtlich verfolgt wird, denn es war vor noch gar nicht so langer Zeit mal anders.

Auf der anderen Seite ist je nach Mensch -denn niemand ist gleich- schwierig, sich zu outen. Damit will ich meinen, dass es z. B. Jemanden mit viel Selbstbewusstsein und/oder der entsprechenden offenen bzw. toleranten Umgebung leichter fallen könnte als Jemanden mit nur wenig Selbstbewusstsein und/oder der entsprechend intoleranten Umgebung.

Als ich mit 17 (vor 7 Jahren) mein Coming Out gehabt habe, bin ich erstmal auf die Schnauze gefallen, weil meine Familie, besonders meine Mutter, mich darin einfach nicht unterstützen konnte oder wollte. Und um meine Ruhe zu haben (hatte damals ein sehr schwieriges Verhältnis zu meiner Mutter), habe ich anfangs mein Lesbischsein verschwiegen bzw. habe in meiner Familie nicht weiter darüber geredet. Außerhalb habe ich mich aber mal umgesehen, was es da für Angebote für Junglesben gab. Leider habe ich mich nicht getraut, zu einem Junglesbentreff hinzugehen, auch weil ich keine anderen Lesben zu dem Zeitpunkt kannte.

Hinterher war es bei mir dann gemischt. Zum einen habe ich innerlich zu mir selbst gestanden und habe auch anfangs mehr oder weniger versucht, dazu zu stehen, nur es gelang mir kaum, weil meine teilweise intolerante Umwelt mich ausgelacht oder ignoriert hat, was mein Selbstbewusstsein oftmals in den Keller zog.

...

Seit 5 Jahren weiß ich, dass ich so sein darf, auch öffentlich. Ehrlich gesagt hatte ich einfach keine Lust mehr auf Versteckspiele und habe, als ich mit meiner jetzigen Partnerin (und erste "feste Freundin" (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) ) vor zweieinhalb Jahren zusammenkam, meine Familie bewusst mit meinen Lesbischsein konfrontiert, auch mit dem Bewusstsein, wieder blöde Sprüche zu hören.

Aber es war mir scheißegal, weil es sich für mich -nachwievor- richtig und wahrhaftig anfühlte.

Deswegen mein Rat:

Lass dir damit Zeit und gib sie dir auch. Versuch dir bewusst zu machen, dass nach außenhin Lesbischsein so normal ist wie -sorry für den banalen Vergleich- Brötchen kaufen oder Verliebtsein.
Und Liebe (auch zu sich selbst) braucht sich einfach nicht zu verstecken.

Ich wünsche dir viel Kraft und dass du das schaffst! (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

Alles Gute,

HimBrombeere

[Deirdre]

Willkommen, Vita (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ich selbst lebe relativ offen, weil das meinem Bedürfnis entspricht. Ich binde meine persönlichen Informationen nicht jeder Bekannten auf die Nase, aber meinen Freunden, meiner Familie und den Leuten, die ich ansonsten sehr gerne mag, schon. Außerdem bin ich nicht sonderlich diskret, wenn ich mit meiner Freundin unterwegs bin - das fände ich sehr kühl und einengend.

Aber bei Dir sieht es vielleicht ganz anders aus? Vielleicht bist Du in einer Umgebung aufgewachsen, in der es ganz normal war, nur Ausgewähltes von sich preiszugeben? Wenn das so ist, dann fühlst Du Dich womöglich auch weiterhin mit dieser Verhaltensweise wohl, ob es sich nun um Lesbischsein oder andere "Privatangelegenheiten" handelt.

Aber auf etwas, zu dem es Dich zieht, würde ich deshalb nicht verzichten. Ich glaube nicht, das es so riskant ist, in die Szene zu gehen. Von Prominenten ist doch in der Szene zum Teil jahrelang bekannt, dass sie homosexuell sind (Jodie Foster, Anne Will), aber es dringt erst spät an die Öffentlichkeit.

Ich denke, das Lesbischsein spricht sich vor allem dann allmählich herum, wenn man sich in der allgemeinen Öffentlichkeit entsprechend zeigt. Zumindest habe ich nach meinen eigenen Erfahrungen den Eindruck. Allerdings bin ich ziemlich sicher, dass dieses Weitererzählen eher von Feld-Wald-Wiesen-Heteros erledigt wird, als von anderen Szenegängern.

Oder hat jemand andere Erfahrungen gemacht?

[dandelion]

hallo erstmal (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

zu dem Gedanken "wenn mich jemand in der Szene sieht und jemanden kennt, der jemanden kennt, der..." kann ich dir nur sagen:
wer dich nicht kennt, hat kein Interesse, dich zu outen;
wer dich kennt, kann dir nicht durch ein Outing schaden, denn diese Person outet sich selbst mit. Wäre das nicht schlimm, kann es auch dir nicht schaden.

Unangenehm, erkannt zu werden... Nein, das kann ich so für mich nicht unterschreiben. Vor acht Jahren war ich eine der ersten, die in meinem kleinen Heimatort händchenhaltend mit der Liebsten durch die Straßen marschierten, als wär's nichts. (denke ich - ich habe in sechs Jahren verzweifelter Suche vorher zumindest nie ein Frauenpaar gesehen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) Heute auf dem Kirmesplatz ist das absoluter Alltag, und ganze Rudel turtelnder "Shanes" tummeln sich zwischen den Buden.

Allerdings möchte ich, daß, was zwischen meiner Liebsten und mir so vorfällt, auch bitte bei uns bleibt. Klar tauscht man sich schon mal mit FreundInnen aus, aber da wird dann eben doch erstmal verallgemeinert, um Details gekürzt etc. Für Bekannte gibt's dann die nächsthöhere "Zensurstufe" und so weiter.
Gelegentlich muß frau, insbesondere beruflich, sich mit Menschen auseinandersetzen, die sie eigentlich nicht kennen will. Warum sich vor denen outen?

[Vita]

Wow, danke für die schnellen Antworten!
Ich kann auch in jeder Antwort etwas erkennen, das auf mich zutrifft. Verdammt! Das meine ich nicht negativ, sondern eher, verdammt, ihr versteht mich!

Klar, muss es nicht jeder wissen und ich darf und kann entscheiden, wer es wissen soll und darf. Aber genau das ist mein "Problem": ICH möchte entscheiden und niemand anderes soll das für mich entscheiden. Und genau davor habe ich in der Szene Angst, dieser Kontrollverlust, das ich geoutet werde und nicht diejenige bin, die sich outet. Das es zu Personen durchdringt, die es nicht wissen sollen und dürfen, z.B. beruflich.

Aber wie ihr schon geschrieben habt, ich werde mir Zeit lassen und nehmen, werde über mein Selbstbewusstsein nachdenken und woher es kommt, dass ich damit so ein Problem habe. Viel zu tun (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) aber ihr habt mir mit euren Beiträgen schon sehr viel weiter geholfen.

Danke!

[dandelion]

Okay... da ich es nicht verstehe, frage ich mal konkreter:
wie solltest du die Kontrolle über dein Coming-Out bei einem Besuch der Szene verlieren? Glaubst du wirklich, daß beispielsweise in einer Disco voller Menschen, die normalerweise unter sich sind, eine "Neue" überhaupt auffällt, ehe sie öfter mal da ist? Das wahrscheinlichste ist, du wirst ignoriert und/oder in deinem Lesbischsein mangels "praktischer Erfahrung" noch nicht für voll genommen - du warst ja vorher nicht da, woher soll man wissen, ob du nicht heimlich hetero bist? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Wie sollen Menschen über dich reden, die deinen Namen nicht kennen? (und ob sie ihn kennen, liegt auch an dir - du mußt ihn ja nicht sagen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) Auch weitertragen von Informationen ist dann schwierig.
Ich kann mir zudem beim besten Willen nicht vorstellen, daß eine Lesbe der anderen auf Grund ihrer sexuellen Ausrichtung Steine in den Weg legen würde. Nicht, weil ich an lesbisches Gutmenschtum per se glaube. Sondern weil sowas immer ein Bumerang ist.
Und wer dich dort persönlich gesehen hat und in der Lage ist, dir auf Grund dessen ans Bein zu pinkeln, hat spontan ein ganz anderes Problem - du hast ihn/sie auch gesehen (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

Gerade innerhalb der Szene bist du vor dem, was du so fürchtest, sehr sicher. In der Kleinstadtöffentlichkeit sieht es da bisweilen schon wieder ganz anders aus. Da kann ein turtelndes Wort auf dem Dorfplatz einen größeren Sturm entfachen als die wilde Knutscherei in der Lesbendisco.
(immer abhängig vom Arbeitgeber - in meinem Betrieb hat vermutlich mein frühzeitiges Outing mit dazu geführt, daß ich teilweise als "Hilfsvertrauensperson" für Azubis eingesetzt werde)

[Ricky]

Hallo Vita,

ich kann Deine Bedenken absolut verstehen und nachvollziehen, auch Deine Paranoia - und um ganz ehrlich zu sein trage ich selbige mit mir herum.

Ich wünsch Dir aber etwas mehr Leichtigkeit und das von Dir selbst angesprochene Selbstbewusstsein.

Alles Gute,

Ricky

[McLeod]

Falls ihr ein wenig verstehen könnt was ich mit meinem Beitrag meine, wäre meine Frage: Welche Erfahrungen habt ihr gemacht? War es für euch immer schon einfach gewesen zu eurer Homosexualität zu stehen?
Oder war es euch vielleicht auch unangenehm erkannt zu werden bzw. dazuzugehören?

Hallo Vita... (schönes Namens-Vorbild ;-) - falls Du Sackville-West meintest...)

ich mach es angesichts der späten Stunde kurz: in dem Maße, in dem die Kreise der Menschen die von meinem Lieben wussten größer wurden, wurde das unangenehme Gefühl kleiner. Ich kann nicht behaupten, dass es für alle Menschen in meinem Umfeld unproblematisch war, Akzeptanz zu leben. Auch hier gab es (bei mir) ein reziprokes Phänomen: je entfernter der Mensch, umso weniger Probleme (ihrerseits) und natürlich auch umso weniger Angst vor Ablehnung (meinerseits). Mit meinen Eltern habe ich eine jahrelange Entwicklung hinter mir - wobei ich nicht sicher sagen kann, dass sei schon "fertig", wer weiß schon, was noch kommt...? ;o)

Ich schätze und genieße mein entspannt-offenes Leben sehr. Weil ich selten und wenig Energie in Vermeidungs- und Versteck- und Umformlierstrategien stecken muss. Und weil es für mich eine gute Erfahrung ist, nicht wegen meiner sexuellen Orientierung, sondern wegen echter Macken komisch angeschaut zu werden. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Gute Nacht wünscht erstmal
McLeod

[Lilly76]

Hallo Vita,
ich..als Spätentdeckerin (IMG:style_emoticons/default/bounce.gif) hatte niemals Probleme damit "erkannt" zu werden! Und das ist nun seit fast 5 Jahren auch so!
Ich stand und stehe immer dazu! Und zwar egal, ob in Familie oder Beruf!
Erkenne aber immer an, dass es mit 39 nicht mehr ganz so schwer ist, sich zu outen, wie vielleicht mit 16!
Und ich hoffe..dass ich gerade deshalb...meinen Teil dazu beitragen kann!
ICH habe damit keine Probleme..andere aber haben sie!
Ich spreche am Elternabend meiner Tochter darüber....nicht, dass ich lesbisch bin, nein..aber darüber, dass es wichtig ist, dass auch in der Schule..im Aufklärungsunterricht..darüber gesprochen wird!
Die Mutter meiner ältesten Freundin hat das Wort nicht mal in den Mund genommen...nun komm ich also daher... (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif) sie mag und schätzt mich seit bald 40 Jahren....nun ja, wir führen sehr spannende Gespräche:-)

Ich hatte an Silvester eine spannende Unterhaltung mit meinem besten Freund ( schwul ) der meinte, dass er nicht darauf reduziert werden möchte, dass er schwul ist! Weil er ist der Meinung, dass es völlig unrelevant ist...
Ich gebe ihm natürlich Recht! Frage mich aber dann auch, wer das wirklich tut?!
Ich bin doch ganz viel..und das ist eine Tatsache..ich bin eine Frau...ich bin behindert, ich rauche, ich bin Mutter..ich bin Deutsche..das alles sind Tatsachen...und ich bin auch lesbisch!
Und ja, es wird auch davon ausgegangen, dass Menschen heterosexuell erstmal sind...aber ja, es wird auch davon ausgegangen, dass ich nicht behindert bin!
..ich sitze nicht im Rollstuhl...und? Was sagt das denn über mich aus????? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)
Gar nichts!!!!!!!!!!!!!!!!

Du wirst hier Frauen finden, die dich verstehen..aber auch viele, die dir etwas anderes sagen!
Vielleicht wird es dir Mut machen, vielleicht wird es dich auch ängstigen..am Ende liegt es immer bei dir! (IMG:style_emoticons/default/troest.gif)
Es wird immer Gründe geben, die dagegen sprechen..aber auch immer viele, die dafür sprechen!

Ich erzähle dir eine Geschichte:
Ich war mit meiner Freundin einkaufen und wir küßten uns....nur kurz..aber mitten auf den Mund...
Um uns rum eine Gruppe von Jugendlichen..einer schrie: Ihhh..Lesben und die küssen sich..und alle fingen an zu lachen...
Aus der Gruppe ging ein Mädchen und das sagte : halt deine Fresse, das ist meine Mama und ihre Freundin!!!!!!!!!!!!!!!!

...sie war es...meine Tochter!, die die Dinge einfach so weitergibt.....
Viele dieser Jugendlichen sind bei uns ein und aus gegangen und ich wette, sie werden nie mehr so etwas sagen!!!!!!!!!!!!!! Denn sie haben es als Normalität erfahren....
..und vielleicht wirst du irgendwann mal die nächste sein, die so einer Gruppe begegnet:-) und vielleicht küßt du einfach mitten in einem Einkaufszentrum und keiner sagt was (IMG:style_emoticons/default/bounce.gif)
..was und wie auch immer..es ist deins! Deine Entscheidung!!!!

..und wenn nicht heute...dann sicherlich morgen (IMG:style_emoticons/default/troest.gif)

Uns gibt es..wir sind hier....und zwar ne ganze Menge!..die einen früher, die andere später..aber wir sind da!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Und du wirst mit deinem Kummer und Gedanken niemals alleine sein!

Lilly

[Zinnober]

Ich hatte an Silvester eine spannende Unterhaltung mit meinem besten Freund ( schwul ) der meinte, dass er nicht darauf reduziert werden möchte, dass er schwul ist! Weil er ist der Meinung, dass es völlig unrelevant ist...
Ich gebe ihm natürlich Recht! Frage mich aber dann auch, wer das wirklich tut?!

Lilly

Aber genau dies ist doch eine Vermeidung/Gleichmacherei und vielleicht sogar homophob. Und Deine Frage: wer tut dies wirklich ? - bringt es auf den Punkt. Die Auseinandersetzung mit der Identität beginnt doch genau deshalb weil eine andere Identität gelebt wird. Es handelt sich ja nicht um eine sexuelle Vorliebe. (Vielleicht bei einigen. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )

[Vita]

Ach Gott, ach gott, das Leben ist wie ein Prozess. Es gibt immer wieder neue Entwicklungen, so wie bei mir jetzt. Ich muss mich weiterentwickeln, um glücklich zu sein.
Und Zinnober du hast verdammt Recht mit der Identität-wenn du es genauso meinst, wie ich es interpretiere-!

Ja, und außerdem macht es auch keinen Spaß, ich möchte mich in meinem Leben ja schließlich nicht verstecken wollen.
Ich werde euch dann mal berichten wie meine Entwicklung vorangeschritten ist, ob ihrs lesen wollt oder nicht...(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Gruß,
Vita

P.S.: McLeod, ich habe mir nicht Vita Sackville-West als Namensvorbild genommen, aber es würde auch passen ;-)

[dandelion]

Ich hatte an Silvester eine spannende Unterhaltung mit meinem besten Freund ( schwul ) der meinte, dass er nicht darauf reduziert werden möchte, dass er schwul ist! Weil er ist der Meinung, dass es völlig unrelevant ist...
Ich gebe ihm natürlich Recht! Frage mich aber dann auch, wer das wirklich tut?!

Lilly

Aber genau dies ist doch eine Vermeidung/Gleichmacherei und vielleicht sogar homophob. Und Deine Frage: wer tut dies wirklich ? - bringt es auf den Punkt. Die Auseinandersetzung mit der Identität beginnt doch genau deshalb weil eine andere Identität gelebt wird. Es handelt sich ja nicht um eine sexuelle Vorliebe. (Vielleicht bei einigen. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )

Zinnober (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) könntest du das noch mal für Begriffstutzige ausformulieren? Ich verstehe gerade nicht im Ansatz, wovon du sprichst, würd aber gerne... (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif)

[Zinnober]

Ich hatte an Silvester eine spannende Unterhaltung mit meinem besten Freund ( schwul ) der meinte, dass er nicht darauf reduziert werden möchte, dass er schwul ist! Weil er ist der Meinung, dass es völlig unrelevant ist...
Ich gebe ihm natürlich Recht! Frage mich aber dann auch, wer das wirklich tut?!

Lilly

Aber genau dies ist doch eine Vermeidung/Gleichmacherei und vielleicht sogar homophob. Und Deine Frage: wer tut dies wirklich ? - bringt es auf den Punkt. Die Auseinandersetzung mit der Identität beginnt doch genau deshalb weil eine andere Identität gelebt wird. Es handelt sich ja nicht um eine sexuelle Vorliebe. (Vielleicht bei einigen. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )

Zinnober (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) könntest du das noch mal für Begriffstutzige ausformulieren? Ich verstehe gerade nicht im Ansatz, wovon du sprichst, würd aber gerne... (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif)

Na klar doch. ;-)
Ich beziehe mich auf die Aussage des Freundes von Lilly, das er nicht auf seine Sexualität reduziert werden möchte. Dieses Denken ist gar nicht mal so selten und wird auch gern als Toleranzsatz von Heterosexuellen gegenüber Lesben und Schwulen angebracht. Wenn dies nun Lesben oder Schwule äußern, halte ich dies allerdings für Angst (Gleichmacherei) zur eigenen Identität zu stehen. etc. Mit dieser reduzierenden Aussage auf das Menschsein wird Homosexualität gleichgemacht, runtergespielt und negiert.
War das verständlich? Frag mich bitte konkret was Du daran nicht verstehst. Ich will mich auch nicht wiederholen. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)


Edit: zu schnell gewesen

Der Beitrag wurde von Zinnober bearbeitet: 04.Jan.2010 - 23:49

[McLeod]

Ich sags mal so: wer mich dauerhaft auf meine sexuelle Orientierung reduziert muss gut Schweigen können. Oder 1.000 interessante Fragen genau dazu haben...

Ich weiß zwar nicht, ob ich Zinnober richtig verstanden habe (auch nach der 2. Erklärung ;o) ) - aber ich finde es (vielleicht ebenfalls?) schade, wenn Lesben oder Schwule philosophieren, sie würden niemals mit ihrer sexuellen Orientierung "hausieren" gehen, weil es a. niemanden anginge, was sie oder er im Bett macht und mag und weil es b. verhindern würde, auf dieses Bettgeflüster reduziert zu werden. Für mich und mein Hirn ist diese Philosophie nicht schlüssig. Wenn ich erzähle, dass ich mit meiner Freundin (gesetzt den Fall, ich habe eine (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) - sonst wäre es ja ein Schwindel) in Timbuktu im Urlaub war, dann erzähle ich null komma null über das, was bei uns im Bett (gesetzt den Fall, wir tun's dort und nicht auf dem Küchentisch) läuft. Ich tue lediglich dasselbe, was 90-95% der heterosexuellen Menschen, die gerade eine Beziehung führen, machen: ich erzähl total harmloses was von mir. So wie die Kollegin vom Geburtstag ihrer Tochter erzählt oder der neue Nachbar beim ersten Small-Talk fallen lässt, dass seine Frau Lehrerin an der örtlichen Grundschule ist.

Dass Menschen andere Menschen auf einzelne Aspekte reduzieren, halte ich (vielleicht ebenfalls) für eine urbane Legende (oder altmodisch: eine Fabel). Selbst wenn ich von meiner fiktiven Nachbarin stets als "die Grundschullehrerin von gegenüber" sprechen würde, dann weil das einfacher klarmacht, wen ich meine. Ich würde nicht ständig darüber sinnieren und reden, wie sie wohl ihren Unterricht gestaltet, ob sie streng zu den Lütten ist usw. usf. Und würde ich das tun, wäre ich auf dem besten Weg zu einer Soziopathin (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) - allerdings würde ich dann auch vermutlich null komma null direkten und realen Kontakt mit der Grundschullehrerin pflegen. Sie würde es also nicht merken.

Insofern bezweifle ich, dass es tatsächlich Menschen gibt, die andere auf ihre sexuelle Orientierung "reduzieren" und gleichzeitig zu deren persönlichen Umfeld gehören und gleichzeitig in diesem Umfeld gewollt oder notwendig sind. Einerseits unterstellen Lesben oder Schwule, die so philosophieren Heteros ein katastrophales Sozialverhalten (das wäre recht ungerecht(fertigt)), andererseits steckt darin auch die Idee, dass es Eigenschaften oder Emotionalitäten an sich selbst gibt, die so a-sozial im Wortsinne sind, dass sie sichtbar zu machen eine Zumutung für die Anderen sei. Und das mag vielleicht auf gewisse Zickigkeiten oder cholerische Manien zutreffen, auf gelebte Liebe und Beziehung nicht. Meiner Meinung nach.

Gute N8
McLeod, die sich halt nochmal ausführlich lesen wollte, ich les mich wohl gerne schreiben... oder wie heißt das virtuelle Pendant zu ich hör mich wohl gerne reden... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[dandelion]

Okay, das sehe ich soweit ein - allerdings hatte ich Probleme, weil ich Homosexuelle, die sich auf ihre Homosexualität reduzierten, insofern erlebt habe, als sie tatsächlich ihr gesamtes Leben der Szene widmeten:
Vereine müssen extra für Schwule und/oder Lesben gegründet worden sein, um ihr Interesse zu gewinnen, "gemischte" Clubs, Bars und Discos sind zum weggehen uninteressant, heterosexuelle Freunde spielen konsequent die zweite Geige.
Wenn jemand tatsächlich mit diesem Filter durch die Welt geht, kriege ich Schwierigkeiten - Heten machen doch auch keine regelmäßigen "Balztänze", um ihre Sexualität zu feiern.

Vielleicht hat dieser Freund auch einfach Angst, sich eine oder mehrere Gabi(s) (womöglich noch Gabi 2.0) einzufangen. Der Schwule als stylisches Anhängsel für Singles ist leider in Hetera-Augen groß im Kommen; ein Freund hat mich vor einiger Zeit auf einen entsprechenden Artikel aufmerksam gemacht. Nach einigen Spaziergängen durch jetzt nicht näher zu benennende Hochschulfakultäten glaube ich ihm. (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

Als Lesbe hat man da glaub ich weniger Probleme, weil die von den Medien gepflegten Klischees andere waren:
Lesben hatten diszipliniert zu sein und einen Beruf mit Uniformzwang auszuüben. Keine weiteren Einschränkungen, keine weiteren Fragen.
Schwule hatten ein bestimmtes Verhaltensmuster zu erfüllen, das sich leider nicht nach Feierabend im Spind schlafen schicken ließ.
(IMG:style_emoticons/default/idee.gif) wobei sich mir die Frage stellt, ob die Overalls der HvS eine Anspielung auf diese komische Uniformgeschichte sein könnten (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Aber das ist eine andere Geschichte und soll... (IMG:style_emoticons/default/pfeif.gif)

Trotzdem sehe ich es anders. Ich definiere mich zwar als Lesbe, aber wesentlich stärker als Comicfan, Informatikerin, Kaffeetrinkerin, Musikbegeisterte, es folgt eine Reihe von Charaktereigenschaften und Interessen. Lesbisch zu sein macht mich nicht lauter und nicht leiser, nicht kleiner und nicht größer, nicht wichtiger und nicht nebensächlicher, nicht klüger und nicht dümmer. Es entspannt mein Verhältnis zu Männern. Es versetzt mich in die Lage, gelegentlich melancholisch "Weiber" in mein Bier zu seufzen. Es erlaubt mir, hier zu sein (das ist vermutlich das beste daran (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ). Und noch einige Sachen mehr.
Es gehört unteilbar dazu, aber es ist nicht das wichtigste - eben eine sexuelle Vorliebe.

Insofern kann ich an "so wichtig ist es auch nicht" nichts verwerfliches finden. Mein Liebesleben (egal ob es ein lesbisches ist) geht in der Tat längst nicht jede(n) etwas an.

@McLeod - ich denke schon, daß frau Menschen sehr lange kennen muß, um sich nicht mehr an Rastern solcher Aspekte entlang zu hangeln. Es sei denn natürlich, die Ausprägung des Menschen als Individuum ist ohne Relevanz, weil man schließlich nie festlegen kann, wer der/die andere ist, weil das zu individuell ist und sich im gemeinsamen emotionalen Kosmos ins Unendliche auflöst oder sowas. Ist auch ein Standpunkt. Aber nicht meiner.
In meinem Kopf ist das Kennenlernen eines anderen Menschen ein sich zusehends verfeinerndes Raster von genau solchen Reduktionen. Anfangs ist es noch "die mit dem Iro", dann mehrere Aspekte marke "die Punk-Liebhaberin mit Schuhtick", und irgendwann kommen wir zu einem unerschöpflichen Fundus von Aussagen wie "die, die am liebsten Mozart beim Schachspielen hört und mittwochs gerne Erbsensuppe ißt, außer es regnet" und dann geht's noch feiner weiter.
Die harmonische Reihe der Eigenschaften quasi - und es werden immer mehr (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Aber dafür muß ich das Interesse haben, den Blick weiter zu verfeinern.

Die Angst, daß das nicht möglich ist, wenn die Eigenschaft "homosexuell" einmal im Raum steht, finde ich auch schade. Extrem schade.
Allerdings denke ich schon, daß manche Menschen so reagieren. Finde ich auch legitim - manche Eigenschaften sind nun mal für andere ein Stopschild. Manche wiederum eine Verlockung, weiterzufragen, weiterzusuchen. Nicht umsonst fühlen sich gemeinsame Interessen meistens gut an.
Ich habe vor diesem Hintergrund (Eigenschaften als emotionales Stopschild) auch öfter mal Angst, mich zu outen. Nur halt nicht als Lesbe (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Zinnober]

Ich weiß zwar nicht, ob ich Zinnober richtig verstanden habe (auch nach der 2. Erklärung ;o) ) - aber ich finde es (vielleicht ebenfalls?) schade, wenn Lesben oder Schwule philosophieren, sie würden niemals mit ihrer sexuellen Orientierung "hausieren" gehen, weil es a. niemanden anginge, was sie oder er im Bett macht und mag und weil es b. verhindern würde, auf dieses Bettgeflüster reduziert zu werden. Für mich und mein Hirn ist diese Philosophie nicht schlüssig. Wenn ich erzähle, dass ich mit meiner Freundin (gesetzt den Fall, ich habe eine (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) - sonst wäre es ja ein Schwindel) in Timbuktu im Urlaub war, dann erzähle ich null komma null über das, was bei uns im Bett (gesetzt den Fall, wir tun's dort und nicht auf dem Küchentisch) läuft. Ich tue lediglich dasselbe, was 90-95% der heterosexuellen Menschen, die gerade eine Beziehung führen, machen: ich erzähl total harmloses was von mir. So wie die Kollegin vom Geburtstag ihrer Tochter erzählt oder der neue Nachbar beim ersten Small-Talk fallen lässt, dass seine Frau Lehrerin an der örtlichen Grundschule ist.

Du hast mich richtig verstanden.
Und trotzdem ist es natürlich ein Unterschied ob Herr X mit seiner Freudin in den Urlaub fährt oder Du mit Deiner Freundin nach Timbuktu. (ist es da eigentlich schön ? (IMG:style_emoticons/default/wink2.gif) ) Aber meinst Du wirklich das es dasselbe ist, wenn Du geoutet von Deinem Urlaub erzählst?
Akzeptanz ist keineswegs so vorhanden, das wir uns alle nur als Menschen betrachten würden. (Dazu ist jedeR zu bunt.) Da wir in einer christlichen Gesellschaft leben, ist für viele Heteros Homosexualität immer noch ein "Schreckgespenst". Es bedeutet ein Verstoß gegen die Biologie - gegen die Fortpflanzung. Was soll "ich" dazu sagen: das ich ein Mensch bin?! (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif)

[dandelion]

das ich ein Mensch bin?! (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif)

wenn es in Vergessenheit gerät, egal aus welchem Grund, halte ich das durchaus für eine Idee. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Oder man erinnere die Christen daran, daß der gesamte Klosterbetrieb ein kirchlich motivierter Verstoß gegen die Fortpflanzung ist... (IMG:style_emoticons/default/pfeif.gif)

Heißt das für dich, ich muss mit meinem Liebesleben hausieren gehen, nur weil ich nicht mit einem Mann ins Bett gehen würde?
So kommt es bei mir an, und das würde mich extrem stören.

[Joey]

Und trotzdem ist es natürlich ein Unterschied ob Herr X mit seiner Freudin in den Urlaub fährt oder Du mit Deiner Freundin nach Timbuktu.

Aus meiner Sicht sehe ich das nicht so. Und wenn es ein Unterschied sein sollte, dann nur, weil Andere es zu einem Unterschied machen, nicht, weil es Einer wäre.

Es bedeutet ein Verstoß gegen die Biologie - gegen die Fortpflanzung.

Kleiner Einwand: es bedeutet für die Christen einen Verstoß gegen das, was sie in der Bibel lesen. Das ist ja der große Knackpunkt. Alle anderen Begründungen werden dann nur gerne als Thesenuntermauerung nachgeliefert. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Aber wie ihr schon geschrieben habt, ich werde mir Zeit lassen und nehmen, werde über mein Selbstbewusstsein nachdenken und woher es kommt, dass ich damit so ein Problem habe.

Das klingt so, als würdest Du denken, Deine Bedenken wären unangebracht. Ich finde es aber absolut natürlich, wenn auch schwieriger für Eine selbst. Ich kam am Anfang nicht damit klar, dass ich anders denke und "fühle". Ich konnte mich anfangs so nicht akzeptieren und zu mir stehen - wie sollte ich da zu meinen Gefühlen stehen können?
Ich hatte auch Angst, hier das erste Mal auf eine Szeneparty zu gehen und da meine Stadt nicht sooo riesig ist, fürchtete ich auch, erkannt zu werden. Was geschah? Ich wurde erkannt und das von einem Mann einer Personengruppe, von der ich auf keinen Fall entlarvt werden wollte. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Aber so hatten wir Beide ein gemeinsames Geheimnis und er wird nichts gesagt haben, weil er sich mit"entlarvt" hätte.

Ich sehe es, wie viele Andere hier: ich glaube nicht, dass Jemand Interesse hätte, über Deine Gefühlslage zu tratschen und Dich zu outen. Die Meisten werden die Angst davor sicherlich kennen. Deine Bedenken kann ich dennoch verstehen, aber ist das am Anfang nicht normal? Wenn etwas neu und ungewohnt ist, bewegt man sich vorsichtiger, um nicht hinzufallen. Das ist bei neuen Schuhen so (zumindest, wenn sie Absatz haben und man sonst nur flach trägt (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) und in der Gefühlswelt eben auch.

Don't panic...

Viel Mut und Erfolg wünsche ich Dir... und alles zu seiner rechten Zeit. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Zinnober]

Okay, das sehe ich soweit ein - allerdings hatte ich Probleme, weil ich Homosexuelle, die sich auf ihre Homosexualität reduzierten, insofern erlebt habe, als sie tatsächlich ihr gesamtes Leben der Szene widmeten:
Vereine müssen extra für Schwule und/oder Lesben gegründet worden sein, um ihr Interesse zu gewinnen, "gemischte" Clubs, Bars und Discos sind zum weggehen uninteressant, heterosexuelle Freunde spielen konsequent die zweite Geige.
Wenn jemand tatsächlich mit diesem Filter durch die Welt geht, kriege ich Schwierigkeiten - Heten machen doch auch keine regelmäßigen "Balztänze", um ihre Sexualität zu feiern.

Aber warum nicht? Ich bin froh, das es die Möglichkeiten gibt. Ich möchte die Möglichkeit haben, in eine Frauendisco oder in ein Frauencafe gehen zu können. Und ich schätze die, die Vereine gründen und sich für die Belange von Lesben und Schwulen einsetzen. Was verbindest Du mit der Szene?
Es gibt Unmengen an Kneipen in denen nur Männer verkehren. Es gibt einfach für alles Vereine. Mir ist das egal, sollen sie doch. ... Aber was die "Balztänze" angeht, oh oh, da denke ich doch, das dies sich nichts nimmt. Denn seien "wir" mal ehrlich, wer hat nicht gern die Krone auf oder unterliegt seinen Hormonen. (IMG:style_emoticons/default/pfeif.gif)

Trotzdem sehe ich es anders. Ich definiere mich zwar als Lesbe, aber wesentlich stärker als Comicfan, Informatikerin, Kaffeetrinkerin, Musikbegeisterte, es folgt eine Reihe von Charaktereigenschaften und Interessen. Lesbisch zu sein macht mich nicht lauter und nicht leiser, nicht kleiner und nicht größer, nicht wichtiger und nicht nebensächlicher, nicht klüger und nicht dümmer. Es entspannt mein Verhältnis zu Männern. Es versetzt mich in die Lage, gelegentlich melancholisch "Weiber" in mein Bier zu seufzen. Es erlaubt mir, hier zu sein (das ist vermutlich das beste daran (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ). Und noch einige Sachen mehr.
Es gehört unteilbar dazu, aber es ist nicht das wichtigste - eben eine sexuelle Vorliebe.

Die Angst, daß das nicht möglich ist, wenn die Eigenschaft "homosexuell" einmal im Raum steht, finde ich auch schade. Extrem schade.

Ich habe vor diesem Hintergrund (Eigenschaften als emotionales Stopschild) auch öfter mal Angst, mich zu outen. Nur halt nicht als Lesbe (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Wie du schon schreibst es gehört unteilbar dazu. Ich kann es von meinem Beruf nicht trennen und ich werde immer wieder aufs neue konfrontiert. Vielleicht ist es ein lebenslanges Coming out im mentalen Sinn? Denn ich habe vor 15 Jahren noch ganz andere Sichtweisen zu diesem Thema gehabt. Besonders in den Künsten interessieren mich Umsetzungen der Thematik. (Filme) Es stellt auch eine Möglichkeit dar, die Liebe und Sexualität menschlich darzustellen. Mich berührt immer Verletzbarkeit, durchgestandenes - auch hier im Forum. Es gab viele Frauen die Vorreiterinnen waren, das es eben Möglichkeiten gibt die wir nun selbstverständlich in Anspruch nehmen können.
Ich halte es genau eben deshalb nicht für eine sexuelle Vorliebe. Darunter verstehe ich eigentich eher Spielarten der
Sexualität. ...



(Zu Deinem letzten Beitrag (Mist ich kann immer noch nicht zitieren: (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif) )


Es muß dich nicht stören ;-). Aber nein, natürlich heißt es nicht das irgendwer mit seiner Sexualität hausieren gehen muß.
Ich gehöre auch nicht zu denen, die auf irgendwelchen rumsdabumsda CSD-Wagen beckenwackelnderweise meinen, sie müßten anderen "Toleranz" mit der Holzhammermethode abnötigen. Nach dem Motto: einmal kann man schon die Sau rauslassen. ;-)
Aber ich denke, das es eine andere Lebensform ist. Meine Sexualität geht niemanden etwas an (das sehe ich wie du).
Allerdings würde ich meine Partnerin ungern verstecken wollen und das wäre doch traurig wenn ich mir dies versagen würde.

[Zinnober]

Kleiner Einwand: es bedeutet für die Christen einen Verstoß gegen das, was sie in der Bibel lesen. Das ist ja der große Knackpunkt. Alle anderen Begründungen werden dann nur gerne als Thesenuntermauerung nachgeliefert. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Das glaube ich eben nicht. Ich kenne sehr viele, die sich vehement von der Kirche distanzieren. Wir sind hunderte an Jahren geprägt vom Christentum. Wenn es so wäre wie Du es schreibst, warum justament diese These?

[Joey]

Ich kenne sehr viele, die sich vehement von der Kirche distanzieren.

Ich gehöre dazu... zumindest größtenteils. Hätte "Christen" in Anführungszeichen setzen sollen oder gleich besser "Kirche" geschrieben.
Nun, ich wurde christlich erzogen und war bis vor einigen Jahren in einer freikirchlichen Gemeinde und weiß, dass eben die von mir geschriebene These als Hauptgrund gegen Homosexualität genannt wird, da es in der Bibel manche Stellen gibt, die man in so eine Richtung bewusst lesen kann und aus der hervorgehen könnte, dass diese Lebensweise ein "Greuel" wäre. Daher meine Behauptung. Dass es "widernatürlich" wäre, wird meist wirklich nur untermauernd genannt.
Aber gut, das ist sehr OT. Und eigentlich wollte ich in diesem Jahr nicht mehr pingelig sein. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[dandelion]

Ha, endlich sehe ich den Knackpunkt:

du willst deine Partnerin nicht gezwungenermaßen verstecken müssen, ich sie nicht gezwungenermaßen zeigen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
(wobei ich davon ausgehe, daß das auch bei dir umgekehrt der Fall wäre...)

Was "die Szene" anbetrifft, mißverstehst du mich offenbar - ich bin auch froh, daß es "die Szene" gibt, weil sie eine exponierte Anlaufstelle, eine Enklave der Selbstverständlichkeit sein kann. Aber auch die Szene wäre nicht bunt, wären die Menschen dort nicht verschieden.
Mein Problem habe ich mit Menschen, die zwar gerne eine Disco betreten, aber bitte ausschließlich schwullesbische. Egal, ob sich eine andere zum tanzen besser eignet. Die zwar gerne mal einen trinken gehen, aber bitte nur in einer explizit schwullesbischen Bar oder einem ebensolchen Restaurant. Egal, ob es beim Italiener oder in der Cocktail-Bar nebendran besser schmeckt (gleiches Niveau jeweils vorausgesetzt). Die keinem Verein beitreten würden, der Heterosexuelle zuläßt.

Das ist in meinen Augen die gleiche Unfreiheit, nur unter anderem Vorzeichen. Ich mag beide nicht.

Mir ist auch klar, daß es zahllose VorreiterInnen gab, die für die Freiheit Homosexueller, für die Freiheit der Frauen, jedenfalls für eine ganze Menge Freiheiten gekämpft haben. Daß es wichtig war, laut zu sein, um sichtbar zu sein. Daß es wichtig war, sichtbar zu sein, um bemerkt zu werden.
Und daß es immer noch notwendig ist, an der Gleichstellung zu arbeiten, weil die Rechtsprechung das heterosexuelle Familienbild bevorzugt.
Der einzige Punkt, in dem sich für mich der Unterschied zwischen Hetero- und Homosexualität von einer reinen sexuellen Vorliebe festmacht.

Diese Freiheit hat einen Vorteil, der vielen Frauen der ersten Stunde vielleicht undankbar oder abwertend erscheint - sie bildet auch die Freiheit, selbst zu entscheiden, wer sich für was einsetzt. Das wird gerne mal als Angriff betrachtet, gerade wenn das Augenmerk der jüngeren auf ein anderes Thema fällt als das der älteren.

[Zinnober]

Ha, endlich sehe ich den Knackpunkt:

du willst deine Partnerin nicht gezwungenermaßen verstecken müssen, ich sie nicht gezwungenermaßen zeigen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
(wobei ich davon ausgehe, daß das auch bei dir umgekehrt der Fall wäre...)

Was "die Szene" anbetrifft, mißverstehst du mich offenbar - ich bin auch froh, daß es "die Szene" gibt, weil sie eine exponierte Anlaufstelle, eine Enklave der Selbstverständlichkeit sein kann. Aber auch die Szene wäre nicht bunt, wären die Menschen dort nicht verschieden.
Mein Problem habe ich mit Menschen, die zwar gerne eine Disco betreten, aber bitte ausschließlich schwullesbische. Egal, ob sich eine andere zum tanzen besser eignet. Die zwar gerne mal einen trinken gehen, aber bitte nur in einer explizit schwullesbischen Bar oder einem ebensolchen Restaurant. Egal, ob es beim Italiener oder in der Cocktail-Bar nebendran besser schmeckt (gleiches Niveau jeweils vorausgesetzt). Die keinem Verein beitreten würden, der Heterosexuelle zuläßt.

Diese Freiheit hat einen Vorteil, der vielen Frauen der ersten Stunde vielleicht undankbar oder abwertend erscheint - sie bildet auch die Freiheit, selbst zu entscheiden, wer sich für was einsetzt. Das wird gerne mal als Angriff betrachtet, gerade wenn das Augenmerk der jüngeren auf ein anderes Thema fällt als das der älteren.

(Stimmt, ich will den Zwang weder in die eine Richtung noch in die andere.)


Was stört Dich daran, das es Leute gibt die ausschließlich in bestimmte Lokale gehen? Was hat das mit Unfreiheit zu tun? Es ist doch eine Entscheidung und kein Zwang. Natürlich liegt es nicht in Deinem Verständnis so zu leben (übrigens in meinem auch nicht), aber als unfrei sehe ich es nicht es ist ein anderer Anspruch.

Den letzten Absatz verstehe ich nicht ganz. Was meinst Du mit Angriff bzw. worauf bezieht der sich?

[Joey]

Was stört Dich daran, das es Leute gibt die ausschließlich in bestimmte Lokale gehen? Was hat das mit Unfreiheit zu tun? Es ist doch eine Entscheidung und kein Zwang. Natürlich liegt es nicht in Deinem Verständnis so zu leben (übrigens in meinem auch nicht), aber als unfrei sehe ich es nicht es ist ein anderer Anspruch.

Wenn ich mich mal gerade einmischen darf (weil ich das wie dandelion sehe):

Das hat für mich etwas mit eingezäuntem Tellerrand zu tun und so etwas stellt für mich Unfreiheit dar. Weil man nur das sehen möchte, was einem beliebt und alles Andere gleich als schlecht ansieht. Das muss man so nicht 1:1 aussprechen. Taten sprechen da oft mehr als Worte. Wenn sich Jemand nur darauf beschränkt, mag es zum Einen die Identifikation mit der eigenen Lebensweise zeigen, zum Anderen aber auch das nicht-Akzeptieren(-Wollen) einer Anderen. Ich hoffe, ich klinge nun nicht zu pauschalisierend.

Ich habe meine Probleme damit, wenn Menschen nur in ihren Kreisen verkehren (wollen) - es hat für mich mit Intoleranz gegenüber anderen Kreisen zu tun. Nicht immer, aber in den konkreten Beispielen von dandelion schon. Und Intoleranz legt dem Intoleranten Ketten an. Man begrenzt sich selbst und das hat leider nichts mit Freiheit zu tun.

Ein Beispiel aus naher Vergangenheit:
Eine lesbische Bekannte wurde letztens in einer Szenebar von einer "Schwester" komisch von der Seite angemacht, weil ihr Hund ein Rüde ist und die Dame der Meinung war, als Lesbe könne man doch kein männliches Haustier halten.
Erst musste ich schmunzeln, dann war ich erschrocken.

Wir meckern oft über die Intoleranz derer, die uns nicht mit unserem Sein und Fühlen akzeptieren können. Oftmals sind wir nicht besser.

Ich hoffe, ich hab nun nicht vorbei geschrieben...

[dandelion]

Ähm, nee... Danke fürs anpiksen, ich wollte ursprünglich mit dem Beispiel auf etwas anderes hinaus (letzten Endes sogar das):
Wenn jemand seine Freizeitgestaltung bewußt auf schwul-lesbische Kreise beschränkt, ist auch das eine Reduktion auf die Sexualität.
Dafür braucht es dann niemanden mehr, der das macht - nein, wir machen das lustig selbst.
Und das stört mich, gerade wenn dann an anderer Stelle über die selbe Reduktion gejammert wird. (wobei ich das dem vielzitierten schwulen Freund nicht anlasten will)

Mit Angriff meine ich eine Beobachtung aus meinen Streifzügen durch die Szene.
Altgediente Feministinnen stellten mich als Junglesbe oftmals vor die Wahl: ihre Ziele mit ihren Waffen und dem selben erbitterten Kampfgeist zu verfolgen, oder ihren Kampf mit Füßen zu treten - "wer nicht für mich ist, ist gegen mich!"
Kein Platz für neue Ziele, kein Platz für eigene Wege. Das habe ich immer schade gefunden.
Mittlerweile vermute ich, daß diese Abwehrhaltung aus den "alten Reihen" damit zusammenhängt, daß die neuen Wege als Abkehr und damit als Angriff wahrgenommen werden. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Joey]

(IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) (IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif)

[dandelion]

(IMG:style_emoticons/default/knuddel.gif)


(IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) zum Thema nochmal zurück: wenn diejenigen, die mich als Lesbe erkennen, nicht über Baseballschläger statt Haaren verfügen, ist es für mich in der Regel kein Problem, wenn sie das tun - verfügen sie aber über Baseballschläger statt Haaren, brauche ich mich nicht als Lesbe zu outen, um mit ihnen ein Problem zu haben. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Zinnober]

Was stört Dich daran, das es Leute gibt die ausschließlich in bestimmte Lokale gehen? Was hat das mit Unfreiheit zu tun? Es ist doch eine Entscheidung und kein Zwang. Natürlich liegt es nicht in Deinem Verständnis so zu leben (übrigens in meinem auch nicht), aber als unfrei sehe ich es nicht es ist ein anderer Anspruch.

Wenn ich mich mal gerade einmischen darf (weil ich das wie dandelion sehe):

Das hat für mich etwas mit eingezäuntem Tellerrand zu tun und so etwas stellt für mich Unfreiheit dar. Weil man nur das sehen möchte, was einem beliebt und alles Andere gleich als schlecht ansieht. Das muss man so nicht 1:1 aussprechen. Taten sprechen da oft mehr als Worte. Wenn sich Jemand nur darauf beschränkt, mag es zum Einen die Identifikation mit der eigenen Lebensweise zeigen, zum Anderen aber auch das nicht-Akzeptieren(-Wollen) einer Anderen. Ich hoffe, ich klinge nun nicht zu pauschalisierend.

Ich habe meine Probleme damit, wenn Menschen nur in ihren Kreisen verkehren (wollen) - es hat für mich mit Intoleranz gegenüber anderen Kreisen zu tun. Nicht immer, aber in den konkreten Beispielen von dandelion schon. Und Intoleranz legt dem Intoleranten Ketten an. Man begrenzt sich selbst und das hat leider nichts mit Freiheit zu tun.

Ein Beispiel aus naher Vergangenheit:
Eine lesbische Bekannte wurde letztens in einer Szenebar von einer "Schwester" komisch von der Seite angemacht, weil ihr Hund ein Rüde ist und die Dame der Meinung war, als Lesbe könne man doch kein männliches Haustier halten.
Erst musste ich schmunzeln, dann war ich erschrocken.

Wir meckern oft über die Intoleranz derer, die uns nicht mit unserem Sein und Fühlen akzeptieren können. Oftmals sind wir nicht besser.

Ich hoffe, ich hab nun nicht vorbei geschrieben...

Interessant. Denn die Frage ist, dreht es sich wirklich um einen Ausdruck von Intoleranz?
Als Beispiel von dem "höheren" Anspruch (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) : es gibt Künstlerkneipen in denen sich getroffen wird. Ist dies nicht auch eine Form von Begrenzheit? Und nun? Ich denke schon. Hinzu kommt, könnte es sich nicht auch um eine Art Rituale handeln - egal wie platt sie sind?! Egal wie dunkel, einsam und zerrüttet?
Ein Freund von mir der Musiker ist (Klischee?!) geht täglich in ein Cafe und genießt es dort einen Kaffee zu trinken. Er zelebriert es in gewisserweise. Ihm ist es ein liebgewordenes kleines Ritual. Die Gründe sind mannigfaltig und so denke ich, gibt es viele Gründe um regelmäßig in ein Szenelokal zu gehen. Das bedeutet nicht (ich betone es), das Ich diesen Anspruch teile oder es gar lebe. Aber für die einen hat man Verständnis und für die anderen nicht?!
Ich bin kein "Gutmensch" und habe nicht für alles Toleranzen. Trotzdem bin ich mißtrauisch was dieses Urteilen angeht. ...


Ach so und was Hunde anbelangt, nun ja - ich lege niemanden so gern an die Leine. Und in Cafes und Kneipen ist das auch nicht so mein Ding. Egal ob Rüde oder Hündin. Die meisten haben ihre Köter nämlich nicht im Griff und es sind Tiere.
Die Argumentation von der besagten "Dame" ist natürlich mehr als "fragwürdig". Tässin läßt grüßen. ;-)

[Zinnober]

Ähm, nee... Danke fürs anpiksen, ich wollte ursprünglich mit dem Beispiel auf etwas anderes hinaus (letzten Endes sogar das):
Wenn jemand seine Freizeitgestaltung bewußt auf schwul-lesbische Kreise beschränkt, ist auch das eine Reduktion auf die Sexualität.

Mit Angriff meine ich eine Beobachtung aus meinen Streifzügen durch die Szene.
Altgediente Feministinnen stellten mich als Junglesbe oftmals vor die Wahl: ihre Ziele mit ihren Waffen und dem selben erbitterten Kampfgeist zu verfolgen, oder ihren Kampf mit Füßen zu treten - "wer nicht für mich ist, ist gegen mich!"
Kein Platz für neue Ziele, kein Platz für eigene Wege. Das habe ich immer schade gefunden.
Mittlerweile vermute ich, daß diese Abwehrhaltung aus den "alten Reihen" damit zusammenhängt, daß die neuen Wege als Abkehr und damit als Angriff wahrgenommen werden. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Mhm. (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Meinst Du nicht auch, das die "Freizeitgestaltung" eine Stärkung des Selbstbewußseins für die Lebensweise sein könnte?


(Dandelion wie jung bist du denn?!) Ich glaube zu verstehen was Du meinst, kann aber dazu nichts schreiben - weil ich in diesem Bereich nicht zu den Kämpferinnen gehöre. Aber mit Interesse beobachte. Und ich glaube das viel Angst eine Rolle spielt, das etwas verloren geht - wofür sie sich so eingesetzt haben. Und das wiedrum verstehe ich. Aber ich sehe auch, insbesondere bei Studentinnen, das etwas für die Sichtbarkeit getan wird bzw. staune ich über das Selbstverständnis wie sie unterwegs sind.

[Joey]

@ Zinnober:
Oh, urteilen wollte ich nicht, nur eher überspitzen. Und ja, ich glaube schon, dass es manchmal ein Zeichen von Intoleranz sein kann. Das Beispiel mit dem Rüden sollte das verdeutlichen. Ich sag ja nicht, dass alle, die die "Szene" im Allgemeinen bevorzugen, so sind. Wenn ich mit Gleichgesinnten ausgehe, dann auch lieber in eine einschlägige Bar, weil es geschützter und "familiärer" ist, ich mich nicht "verstecken" brauche und Angst haben muss, dass mich Jemand von meinen Kollegen sieht und auf der Arbeit tratschen wird. Ich würde auch einen lesbischen Tanzkurs besuchen oder lesbische Stammtische, aber eben nicht alles auf Szene ausrichten, denn das fände ich bedenklich. Bei mir scheitert es allein schon daran, meine Freizeit komplett lesbisch zu gestalten, dass hier 1.) nicht sooo extrem viele Frauen-Frauen in der Stadt rumschwirren und ich 2.) noch keinen Tennisverein gefunden habe, der frauenliebende Frauen offen ist. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Aber eines erkläre mir bitte: das mit den Künstlern habe ich nicht verstanden. Sie werden ja nicht ausschließlich nur in ein Café gehen und falls doch, wird es bei Deinem Freund wohl eher auch daran liegen, dass er den Kaffee im Café schätzt, es Ritual vielleicht gar Muse ist. (Ich z.B. gehe zum Songwriten am Liebsten immer in die Küche, weil die Akustik da so schön ist und ich es mag, den beleuchten Fernsehturm zu sehen, während ich an Texten feile. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )

Also... verstehe ich das in dem Zusammenhang grad nicht. Oder es ist einfach schon uhrzeitmäßig zu spät für mich. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

In Grau mit Gruß,

Joey

Der Beitrag wurde von Joey bearbeitet: 05.Jan.2010 - 21:04

[dandelion]

@Zinnober: was hat das jetzt mit Boykott gleichartiger Orte ohne Regenbogen in der Tür zu tun?
Hm... Das Beispiel hinkt aber. Die meisten Musiker sind nicht physisch mit ihrem Instrument verwachsen. Sie haben sich entschieden, Musiker zu werden. Mich hat keiner gefragt, ob ich lesbisch sein will. Und wenn, bestand die Antwort aus einem schiefen Blick, aber praktische Relevanz hatte es nicht.

und im Namen des Hundes an sich wäre ich dir dankbar, wenn du darauf verzichten könntest, ihn Köter zu nennen.
daß ein Cafébesuch für einen Hund grausam sein kann, wenn er stundenlang regungslos unter einem Tisch eingepfercht zu sitzen hat, steht auf einem anderen Blatt.

[Zinnober]

Aber eines erkläre mir bitte: das mit den Künstlern habe ich nicht verstanden. Sie werden ja nicht ausschließlich nur in ein Café gehen und falls doch, wird es bei Deinem Freund wohl eher auch daran liegen, dass er den Kaffee im Café schätzt, es Ritual vielleicht gar Muse ist. (Ich z.B. gehe zum Songwriten am Liebsten immer in die Küche, weil die Akustik da so schön ist und ich es mag, den beleuchten Fernsehturm zu sehen, während ich an Texten feile. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )

Also... verstehe ich das in dem Zusammenhang grad nicht. Oder es ist einfach schon uhrzeitmäßig zu spät für mich. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

In Grau mit Gruß,

Joey

Oh, ;-) da irrst du dich eventuell. Natürlich (!) im wahrsten Sinne des Wortes, passt zu jedem Lebensdeckel ein Lebenstopf. Wieso könnte diesem Freud von mir dies Muse bedeuten, wieso zelebriert er es nicht eventuell aus Einsamkeit? Wo ist der Unterschied zum "SzenegängerIN"? Es gibt soviele Gründe warum man etwas tut oder läßt. ...
Das aber bedeutet auch, das es keinesweges immer so offen zugeht wie man meint. Mit dem Beispiel der Künstler meinte ich auch, das auch dort nur bestimmte Orte aufgesucht werden und auch nur aus bestimmten Gründen. Nun könnte doch aus dies Intoleranz sein. Und ich denke und weiß das es dies auch ist.
Mit Sicherheit hat dies auch etwas mit meiner Erfahrung zu tun, das Menschen die nicht diese hohen Ansprüche hatten mir warmherzig und mitunter naiv gegenüber traten. Nein und sie waren nicht dumm. Ich kenne einfach beide Seiten und das spielt für mein Leben eine große Rolle. Das Glück liegt nicht unbedingt im Wissen - aber das ist ein anderes Thema. )

[Joey]

Tut mir Leid, aber ich komme immer noch nicht mit. Oder reden wir vielleicht aneinander vorbei? (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

[Amelia]

Es gibt zweifellos Menschen, für die Schwul- oder Lesbischsein viel mehr bedeutet als bloß eine s*xuelle Vorliebe, es ist, wie schon erwähnt, eine Lebensweise, die auch alle möglichen Dinge wie gewisse Veranstaltungen, Lokale usw. hervorgebracht hat. Ich glaube, dass diese Lebensweise zu einem großen Teil aus einer Notwendigkeit entstanden ist, aus widrigen Bedingungen, die homos*xuelle Menschen in der Vergangenheit ausgegrenzt und dazu gezwungen haben, eigene Wege zu finden und mitunter auch unter sich zu bleiben. Ich lehne die Verbindung von Homos*xualität und anderen Aspekten des Lebens jedoch nicht deshalb ab, sondern weil ich überzeugt bin, dass sie nichts miteinander zu tun haben. Sich über sein Lesbischsein zu definieren, ist meiner Meinung nach nicht anders als es über sein Weiß- oder Schwarzsein zu tun. Menschen sollten sich über ihre ganz persönlichen Gefühle und Wünsche, Stärken und Schwächen, Träume und Sehnsüchte definieren, nicht über bestimmte willkürlich gewählte Eigenschaften, die in vielen Fällen sogar angeboren sind!

Nachdem ich all dies gesagt habe, kann ich nun gestehen, dass ich Lesbischsein für mehr als bloß eine s*xuelle Vorliebe halte. Ich war in beiden Sandkästen und weiß, dass Frauen und Männer nicht gleich lieben, und das beinhaltet viel mehr als nur dasjenige, was unter der Bettdecke geschieht. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es eine Liebesweise ist. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Ricky]

Dass Menschen andere Menschen auf einzelne Aspekte reduzieren, halte ich (vielleicht ebenfalls) für eine urbane Legende (oder altmodisch: eine Fabel). Selbst wenn ich von meiner fiktiven Nachbarin stets als "die Grundschullehrerin von gegenüber" sprechen würde, dann weil das einfacher klarmacht, wen ich meine.

Ich will jetzt das in diesem Thread insgesamt positiv Geschriebene eigentlich nicht kaputt machen, aber ich sehe es nicht ganz so positiv.
Ich finde schon, dass "die Menschen" schnell am reduzieren sind.
Man ist nicht mehr die mit den blonden/braunen/schwarzen/roten Haaren, oder die mit dem grünen Auto oder die die bei xy arbeiten, nein man ist "nur noch" "die Lesbe" !

Natürlich kann man auch hier sagen, es geht nur ums einfachere klarmachen von wem man spricht, aber ich finds einfach ein bisschen schade, dass das lesbisch sein dann so als markanter Punkt in die Mitte gerückt wird. Ich glaube das ist auch das, was der schwule Silvesterkumpel meinte, oder ?

[Zinnober]

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es eine Liebesweise ist. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

(IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif)

[once8]

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es eine Liebesweise ist. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

(IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif)

auch von mir hier: (IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif)

[Lilly76]

Hallo,
ich muß da jetzt nochmal was zu sagen:-)

Finde das ja jetzt echt spannend und mein Freund ( schwul :-O ) würde wieder stöhnen, würde es das jetzt hier lesen (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Denn er hat genau das gesagt: willst du jetzt ne Krone dafür aufbekommen, dass du lesbisch bist???

Und ich fühlte mich aber sowas von unverstanden (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Denn eigentlich wollte ich genau das Gegenteil damit ausdrücken!!!!!!!!!!!!!!!!!
..nämlich die "Banalität", dass ich lesbisch bin....genauso, wie ich eine Frau bin. lange Haare habe, Mutter bin, Deutsche usw....das alles bin ich!..und zwar einfach so:-)
Ich gehe in den Fußballverein, weil ich da Menschen treffe, die Fußball spielen..ich treffe mich im Geigenclub, weil ich Geige spiele ( nein, das tue ich nicht...) ich gehe zum Frauenstammtisch, weil ich mich da wohlfühle und an diesem Tag das Gerede von Männern nicht gebrauchen kann....
Ich tue Dinge, weil ich es will, weil ich das einfach bin...und weil es meinen Interessen und Neigungen entgegen kommt!


Und ja, ich sage auch...meine Nachbarin...die Türkin..ich sage es aber, damit gleich alle wissen, wen ich meine, nicht weil ich sie auf ihr türkisch sein reduziere!!!!!!!!!!!!

Für mich sind das einfach Tatsachen!

Vor ein paar Tagen ..im Büro ( wir haben da ziemlich viele Homosexuelle in einem ganz offenen entspannten Umgang miteinander) stellte sich eine neue Kollegin vor..nachdem sie uns ne Weile beim Reden zugehört hatte...: hallo ich bin die XX, ich bin 36 und heterosexuell.....

Ich fand das gut!!!!!!!!! (IMG:style_emoticons/default/bounce.gif) Ich kann euch das schlecht erklären..sie hat das nicht verarschend gesagt....auch nicht irgendwie überheblich!
Und ich denke, ich habe da heute auch ein anderes Bewußtsein...es ist nicht wirklich wichtig...es reduziert mich auch nicht....aber es sagt viel über mich aus....wie andere Dinge es auch tun!

Und es gibt Situationen, da hebe ich es hervor!!!!!!!!!! Dann ist es wichtig und notwendig! Aber auch das tue ich in vielen anderen Bereichen auch!
Und ja, ich bin auch ganz still und leise...wenn es notwendig ist....
Lilly