Jahrelanger Austausch, dann Ernüchterung... Einstellungen

[H_Golightly]

Hallo liebe Damen,

nach langer Zeit möchte ich mich mal wieder hier melden.

In den letzten Monaten habe ich viel nachgedacht, gegrübelt und unternommen. Etliche Monate (ja sogar Jahre) lang tauschte ich mich regelmäßig mit Gleichgesinnten aus, besonders im Internet, danach folgten viele reale Treffen, bei denen ich auch einige lesbische Frauen (und deren Lebensgeschichten) persönlich kennenlernte und diese auch mit Faszination/ Bewunderung aufnahm. Zwei von diesen Frauen zähle ich mittlerweile zu meinen engsten Freunden und man könnte meinen, dass einem so ein Austausch dabei hilft, die eigene Orientierung anzunehmen und besser zu verstehen, doch bei mir hat es bisher nicht gefruchtet. Mit lesbischen Freundinnen habe ich immer noch ziemlich große Probleme, über das Thema (besonders wenn es mich betrifft) zu reden, von Heterofreunden und der Familie ganz zu schweigen. Alles in allem hat mir der Austausch nicht wirklich etwas gebracht. Ich bin nicht wirklich weiter als am Anfang, betrachte eigentlich alles nur aus einer Distanz heraus und Ernüchterung macht sich breit. Zuweilen neige ich dazu, mir die "alten Zeiten" wieder herbei zu sehnen, in denen es noch keiner wusste, bzw. ich selbst es nicht einmal wusste. Wieso ist das so? Bin ich (noch) nicht bereit, das Problem anzugehen? Werde ich es überhaupt jemals sein? Die meisten Frauen, von denen ich bisher gehört habe, meinen, ihnen hätte der Austausch gut getan und sie könnten ihre Orientierung hinterher besser akzeptieren. Bei mir jedoch ist es, als würde man mir das einzige Tuch, das meinen Körper bedeckt, wegreißen. Ich sehe um mich herum Frauen, die in "zerrütteteten Familienverhältnissen" leben, Frauen, die unglücklich verliebt sind und ihren Männern etwas vormachen und Frauen, die nicht wissen, was sie wollen. Dann sehe ich mich und frage mich, was es bringt, zig Jahre in Frauen verliebt zu sein, die meine Gefühle ohnehin nicht erwidern können. All das weckt in mir den Eindruck, dass man als lesbische Frau womöglich gar nicht glücklich werden kann. Es ist tief in meinem Inneren irgendwie so, dass ich mir sage, gut, jetzt habe ich mich eine Weile mit dem Thema auseinandergesetzt, aber nun ist auch wieder gut und ich kehre wieder in alte "Verhaltensmuster" (alles was mit Gefühlen zu tun hat, von mir zu weisen) zurück.
Denkt ihr, es gibt auch Leute, die es niemals für sich akzeptieren können (so wie ich womöglich)? Was mache ich falsch bzw. was sollte ich anders machen?

Gruß
Holly

Der Beitrag wurde von H_Golightly bearbeitet: 13.Feb.2010 - 02:11

[PennyLane]

Hallo H_Golightly! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Hast Du denn selber eine Idee, was Du bräuchtest, um besser klar zu kommen / was Dir im Moment noch fehlt?

Ich habe ziemlich lange eher ignoriert, dass ich Frauen liebe; dementsprechend war ich auch des öfteren unglücklich verliebt (und wusste es manchmal kaum) und enttäuscht und dachte, dass da gar nichts geht.
Mit der Frage musste ich mich dann allerdings auseinandersetzen, als ich - mehr oder weniger durch Zufall - meine Frau kennen lernte, das änderte meine Einstellung und den Umgang mit meiner Orientierung ziemlich schnell.
Ich bin mir sicher, dass auch eine lesbische Frau glücklich werden kann. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Das sind mal meine spontanen Gedanken; ich weiß nicht, ob Dir die irgendwie weiter helfen... (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

Liebe Grüße
Penny

[sonnenstrahl]

Liebe Holly G., ich habe noch nicht so recht verstanden, welches genau dein Problem ist:
Das lesbische Empfinden - oder die Vorstellung, eine lesbische Beziehung einzugehen?
Wann, in welchen Momenten, bzw. bei welchen Vorstellungen hast du das Gefühl/die Befürchtung, dir würde das dich bedeckende und schützende Tuch weggerissen?
Herzliche Grüße,
sonnenstrahl

[svan]

Liebe Holly,
vielleicht machst du nichts falsch.
Wenn du "das Tuch" brauchst, dann brauchst du es eben. Deine eigenen Gefühle ernst nehmen ist wichtig. Auch deine eigenen Ängste.
Vielleicht brauchst du einen anderen Rahmen, Raum, Lebensumfeld, Menschen und soziale Eingebundenheit, was dir die Sicherheit geben muss, die es erfordert, um zu deinen Gefühlen stehen zu können. Solange du die nicht hast, brauchst du "das Tuch."
Es sind verschiedene Aspekte zu beachten, die Gefühle in uns und das soziale Umfeld von Akzeptanz um uns herum.
Das, was mir wirklich geholfen hat, meine Gefühle zu akzeptieren war eine mehrjährige Liebesbeziehung mit einer Frau und regelmässiger S... mit ihr. Die Erfahrung, dass es sich richtig anfühlt. Ansonsten hilft alle Theorie nicht wirklich weiter. Und wenn du kein entsprechendes akzeptierendes und unterstützendes Umfeld hast, hilft das eben auch nicht weiter.
Alles Gute wünscht dir Svan

[malene]

Das, was mir wirklich geholfen hat, meine Gefühle zu akzeptieren war eine mehrjährige Liebesbeziehung mit einer Frau und regelmässiger S... mit ihr. Die Erfahrung, dass es sich richtig anfühlt. Ansonsten hilft alle Theorie nicht wirklich weiter.

Ich denke, dies ist der springende Punkt. Warum über das Leben grübeln, abwägen, rechnen und ständig Distanz halten, Holly? Warum nicht mit beiden Füssen endlich ins kalte Wasser springen? Kann es wirklich schlimmer sein als das, was Du jetzt lebst?

Dies ist ein ganz persönlicher Eindruck, aber beim Lesen Deines Beitrags habe ich Dich über einem Mikroskop sitzend visualisiert, wie Du Deine Umgebung in feine Scheiben schneidest, sie unter die Lupe schiebst, traurig beobachtest und dann gleich wieder wegschiebst. Auf diese Weise bleibt die Distanz unüberwindbar, denn wer möchte schon unter/ hinter Glas leben und sich exponiert fühlen?

Dass das Leben ganz anders ist, wirst Du erst erfahren, wenn du endlich auf den vorbeifahrenden Zug springst, anstatt ängstlich zurück zu weichen. Sprich, endlich auf eine Frau zugehst und es für eine Nacht oder länger probierst.

[H_Golightly]

Einen schönen guten Abend,

bevor ich auf einzelne Fragen eingehe, möchte ich mich zunächst eimal bei jeder einzelnen hier für ihren Beitrag bedanken. (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

Hast Du denn selber eine Idee, was Du bräuchtest, um besser klar zu kommen / was Dir im Moment noch fehlt?

Ich denke, dass mir vor allem eine Freundin felt, die mich liebt (du hast ja auch geschrieben, dass dir das sehr geholfen hat). Manchmal schaue ich mir ein Foto der Frau, in die ich verliebt bin, an, und denke mir, wie einfach könnte doch alles sein, wenn ich erst einmal jemanden hätte. Ich glaube, die Liebe kann so stark sein, dass man sich aufrafft und Probleme anpacken kann, die einem sonst als unlösbar erscheinen. Jetzt momentan ist aber alles noch soo weit weg und ich kann es nicht richtig (be)greifen. Lediglich die theoretische Möglichkeit kann ich mir vor Augen halten. Aber die allein reicht nicht aus, um sattelfest zu sein.

Liebe Holly G., ich habe noch nicht so recht verstanden, welches genau dein Problem ist:
Das lesbische Empfinden - oder die Vorstellung, eine lesbische Beziehung einzugehen?

Ich würde sagen beides. Zusätzlich fühle ich mich irgednwie auch unter Druck gesetzt- von Bekannten, der Gesellschaft, von der Zeit. Tief im Inneren stelle ich es mir schön vor, mit einer Frau zusammenzusein (wenn man mal außer Acht lässt, was andere darüber denken und dazu sagen), doch den Weg dahin stelle ich mir ziemlich hart vor.

Wann, in welchen Momenten, bzw. bei welchen Vorstellungen hast du das Gefühl/die Befürchtung, dir würde das dich bedeckende und schützende Tuch weggerissen?

Ich denke, es ist vor allem in solchen Sitiationen, in denen ich eine "Entblößung" wittere. Das können ganz normale Fragen nach meinem Liebes- und Beziehugnsleben sein oder auch nur ein simples Kreuzchen auf einem Fragebogen wenn es um eine Bewerbung geht.

Liebe Holly,
vielleicht machst du nichts falsch.
Wenn du "das Tuch" brauchst, dann brauchst du es eben. Deine eigenen Gefühle ernst nehmen ist wichtig. Auch deine eigenen Ängste.

Danke! Nunja, ich sage mir auch ständig, dass nicht alle Menschen gleich sind- die einen können selbstbewusster damit umgehen, die anderen nicht so. Ich habe mich mitunter auch schon von lesbischen Frauen, die allzu selbstwusst waren, ein bisschen unter Druck gesetzt gefühlt. Eine allzu offene Art und ein "Hinausposaunen" der Gefühle, ohne Rücksicht auf andere, ist mir doch ziemlich fremd. Ich kann im Cafè z. B. nicht so einfach laut darüber reden, so dass alle anderen mithören können.

Vielleicht brauchst du einen anderen Rahmen, Raum, Lebensumfeld, Menschen und soziale Eingebundenheit, was dir die Sicherheit geben muss, die es erfordert, um zu deinen Gefühlen stehen zu können. Solange du die nicht hast, brauchst du "das Tuch."

Ich weiß es nicht. Ich dachte ja eigentlich, es sei gut, sich zunächst einmal unter Gleichgesinnte zu wagen, damit ich das Gefühl bekomme, es sei normal und nichts "Schlechtes". Aber im normalen Alltag bin ich nunmal zu 95% unter Heteros und mehr oder weniger gezwungen, mich dort einzufügen.

Das, was mir wirklich geholfen hat, meine Gefühle zu akzeptieren war eine mehrjährige Liebesbeziehung mit einer Frau ... .

Ich denke, das könnte auch mir weiterhelfen. Irgendwie fehlt einem sonst die Bestätigung, dass es richtig ist, was man da fühlt. Die negativen Gedanken, die einen ständig umkreisen, kann man ohne positive Erfahrungen gar nicht ausschalten- bei mir ist es jedenfalls so.

Ansonsten hilft alle Theorie nicht wirklich weiter. Und wenn du kein entsprechendes akzeptierendes und unterstützendes Umfeld hast, hilft das eben auch nicht weiter.

Stimmt. Das ist immer nur ein Reden/ Grübeln über ungelegte Eier. Nicht einmal mit den Gleichgesinnten kann ich so wirklich reden, weil mir einfach die praktischen Erfahrungen fehlen. Dann versuchen sie mich auch schnell mal zu überreden und sagen: "Mach' doch einfach mal!" Ja, wenn das mal so leicht wäre. (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Dies ist ein ganz persönlicher Eindruck, aber beim Lesen Deines Beitrags habe ich Dich über einem Mikroskop sitzend visualisiert, wie Du Deine Umgebung in feine Scheiben schneidest, sie unter die Lupe schiebst, traurig beobachtest und dann gleich wieder wegschiebst. Auf diese Weise bleibt die Distanz unüberwindbar, denn wer möchte schon unter/ hinter Glas leben und sich exponiert fühlen?

Das hast du gut erkannt, ich denke, es ist eine Eigenart von mir, über alles Mögliche oft nachzudenken, Dinge abzuwägen und über sie zu philosopieren. Ich kann nicht so tun, als ginge mich das alles nicht's an und einfach "machen", ohne darüber nachzudenken, was passieren könnte. Ich bin sehr sensibel und das Denken kommt automatisch.

Dass das Leben ganz anders ist, wirst Du erst erfahren, wenn du endlich auf den vorbeifahrenden Zug springst, anstatt ängstlich zurück zu weichen. Sprich, endlich auf eine Frau zugehst und es für eine Nacht oder länger probierst.

Das hört sich so leicht an, aber da müsste sich ja erst einmal eine Gelegenheit bieten. Um mich herum wäre bisher keine einzige Frau für eine Beziehung in Frage gekommen (aus den verschiedensten Gründen). Und erzwingen kann man sowas ja nicht.


Gruß
Holly

[davvero]

Das hört sich so leicht an, aber da müsste sich ja erst einmal eine Gelegenheit bieten. Und erzwingen kann man sowas ja nicht.

Aber Gelegenheiten schaffen kann man! Oder zu Hause warten und hoffen, dass es die Pizzabotin sein wird! Nur wie wahrscheinlich ist das?

[H_Golightly]

Das hört sich so leicht an, aber da müsste sich ja erst einmal eine Gelegenheit bieten. Und erzwingen kann man sowas ja nicht.

Aber Gelegenheiten schaffen kann man! Oder zu Hause warten und hoffen, dass es die Pizzabotin sein wird! Nur wie wahrscheinlich ist das?

... vor allem wenn man sich nie Pizza bestellt. (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) Nein, aber mal im Ernst, ich bin doch aktiv geworden, habe viele Frauen kennen gelernt, aber da war bis jetzt auch keine ernstzunehmende Kandidatin dabei. Sie wurden bisher immer nur zu "normalen" Freundinnen.

[davvero]

Ach, weißt Du, Freunschaften tragen um Gegensatz zu Patnerschaften, meistens kein Verfallsdatum. Also verbuch es als Gewinn und mach weiter so!

[sonnenstrahl]

Liebe Holly G., ich habe noch nicht so recht verstanden, welches genau dein Problem ist:
Das lesbische Empfinden - oder die Vorstellung, eine lesbische Beziehung einzugehen?

Ich würde sagen beides. Zusätzlich fühle ich mich irgednwie auch unter Druck gesetzt- von Bekannten, der Gesellschaft, von der Zeit. Tief im Inneren stelle ich es mir schön vor, mit einer Frau zusammenzusein (wenn man mal außer Acht lässt, was andere darüber denken und dazu sagen), doch den Weg dahin stelle ich mir ziemlich hart vor.

Wann, in welchen Momenten, bzw. bei welchen Vorstellungen hast du das Gefühl/die Befürchtung, dir würde das dich bedeckende und schützende Tuch weggerissen?

Ich denke, es ist vor allem in solchen Sitiationen, in denen ich eine "Entblößung" wittere. Das können ganz normale Fragen nach meinem Liebes- und Beziehugnsleben sein oder auch nur ein simples Kreuzchen auf einem Fragebogen wenn es um eine Bewerbung geht.

Liebe Holly, was könnte geschehen, wenn du entblößt würdest/dich entblößtest? Von was möchtest du nicht, dass andere es sehen? Was könnte unter der weggerissenen Decke zutage treten? Gibt es eine Situation, die du nie wieder erleben willst - so sehr, dass du lieber auf ein gelebtes Liebesleben verzichtest, als das Risiko einzugehen, dass "es" (was auch immer) wieder geschehen könnte?
Natürlich erwarte ich nicht, dass du diese Fragen öffentlich beantwortest. Vielleicht wäre es gut, wenn du dich für eine Weile professionell begleiten ließest.
Es könnte dir deine Ängste überwinden helfen, und dir den Weg zum Zusammensein mit einer Frau - und vor allem zum Zusammensein mit dir selbst, der wichtigsten Frau deines Lebens, leichter machen.
Gruß, sonnenstrahl

[Ziva]

Hallo Holly

... Dann sehe ich mich und frage mich, was es bringt, zig Jahre in Frauen verliebt zu sein, die meine Gefühle ohnehin nicht erwidern können. All das weckt in mir den Eindruck, dass man als lesbische Frau womöglich gar nicht glücklich werden kann. Es ist tief in meinem Inneren irgendwie so, dass ich mir sage, gut, jetzt habe ich mich eine Weile mit dem Thema auseinandergesetzt, aber nun ist auch wieder gut und ich kehre wieder in alte "Verhaltensmuster" (alles was mit Gefühlen zu tun hat, von mir zu weisen) zurück.
Denkt ihr, es gibt auch Leute, die es niemals für sich akzeptieren können (so wie ich womöglich)? Was mache ich falsch bzw. was sollte ich anders machen?

Ich kann deine Gedanken nachvollziehen und kann mich nur denen und dir anschließen, die sagen, dass all das "Rumtheoretisieren" nicht sonderlich viel bringt, wie du ja selbst leidlich erfährst.
Der Eindruck, dass du als lesbische Frau möglicherweise nicht glücklich werden kannst, kann sich dabei einschleichen. Doch sag den oberen Satz mal in der "Heteroversion". Könntest du als Heterofrau glücklich werden?

Sich selbst so zu akzeptieren wie man ist, ist sicherlich kein einfacher Weg. Ich würd sagen, dass es dir leichter fallen würde, wenn du jemand an deiner Seite hättest, die dich so liebt und akzeptiert wie du bist und wie du fühlst! So wie es jetzt ist, ist es doch lediglich "graue Theorie", nicht wahr?
Was könntest du anders machen? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Hm, schwer zu sagen, ohne dich zu kennen. Wie sieht das (Lebens-)Umfeld aus? Lässt sich das was ändern? Wie siehst du dich? Findest du dich attraktiv und offen für Andere? ... (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Noch was Anderes:
Warum ist es die "logische Konsequenz" in alte Verhaltensmuster zurück zu fallen und Gefühle von dir zu weisen?
Das muss doch auch nicht sein. (IMG:style_emoticons/default/troest.gif) Gefühle von sich zu weisen: (IMG:style_emoticons/default/no.gif) Gar nicht gut!! (IMG:style_emoticons/default/morgen.gif)

[Deirdre]

Ich hatte auch schwer daran zu knabbern, dass Du "zerrüttete Familien" um Dich herum siehst. Die sehe ich zwar auch, aber nur in den seltensten Fällen hat das mit Homosexualität zu tun. Beziehungen sind heutzutage leider in mindestens der Hälfte der Fälle nicht mehr dauerhaft, auch nicht, wenn Kinder involviert sind. Sehr schade finde ich das.

Es gibt doch neben einer Reihe stabiler Heterofamilien auch wenigstens ein paar glückliche Lesbenfamilien. Oder hast Du noch von keiner einzigen gehört? In den verschiedenen Foren? Ich kenne welche. Auch persönlich.

[Erdbeere]

Hallo H_Golightly!

Was du geschrieben hast, kann ich gut verstehen. Ich weiß nicht, was bei dir der Grund für deine negativen Gefühle zu dir selbst ist, bei mir war es ganz klar der Grund, dass ich nicht so sein wollte, wie meiner Meinung nach "die Lesbe" in der Öffentlichkeit gesehen wird. Also damit meine ich diese ganzen negativen Klischees/Vorurteile, die auf "die Lesbe" projiziert werden. Ich habe mich nie als "solch eine Lesbe" gefühlt, wollte so nicht sein und hatte deshalb ein Problem zu mir selbst zu stehen. Ich brauchte "dieses Tuch" damals um mein Selbstwertgefühl zu schützen.

Was mir damals geholfen hat, war nicht unbedingt andere Homosexuelle zu treffen. Ich hatte eher das Glück, dass ich viele heterosexuelle Menschen getroffen habe, die mir das Gefühl gegeben haben, ich sei einfach völlig "normal". So wie sie über ihre Beziehungen u. ä. geredete haben, habe ich dann in Gesprächen über meine geredet. Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, wenn man es schafft, selbst ganz selbstverständlich mit dem Theme Beziehung usw. umzugehen, wie die Heteros usw. auch, wird es einfach akzeptiert. Und das hilft einem dabei sich selbst zu akzeptieren. Und wenn dann man einer dabei ist, der bescheuert reagiert, fühlt man sich stark genug, hat eine Schutzschicht, an der vieles abprallen kann => "dieses Tuch" wird überflüssig.
Und zusätzlich habe ich dann Lesben kennengelernt, die nicht der "typischen Szenelesbe" entsprachen. Also ich würde sie eher als spießige Lesben bezeichnen: mit längeren Beziehung und so der Zukunftsvorstellung: Haus, Hund, Familie. (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) Das hat mir auch geholfen: Lesben zu treffen, die mir ähnlich sind. (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)


Und zu deiner Theorie mit dem Unglücklichsein von Lesben. Ich denke, dass Lesben genauso unglücklich oder glücklich sein können, wie andere Menschen. Ich fühle mich zumindest glücklich und dass schon seit längerer Zeit. Ok, ich habe auch ziemlich lange an meiner "Es-ist-mir-egal-was-du-von-mir-denkst"-Haltung arbeiten müssen. Und natürlich war es nicht immer leicht usw. Ja, und eine Partnerin ist hilfreich, aber die kann einem die Arbeit an sich selsbt auch nicht abnehmen.

Heute gehe ich genauso offen mit meinem Privatleben um, wie heterosexuelle Menschen auch. Ich möchte da einfach kein Unterschied machen. Für mich persönlich kann ich sagen, dass mich eher die ganzen Lügen, das Drumherumreden, Rausreden, die Themenwechsel usw. in Gesprächen mit anderen Menschen unglücklich gemacht haben. Das ist ja auf Dauer ziemlich anstrengend und man verleugnet sich selbst. Das bedeutet, man selbst ist so schlecht, dass keiner mitbekommen darf, wer man wirklich ist: das Selbstwertgefühl wird immer kleiner => man wird unglücklich. Klar, ich bin nicht nur "die Lesbe", aber es gehört zu mir und beeinflusst mein Leben relativ stark. Heute brauch ich mir da nicht mehr so viele Gedanken machen, was ich sage, brauche keine Angst zu haben, dass "es" herauskommt usw. Ich empfinde das als ziemlich befreiend.

"Dieses Tuch" brauche ich nur noch in Situationen, wo ich das Gefühl habe, hier sollte ich besser nicht so viel Privates erzählen, aber da dies nur noch sehr selten auftritt, ist es ok. Ich denke, diese Gefühl, ist auch wichtig, aber meiner Meinung nach sollte es nicht lebensbestimmend sein, sondern nur in seltenen Situationen zum Einsatz kommen, z. B. wenn man mit Menschen zusammen ist, die man nicht gut kennt, die man erst mal einschätzen muss usw. Dann ist es sicherlich hilfreich. Es generell einzusetzen aber vermutlich nicht.

Ich lebe mit der Einstellung, es ist mein Leben und es könnte morgen vorbei sein. Und die hilft mir weiter, alles ein wenig zu relativieren. Die Einstellung von Anderen, die mich vielleicht aus welchen Grunden auch immer nicht wirklich akzeptieren können, werden mir gleichgültig. Es geht ja nicht darum andere Menschen nicht zu irritieren, keine Ablehnung hervorzurufen usw. Es geht nur um mich und darum das ich glücklich bin. Ich habe einfach mittlerweile keine Grund mehr mich selbst nicht zu akzeptieren.

Oh, jetzt habe ich seeeehr viel über mich geschrieben ... (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif) ;-) Ich wünsch dir auf jeden Fall alles Gute auf deinem Weg!

[miriam]

Ich sehe um mich herum Frauen, die in "zerrütteteten Familienverhältnissen" leben, Frauen, die unglücklich verliebt sind und ihren Männern etwas vormachen und Frauen, die nicht wissen, was sie wollen. Dann sehe ich mich und frage mich, was es bringt, zig Jahre in Frauen verliebt zu sein, die meine Gefühle ohnehin nicht erwidern können. All das weckt in mir den Eindruck, dass man als lesbische Frau womöglich gar nicht glücklich werden kann. Es ist tief in meinem Inneren irgendwie so, dass ich mir sage, gut, jetzt habe ich mich eine Weile mit dem Thema auseinandergesetzt, aber nun ist auch wieder gut und ich kehre wieder in alte "Verhaltensmuster" (alles was mit Gefühlen zu tun hat, von mir zu weisen) zurück.
Denkt ihr, es gibt auch Leute, die es niemals für sich akzeptieren können (so wie ich womöglich)? Was mache ich falsch bzw. was sollte ich anders machen?

Gruß
Holly

Liebe Holly,

zuerst einmal: wenn ich Deine Worte lese, tut mir regelrecht das Herz weh! So viel Traurigkeit, Hoffnungslosigkeit und innere Zerrissenheit...

Aber den Zusammenhang, den Du oben herstellst, kann ich nicht so ganz nachvollziehen: Erst schreibst Du von unglücklichen Frauen, die mir in erster Linie gar gar nicht lesbisch zu sein scheinen (oder habe ich da etwas falsch verstanden?), betrachtest dann Deine eigenen unerwiderten Gefühle und fragst Dich schließlich, ob man als lesbische Frau womöglich gar nicht glücklich werden kann. Ließe sich aus Deinen Beobachtungen nicht, wenn überhaupt, viel eher schließen, daß man als Frau nicht glücklich werden kann? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Ich denke, das was Du beschreibst sind häufige Probleme in Beziehungen und von Menschen ganz allgemein, also keineswegs spezifisch für Homosexuelle. (Im Gegenteil: eine amerikanische Studie hat angeblich ergeben, daß Beziehungen zwischen Homosexuellen stabiler sind als die Heterosexueller.)
Es mag sein, daß es als lesbische Frau schwieriger ist, eine Partnerin zu finden, ganz einfach weil es quantitativ weniger 'Auswahl' gibt. Aber ich kenne glückliche Lesben und glückliche lesbische Paare, die schon lange zusammen und gemeinsam durch dick und dünn gegangen sind, mich und meine Partnerin eingeschlossen. (Auch wenn naturgemäß nicht immer nur eitel Sonnenschein herrscht.)

Ich verstehe Deinen Schmerz und auch das natürliche Bedürfnis, ihn zu vermeiden. Wenn Du deswegen aber, wie Du schreibst, erneut "alles, was mit Gefühlen zutun hat von Dir weist", tötest Du Dich selbst, und zwar innerlich. Und verhinderst jegliches Wachstum, einschließlich der Möglichkeit, Dich selbst doch eines Tages so anzunehmen wie Du bist und damit glücklich zu werden. (Wie alt bist Du eigentlich?)

Was die Selbstakzeptanz betrifft, so gibt es möglicherweise Leute, die ihre Homosexualität niemals annehmen können. Aber ich denke, wenn man bereit ist, 'hinzufühlen' (was Du ja bereits getan hast/tust) und sich mit dem Thema auseinander zu setzen, schafft man es doch irgendwann. (Vielleicht hast Du Lust, den Thread über Kelly McGillis zu lesen?) Die eine tut sich damit möglicherweise schwerer und braucht dafür länger als die andere aber schließlich kann man kann ja auch nichts dagegen machen, daß man weiß ist. Oder schwarz. Und das alles ist kein Makel, oder? Ich finde, es lohnt sich in jedem Fall, darum zu kämpfen, ein ganzer Mensch zu sein. Auch wenn es vielleicht (erst einmal ) sehr, sehr weh tut...

liebe Grüße von Miriam

[McLeod]

All das weckt in mir den Eindruck, dass man als lesbische Frau womöglich gar nicht glücklich werden kann.

Hallo liebe Holly,

in "Wenn die grauen Falter fliegen", einem Krimi, wird ein Psychologe (wenn ich mich recht erinnere) gefragt, ob Homosexualität seiner Meinung nach unweigerlich zu psychischen Störungen führe. Woraufhin er aufgrund seiner beruflichen Erfahrung wohl mit "Ja" antwortete. Was plausibel schien, bis die - ich glaube - Anwältin ihn fragte, ob er homosexuelle Menschen denn auch schon außerhalb seiner Praxis kennengelernt habe oder ob er nur diejenigen kenne, die sich hilfesuchend an ihn gewandt hätten... Ein empfehlenswertes Buch (wenn ich mich recht erinnere), wenn es darum geht, sich ohne Ratgeber-Zeigefingermentalität mal mit diversen Argumentationen und Wahrnehmungen zu befassen. Zumal glaube ich ein ganz interessanter Krimi. Ist schon lange her...

Was ich sagen will: sprich mit den unglücklichen Lesben und es scheint tatsächlich einen Zusammenhang zu geben. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Statistiken sind verführerisch, zumel die empirischen mit kleiner Stichprobe. Zu meinem Glück darf ich Lesben kennen, die sehr zufrieden, zum Teil sogar sehr durchschnittlich und gemütlich ihr Leben leben. Ich kann Dir also versichern: es gibt sie. Und zwar nicht zu knapp. (Jedenfalls nach meiner kleinen empirischen Stichprobe)

Liebe Grüße
McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 16.Feb.2010 - 15:02

[LadyGodiva]

Ein großes Glückshindernis in Beziehungen generell könnte sein, der stilisierten Vorstellung (auch noch so insgeheim) nachgehen zu wollen, dass Zwischenmenschliches auf der Spitze in einem perfekten Unisono schwingen müsse und das ganze unweigerlich wie unmittelbar in eine Lebens-Liebesbeziehung zu münden habe. Dass es demnach das vollkommene Pendant geben müsse, während man auf der Suche danach unweigerlich die eigenen Untiefen ausloten wird. Dass es nur die eine Persönlichkeit zu treffen gelte, die die eigene in einer nicht bekannten, aber diffus ersehnten Weise zu komplettieren verheißt. Streben nach Perfektion bedeutet aber auch jenseits aller Eitelkeit einen Wunsch nach Unberührbarkeit - etwas, das unweigerlich jedweder Intimität entgegenstehen wird.
Ob's jetzt am Serotoninstatus liegt oder welche 1:mich-trifft's-ja-doch-nicht-Formel Anwendung finden darf, ändert mit dem kläglichen Versuch des Rationalisierens nicht wesentlich etwas am Ursprungsleiden: das bedürftige Selbst.

Ein Weg könnte sein, Liebe als eines von wenigen elementaren Bedürfnissen vollständig zu akzeptieren und gleichzeitig zu riskieren, dass es unter Umständen lange dauern könnte, einen Menschen zu treffen, der diesen Aspekt in der erforderlichen Sanftheit und Beständigkeit zu nähren weiß. Mit Unglück würde ich das nicht bezeichnen - eher mit Reifeprozess.

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 16.Feb.2010 - 15:42

Bearbeitungsgrund: hier und da ein "n"

[malene]

Das hört sich so leicht an, aber da müsste sich ja erst einmal eine Gelegenheit bieten. Um mich herum wäre bisher keine einzige Frau für eine Beziehung in Frage gekommen (aus den verschiedensten Gründen). Und erzwingen kann man sowas ja nicht.

Hm... ich glaube doch. Wenn der Berg nicht zu Dir kommt, musst Du zum Berg...usw.
Es sei denn, Du glaubst, Du müsstest Deine erste Frau zwingend heiraten, wie es ungefähr LadyGodiva andeutet. ;-)

Die meisten Lesben, die ich kenne, haben die Begegnung mit ihrer ersten Frau "erzwungen", das heisst,
sie wurden aktiv, geradezu "offensiv", und haben über so manche Unvollkommenheit ihrer ersten Geliebten gnädig
hinweggesehen. Bereut hat dies keine, aber so manche hat sich später wegen ihrer langen Passivität,
wegen all der verlorenen Zeit, innerlich "gegeisselt".

edit: Es kann auch sein, dass wir die "verschiedensten Gründe" falsch verstanden haben und diese nichts mit den "Unvolkommenheiten" der Kandidatinnen zu tun hatten. (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Das ändert jedoch nichts daran, dass es - in meinen Augen - keine Alternative zur weiteren, eifrigen "Frauensuche" gibt. :-)

Der Beitrag wurde von malene bearbeitet: 16.Feb.2010 - 16:53

[Ziva]

...
Und persönliches Glück hängt nicht von der Beziehung ab.
Eine Beziehung könnte es bereichern. (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) ...

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif) Das finde ich auch!

[H_Golightly]

Ich danke euch allen für die tollen Beiträge! (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

Doch sag den oberen Satz mal in der "Heteroversion". Könntest du als Heterofrau glücklich werden?

Auf jedenfall hätte man bessere Chancen, glücklich zu werden. Man wird als Hetera von der Gesellschaft ganz anders angenommen als als Lesbe. Als homosexueller Mensch zählt man doch im Prinzip überhaupt nicht- und das merkt man nicht nur an den blöden Gesetzen hier im Land.

Noch was Anderes:
Warum ist es die "logische Konsequenz" in alte Verhaltensmuster zurück zu fallen und Gefühle von dir zu weisen?

Weil's mich psychisch sonst umbringen würde!

Es gibt doch neben einer Reihe stabiler Heterofamilien auch wenigstens ein paar glückliche Lesbenfamilien. Oder hast Du noch von keiner einzigen gehört?

Nein, persönlich habe ich bisher von keiner einzigen glücklichen Lesbenfamilie gehört- leider. Im Gegensatz dazu kenne ich viele Alleinerziehende, die ihre Kinder von einem Mann haben, Alleinstehende, die niemals Kinder haben wollen/ bzw. bekommen können usw. Richtig glücklich ist keiner von denen- das höre ich immer wieder aus den Gesprächen heraus- es ist z.T. wirklich sehr deprimierend.

Aber den Zusammenhang, den Du oben herstellst, kann ich nicht so ganz nachvollziehen: Erst schreibst Du von unglücklichen Frauen, die mir in erster Linie gar gar nicht lesbisch zu sein scheinen (oder habe ich da etwas falsch verstanden?), betrachtest dann Deine eigenen unerwiderten Gefühle und fragst Dich schließlich, ob man als lesbische Frau womöglich gar nicht glücklich werden kann. Ließe sich aus Deinen Beobachtungen nicht, wenn überhaupt, viel eher schließen, daß man als Frau nicht glücklich werden kann? gruebel.gif

Da hast du definitiv etwas falsch verstanden denn ich rede nämlich ausschließlich von lesbichen Frauen, die um mich herum sind und die allesamt nicht gerade die Glücklichsten sind. Es ist schon sehr auffallend, dass die Unglücksraben gerade in dieser Gruppe so hoch vertreten sind.

Es sei denn, Du glaubst, Du müsstest Deine erste Frau zwingend heiraten, wie es ungefähr LadyGodiva andeutet. ;-)

Wer redet denn von heiraten? Ich wäre schon froh, wenn man erst mal so zusammen kommen könnte. Aber das ist bisher unmöglich gewesen.

Die meisten Lesben, die ich kenne, haben die Begegnung mit ihrer ersten Frau "erzwungen", das heisst,
sie wurden aktiv, geradezu "offensiv", und haben über so manche Unvollkommenheit ihrer ersten Geliebten gnädig
hinweggesehen.

edit: Es kann auch sein, dass wir die "verschiedensten Gründe" falsch verstanden haben und diese nichts mit den "Unvolkommenheiten" der Kandidatinnen zu tun hatten. gruebel.gif Das ändert jedoch nichts daran, dass es - in meinen Augen - keine Alternative zur weiteren, eifrigen "Frauensuche" gibt.

So ist es auch. Es geht hier nicht um Unvollkommenheiten der Kandidatinnen sondern um objektive Gegebenheiten, wenn sie z. B. in einer Hetero- Beziehung steckt. Würdet ihr da etwas erzwingen wollen? Ich nicht.

Wie sieht es denn mit deinem Glücklichsein ohne Frau aus?

Ach, weißt du, allein sprüht man nur so vor Lebensfreude. (IMG:style_emoticons/default/morgen.gif) Nein, mal im Ernst, wenn einen niemals jemand richtig geliebt hat, wer kann dann von sich behaupten, wirklich glücklich zu sein? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Warum sind dann so viele Menschen in Beziehungen wenn das Alleinsein doch so wunderbar sein kann? Dann bräuchte man die Zweisamkeit ja gar nicht.

Der Beitrag wurde von H_Golightly bearbeitet: 18.Feb.2010 - 01:21

[sonnenstrahl]

persönlich habe ich bisher von keiner einzigen glücklichen Lesbenfamilie gehört- leider. Im Gegensatz dazu kenne ich viele Alleinerziehende, die ihre Kinder von einem Mann haben, Alleinstehende, die niemals Kinder haben wollen/ bzw. bekommen können usw. Richtig glücklich ist keiner von denen- das höre ich immer wieder aus den Gesprächen heraus- es ist z.T. wirklich sehr deprimierend.

Was ist "richtig glücklich" für dich?

[Deirdre]

Ach, Holly. Du kannst ja gerne mit einem Mann leben, wenn Du das als die geeignete Konsequenz betrachtest und es schaffst.

Hast Du die Wahl?

Hast Du sie nicht? Dann finde Dich mit den Merkwürdigkeiten der anderen Lesben ab, die Du kennst, und lebe selbst so, dass Du mit Dir zufrieden sein kannst. Möglichst heile und gesund. Sozusagen. Das geht nämlich schon. Wenn Du günstige Umstände herbeiführst (z.B. in der Partnerinnenwahl).

Und was die Gesellschaft betrifft - es ist auch möglich, gegen die Anerkennung der Gesellschaft glücklich zu leben. Die Ablehnung kann sogar zusammenschweißen. Sollte Dir das wirklich nicht gelingen, dann suche Dir a.) eine verständnisvollere Gesellschaft (ist ja nicht überall gleich) oder werde b.) konsequenter Single. Warum nicht. Das haben schon Generationen von Lesben und Schwulen gemacht. Über Jahrhunderte hinweg. Oder sie haben c.) ihre Sexualität komplett versteckt gelebt.

Hinter der Erwartung, dass wir alle geoutet sein und unsere Orientierung offen oder überhaupt leben sollten, steckt ja neben psychologischer Einsicht auch eine bestimmte Ideologie, die in unsere Zeit passt, der Du Dich aber nicht anschließen musst.

Der Beitrag wurde von Deirdre bearbeitet: 18.Feb.2010 - 09:41

[pfefferkorn]

ist es nicht so, dass wer mit ihrem eigenen leben nicht im reinen ist, sich schwer tut jemandem zu begegnen, die dieses leben teilen möchte?
wenn jemand die ausstrahlung hat, als lesbe nichts wert zu sein, wird sich darauf doch keine andere lesbe einlassen, wenn sie sich selbst achtet, oder? -

kennst du, holly, das wesen "sich selbst erfüllender prophezeiungen" ?
heißt: wer glaubt, sie wird enttäuscht, wird unbewußt alles dafür tun, enttäuscht zu werden
wer meint zu sehen, dass alle lesben außenrum unglücklich sind, die wird sich auch unglücklich fühlen

ich weiß auch nicht, woher die meinung kommt, dass alleinsein unglücklicher ist, als in beziehung sein -
das kommt ganz darauf an, denn beziehungen beeinhalten eben nicht nur glück, sondern auch unglück,
beziehungen sind vielleicht eher eine lebensform, in der wir durch die spiegelung in der anderen bewußter uns sehen können -
ein garant für "glück" sind sie nicht meinen die psychs

vielleicht hilft auch der begriff des "inneren friedens" weiter und vielleicht ist auch das thema " wer beeinflußt eigentlich meinen selbstwert , wovon hängt der denn ab?" ganz hilfreich

[McLeod]

Es gibt doch neben einer Reihe stabiler Heterofamilien auch wenigstens ein paar glückliche Lesbenfamilien. Oder hast Du noch von keiner einzigen gehört?

Nein, persönlich habe ich bisher von keiner einzigen glücklichen Lesbenfamilie gehört- leider.

Dann zählen die Beiträge hier in diesem Thread nicht "als persönlich gehört"?

Ich kenne sowohl mit/in ihrem Leben glückliche Single-Lesben, Lesben-Paare und Regenbogenfamilien. (Schwule, Bisexuelle und Heteros auch, btw.)

Du kennst mich. Ich bin eine glückliche Lesbe. Das war nicht von Anfang* an so.

*ich definiere als Anfang einfach mal den ersten Moment, an dem ich wohl die Idee gehabt haben könnte, ich wäre vielleicht und huch... so. Also... Du weißt schon. Ich will ja nicht. Aber es könnte möglich sein. Ich kann es niemandem sagen.

Erst dachte ich, ich sei die einzige Lesbe auf der Welt. Dann dachte ich ich sei die einzige ungeküsste Lesbe auf der Welt. Dann dachte ich, ich sei die beziehungsunfähigste Lesbe auf der Welt - vereint mit lauter anderen unglücklichen Lesben. Und wenn ich Deine Beiträge so lese, denke ich fast, ich bin die einzige glückliche Lesbe auf der Welt. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Bis ich mich an die ganzen anderen erinnere.

Aber vielleicht klären wir tatsächlich mal, ob wir alle dasselbe meinen, wenn wir von "glücklichen Lesben" reden...?

Liebe Grüße
McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 18.Feb.2010 - 10:13

[miriam]

Doch sag den oberen Satz mal in der "Heteroversion". Könntest du als Heterofrau glücklich werden?

Auf jedenfall hätte man bessere Chancen, glücklich zu werden. Man wird als Hetera von der Gesellschaft ganz anders angenommen als als Lesbe. Als homosexueller Mensch zählt man doch im Prinzip überhaupt nicht- und das merkt man nicht nur an den blöden Gesetzen hier im Land.

Mag sein, daß gesellschaftliche Akzeptanz gut tut und viele Dinge einfacher macht. Aber ich glaube nicht, daß man durch sie glücklicher wird. Und erst recht nicht daran, daß man glücklich werden kann, wenn man sich verbiegt. (Das müßte Dir doch das Unglück all jener frauenliebenden Frauen verraten haben, die mit Männern zusammen sind und von denen Du ja eine ganze Menge zu kennen scheinst.)

Und was die 'blöden Gesetze' in diesem Land betrifft, so gibt es bereits in nächster Nähe Länder, wo man schon viel weiter ist. (Z.B. in den Niederlanden oder in Belgien, wo eine Ehe nicht zwischen 'Mann und Frau' sondern zwischen 'zwei erwachsenen Menschen' geschlossen wird.)


(...) Da hast du definitiv etwas falsch verstanden denn ich rede nämlich ausschließlich von lesbichen Frauen, die um mich herum sind und die allesamt nicht gerade die Glücklichsten sind. Es ist schon sehr auffallend, dass die Unglücksraben gerade in dieser Gruppe so hoch vertreten sind.


Mag sein, daß sich in Deinem Umfeld besonders viele lesbische 'Unglücksraben' befinden. Aber hast Du denn nicht auch den Eindruck, daß sich beispielsweise hier in diesem Forum ziemlich viele Frauen tummeln, die recht glücklich und zufrieden ihr wie auch immer geartetes Leben leben und das auch gar nicht selten in längerfristigen Beziehungen? Ich denke, manchmal kommt es ganz einfach darauf an, wie und wo man hinschaut. Und darauf, was man sehen will...

[junisonne]

..ich habe die Beiträge nur überflogen, von daher kann es sein, dass ich einige Ansichten wiederhole.

Vor ein paar Jahren bin ich über ein neues Hobby mit vielen lesbischen Frauen zusammen gekommen. Bis dahin war auch ich eher "isoliert". Wenige lesbische Freundinnen...keine Beziehung und irgendwie das Gefühl, doch noch nicht ganz angekommen zu sein. (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)

Diese Gruppe hat mir geholfen, das Lesbischsein als Selbstverständlich anzunehmen. - Ganz ohne, dass die Frauen um ihre Bedeutung für mich wussten: Durch glückliche Paare, durch unglückliche Paare, durch Trennungen, Beziehungsanfänge, Reihenhäuser, Symbiose, Einzelgängerinnen... das Leben dieser Frauen ist sooooo BUNT- irre! (IMG:style_emoticons/default/paar.gif) Ich hätte das alles nie für möglich gehalten, schon gar nicht, dass ich mich inmitten dieser Vielfalt sooooo wohlfühle. (IMG:style_emoticons/default/dance.gif)

Und mehr oder weniger automatisch entwickelte sich bei mir ein Selbstverständnis für mich, welches mir unglaublich gut tut. (IMG:style_emoticons/default/wub.gif) Auch wenn DIE Frau an meiner Seite noch fehlt! Der Austausch mit inzwischen liebgewonnenen Freundinnen ist aber großartig und bringt mich irgendwie dieser bisher noch Unbekannten näher. Da bin ich mir sicher!

Solch eine Entwicklung wünsche ich Dir auch, H_Golightly! (IMG:style_emoticons/default/troest.gif)

Der Beitrag wurde von junisonne bearbeitet: 18.Feb.2010 - 10:29

[Liane]

@pfefferkorn und deidre: holly schreibt hier gar nicht mit. (IMG:style_emoticons/default/pfeif.gif)

Wir haben doch jetzt Fastenzeit (zumindest in manchen Religionen/Kulturen) - manche Menschen essen dann keine Süßigkeiten, andere verzichten auf Alkohol. Sie verzichten auf liebgewonnene Dinge, um sich später umsomehr daran erfreuen zu können.
Was wäre, wenn Du, H_Golightly, für eine festgesetzte Zeit auf Deine negativen Denkmuster verzichten würdest? Morgens, wenn Du aufstehst, schaust Du als erstes in den Spiegel und sagst "Ich freue mich, dass ich lesbisch bin. Es gibt so viele tolle lesbische Frauen, und ich darf dazugehören. Nun genieße ich meinen Tag, lächle alle an und freue mich, wenn jemand zurücklächelt. Ich lese im Forum, welche Userin mit ihrer Partnerin wieder besonders glücklich ist und freue mich für sie. Ich lese Berichte über den CSD, über lesbischwule Veranstaltungen, bei denen die Menschen sich wohlfühlen und fröhlich sind. (etc. etc.)"
Wenn Deine Fastenzeit vorbei ist, kannst Du wieder umso lustvoller im Elend des homosexuellen Daseins schwelgen.
Falls Du das dann immer noch möchtest. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Warum sind dann so viele Menschen in Beziehungen wenn das Alleinsein doch so wunderbar sein kann?

Wenn Homosexualität so schrecklich ist, warum leben es dann so viele Menschen?

Herzlich,
Liane

Der Beitrag wurde von Liane bearbeitet: 18.Feb.2010 - 10:53

[Deirdre]

wenn jemand die ausstrahlung hat, als lesbe nichts wert zu sein, wird sich darauf doch keine andere lesbe einlassen, wenn sie sich selbst achtet, oder?

Es besteht aber die Möglichkeit, eine andere Lesbe zu finden, die ebenfalls homophob ist und mit ihr eine stabile Beziehung zu führen. (Wobei ich in der Tat glaube, dass man nicht glücklich leben kann, wenn man sich selbst und/oder die Partnerin ablehnt und verleugnet ...)

@pfefferkorn und deidre: holly schreibt hier gar nicht mit. (IMG:style_emoticons/default/pfeif.gif)

Hm? Gibt's auch eine richtige "Holly"? Ich meinte natürlich Miss Golightly, Vorname "H" ... (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif)

[Liane]

holly gibt es auch - darum seid Ihr auch so schnell darauf eingestiegen. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[dandelion]

Man wird als Hetera von der Gesellschaft ganz anders angenommen als als Lesbe. Als homosexueller Mensch zählt man doch im Prinzip überhaupt nicht

Ich werde als Lesbe anders angenommen. Richtig.
Als Ansprechpartnerin für Hetera/os, um mehr über ein erstmal fremd wirkendes Lebenskonzept zu erfahren.

Noch was Anderes:
Warum ist es die "logische Konsequenz" in alte Verhaltensmuster zurück zu fallen und Gefühle von dir zu weisen?

Weil's mich psychisch sonst umbringen würde!

(IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Wenn ich dich also richtig verstehe, möchtest du lieber gleich tot sein, als dich umbringen zu lassen?
Schlechte Nachricht: das Leben endet meistens tödlich. Du hast eigentlich nur die Wahl, bis dahin das beste daraus zu machen.

Nein, persönlich habe ich bisher von keiner einzigen glücklichen Lesbenfamilie gehört- leider. Im Gegensatz dazu kenne ich viele Alleinerziehende, die ihre Kinder von einem Mann haben, Alleinstehende, die niemals Kinder haben wollen/ bzw. bekommen können usw. Richtig glücklich ist keiner von denen- das höre ich immer wieder aus den Gesprächen heraus- es ist z.T. wirklich sehr deprimierend.
[...]
ich rede nämlich ausschließlich von lesbichen Frauen, die um mich herum sind und die allesamt nicht gerade die Glücklichsten sind. Es ist schon sehr auffallend, dass die Unglücksraben gerade in dieser Gruppe so hoch vertreten sind.

Das klingt eher, als wärest du in erster Linie von unglücklichen Frauen umgeben... Oder generell von unglücklichen Menschen. Hast du eine Vorstellung, woran das liegen könnte?

Es geht hier nicht um Unvollkommenheiten der Kandidatinnen sondern um objektive Gegebenheiten, wenn sie z. B. in einer Hetero- Beziehung steckt. Würdet ihr da etwas erzwingen wollen? Ich nicht.

Nein. Aber ich würde wohl aktiv auf die Suche nach Frauen gehen, die nicht gebunden sind, würde ich mein Seelenheil an ein Ende meines Singledaseins knüpfen wollen.

Wie sieht es denn mit deinem Glücklichsein ohne Frau aus?

Ach, weißt du, allein sprüht man nur so vor Lebensfreude. (IMG:style_emoticons/default/morgen.gif) Nein, mal im Ernst, wenn einen niemals jemand richtig geliebt hat, wer kann dann von sich behaupten, wirklich glücklich zu sein? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Warum sind dann so viele Menschen in Beziehungen wenn das Alleinsein doch so wunderbar sein kann? Dann bräuchte man die Zweisamkeit ja gar nicht.

Momentan trifft das auf mich tatsächlich ein bißchen zu. Mir fehlt in meiner aktuellen Lebenssituation eine Beziehung wirklich nicht, weil vieles unsortiert ist und eine Partnerin die Wahl hätte: an meinem Chaos verzweifeln, mich unter Druck setzen es auf die Reihe zu kriegen, auf Abstand bleiben und jemand anders suchen, selbst ins Schwimmen geraten (damit habe ich schlechte Erfahrungen gemacht - wenn beide nicht wissen, was sie wollen, kommt meistens was raus, was keine von beiden will). Alles weniger gut als das, was ich habe: eine langsam wachsende Lebensordnung, Freunde (die insgesamt ein fast so tolles Netzwerk/Team ergeben, wie es eine "eigene" Familie täte), reichlich Beschäftigung.
Es braucht keine Beziehung, um zu lieben. Es macht nur mehr Spaß und weniger Bauchweh, aber ohne ist momentan auch toll, denn das läßt Freiräume für ultraspontane Zeiteinteilung und folgenlose Stimmungsschwankungen. Vorzüge des Singledaseins, die frau nicht unterschätzen sollte. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
(trotzdem wär's "glücklich vergeben" schöner. aber unglücklich bin ich momentan nun wirklich nicht - denn "unglücklich vergeben" finde ich viel schlimmer.)

[pfefferkorn]

entschuldigung H_Golightly, dass ich dich mit einem anderen "vornamen" angesprochen hab - ich hab das einfach als "richtig" angenommen....
und: danke, deidre!

und: mab drückt das gut aus, mit der entscheidung -
wir machen uns unsere gefühle selbst

[sonnenstrahl]

Na ja, unter dem Eingangsbeitrag steht schließlich: "Gruß, Holly".

[McLeod]

Doch sag den oberen Satz mal in der "Heteroversion". Könntest du als Heterofrau glücklich werden?

Auf jedenfall hätte man bessere Chancen, glücklich zu werden. Man wird als Hetera von der Gesellschaft ganz anders angenommen als als Lesbe. Als homosexueller Mensch zählt man doch im Prinzip überhaupt nicht- und das merkt man nicht nur an den blöden Gesetzen hier im Land.

Hallo H_Golightly nochmal ;-)

Du kannst die Gesetze natürlich interpretieren, wie Du möchtest. 99,9% gelten für Dich und mich und alle anderen unabhängig davon, wen wir lieben. Wenn wir lieben. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ich zähle (und zahle ;o) ) für die Gesellschaft und für die Gesetzgebung sind wir Lesben und Schwulen sogar so wichtig, dass es ein (1) eigenes Gesetz für unsere zivilrechtlichen Lebensbünde gibt. Es gibt keinen §175 mehr, der homosexuelle Männder kriminalisiert. Es gibt einen (1) Arbeitgeber, der einem Menschen aufgrund der sexuellen Orientierung einen Arbeitsplatz verweigern "darf" (die katholische Kirche und von ihr getragene Körperschaften). Und es gibt einen (1) Arbeitgeber, der die Hinterbliebenenverrentung für einen Teil seiner Mitarbeitenden ungleich zwischen Ehe und Lebenspartnerschaften regeln "darf" (der Bund für Verbeamtete).

Woran zeigt es sich für Dich, dass homosexuelle Menschen hierzulande nicht, sogar überhaupt nicht, zählen? Bislang versteh ich die Aussage noch nicht, sie bleibt mir veschlossen (schade!!).

Ich kann nicht mit Bestimmtheit sagen, ob ich in der Hetera-Version "besser" angenommen wäre von meinen Mitmenschen, ich wüßte gerade nicht, was die, die ich persönlich kenne besser machen könnten. Hier würde ich mir auch nochmal Beispiel von Dir wünschen, Holly_G, woran Du besser, glücklicher etc. festmachen willst. Dann können wir besser reden, weil wir dann eine einigermaßen gemeinsame Definition haben. Und sei es nur temporär.

Liebe, interessierte Grüße
McLeod

[ella1]

Was für faszinierende Antworten in denen ich mich so manches mal wiedererkannte. :-)

....und was für eine geduldige Lesbengemeinschaft in den Antworten. ;-)


Nun wären alle Lesben unglücklich wäre es wohl beschränkt dass es überhaupt noch welche gäbe. Allerdings kenne ich die Voraussage des "unglücklich seins" aufgrund eines "alternativen Lebensstils" als alte Drohung all jener die sich dies für sich nicht vorstellen können und es innerlich ablehnen (ggf. bedrohlich/fremd empfinden).

Das "Ankommen" in einer Partnerschaft hat in meinen Augen mit Glück und mit Arbeit zu tun.
Arbeit an sich selbst und das Glück die Eine zu finden die dazu ebenso bereit ist ( und zudem verflixt anziehend auf mich wirkt und ich auf sie).

Gemessen an dem Pool an potentiellen Partnern hat es eine "Hetera" statistisch leichter. Allerdings hat mir eine große Masse an Auswahl nie weitergeholfen. ;-)

Es gibt Orte auf dieser Welt in denen Homosexuelle eher abgeleht werden als an anderen Orten. Es gibt Menschen die sind aufgeschlossen und jene die es nicht sind. In meiner "Jugendschaft" hieß es es gäbe keine Vorbilder für lesbische Frauen. Heute scheint kein Promi mehr ohne medienwirksame homosexuelle Erfahrung auszukommen.

All das hat nichts mit meinem Leben zu tun. All dies hat auch nichts damit zu tun ob ich Glück habe oder bereit bin an mir zu arbeiten.

Ein Gedanke noch: eine Partnerschaft/Liebe kann bereichern. Allerdings kan sie keine grundsätzlichen Defizite in mir selbst ausgleichen. Eine Unsicherheit in meiner sexuellen Orientierung kann nicht durch einen anderen Menschen "aufgehoben" werden. Eine Unsicherheit in Bezug auf negative Vorurteile von Außen kann nicht durch eine Frau an meiner Seite aufgehoben werden.
Mit etwas Glück ist mir jemand so wichtig dass ich es aushalte und nach einiger Zeit selbst spüre dass es erträglich ist für mich (höchstselbst als eigenständige Person). Allerdings hat es die Andere in der Zeit der Zweifel auch nicht leicht und braucht einiges an Ego um es zu tragen.

So sehr ich Unsicherheiten verstehe (auch in bezug auf gefühlten Druck der Gesellschaft gegen eigene Lebensmodelle) glaube ich nicht, dass eine Partnerschaft auf Dauer bestehen kann wenn eine Seite unsicher ist ob ihr die Andere oder die Gesellschaft wichtiger ist.

[malene]

Doch sag den oberen Satz mal in der "Heteroversion". Könntest du als Heterofrau glücklich werden?

Auf jedenfall hätte man bessere Chancen, glücklich zu werden. Man wird als Hetera von der Gesellschaft ganz anders angenommen als als Lesbe. Als homosexueller Mensch zählt man doch im Prinzip überhaupt nicht- und das merkt man nicht nur an den blöden Gesetzen hier im Land.

Dieses Argument kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Wenn ich eine Hetera wäre, wäre ich doch jemand ganz anders. Ich kenne mich selbst nun seit meinem 14ten Lebensjahr als eine hoffnungslos frauenfixierte Person. (Und um jeden Zweifel auszuräumen, als eine sehr glückliche frauenfixierte Frau, hoffnungslos bezieht sich auf „Bekehrungsversuche“ und nicht auf meinen psychischen Zustand.). Inwiefern mein Leben glücklich wäre, wenn ich hetero wäre, kann ich aus diesem Grunde genauso wenig sagen, wie darüber rätseln, wie es wäre, wenn ich eine andere Haar- und Augenfarbe hätte und ganz andere Charaktereigenschaften. Wenn andere glücklicher geworden sind als schwarzhaarige, rundliche, musikalische und sehr praktisch veranlagte Personen als meine Wenigkeit, heißt das doch nicht, dass ich nun ihre Eigenschaften annehmen müsste, um das gleiche Glück zu erfahren.

Jedes Leben ist anders, selbst eineiige Zwillinge, die von ihrer Umwelt nicht unterschieden werden können und identisches Erbgut haben, haben oft ganz verschiedene Schicksale; es ist müssig, nach links und rechts zu schielen und denken: "Wo ich nicht bin, ist das Glück" ;-).

Wenn ich um mich sehe und meinen Bekanntenkreis prozentual in Glückliche und Unglückliche trennen müsste, würden sich unter den Glücklichen mehr Homosexuelle beiderlei Geschlechts befinden als Heteros. Daraus ziehe ich noch lange nicht den Schluss, dass Homosexuelle grundsätzlich glücklicher sind als Heterosexuelle.

Vielleicht würde es Dir helfen, wenn Du mal die Umgebung wechseln würdest? In eine grössere Stadt umziehen zum Beispiel? Manchmal bewirkt ein Tapetenwechsel Wunder, auch tief drinnen in uns. ;-)

Der Beitrag wurde von malene bearbeitet: 18.Feb.2010 - 19:02

[Mausi]

Weißt Du H_Golightly, wieso ich ein Problem damit habe, mich mit Dir auszutauschen?

Es ist so unglaublich entwertend - auch UNS ggü. , die lesbisch leben & damit auch glücklich sind - nicht nur Dir ggü.
Du verunglimpfst - finde ich - in Regelmäßigkeit das Fühlen & das Leben derer - die gerne lesbisch sind. Die es garnicht anders wollten oder einfach den Prozess (& den Schritt der Anerkennung & des zu sich stehens) gegangen sind - es gewollt haben, ohne sich hinter "was wäre wenn, alles wäre doch viel besser .." zu vergraben.
Die Leben wollen & zwar vollumfänglich.

Nein - eigentlich finde ich es wirklich bezeichnend, dass Du Uns (und so kann es durchaus auch ankommen!) hinstellst, als würden wir alle nur eine "Lüge" leben - denn wir können ja garnicht glücklich sein. Es gibt schließlich keine glücklichen Lesben. Wir machen uns alle nur was vor & Du bist die Einzige, die das erkennt & leidest - somit - als Einzige. Als Sehende unter Blinden.

Sozusagen. Du entwertest die Teilnehmerinnen an diesem Forum massiv, ohne dass es Dir in den Sinn kommt, was Du da schreibst & wie es scheinbar ankommen kann!

So liest es sich - für mich - weiterhin raus.

H_Golightly - den Schritt, Dich anzuerkennen, kann Dir hier keiner abnehmen. Ein Rezept geben auch nicht, wie es am Besten geht. Die Entscheidung, DICH so zu akzeptieren, ebenso wenig.

Einzig bleibt mir, Dir zu raten professionelle Hilfe anzunehmen - längerfristig - um das Problem, welches Du scheinbar mit Dir (und ich lehne mich nu weit aus dem Fenster - aber habe wirklich den Eindruck) hast, was sich (meines Erachtens nach) nicht nur auf das Lesbisch sein sonder auf Deine gesamte Person bezieht, anzugehen.

Viel Glück - egal wie Du Dich entscheidest!

Ansonsten wäre die Möglichkeit von Deidre die Einzige, die Dir übrig blieb - wenn der Wunsch "normal" zu sein so in jeder Faser Deines Körpers schreit - dann gib Dein fühlen für Frauen auf, somit hättest Du alles (außer der Liebe) was Du Dir wünschst - vielleicht ist Dir das ja wichtiger. Das wäre ja auch legitim.

P.S.: etwas entschärft... falls mir noch was einfällt es weiter zu entschärfen nehm ich noch was raus :grübel:

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 18.Feb.2010 - 20:39

[ella1]

Es ist so unglaublich entwertend - auch UNS ggü. , die lesbisch leben & damit auch glücklich sind - nicht nur Dir ggü.

Und ich dachte schon hier sei der Langmut unendlich. Ja, diesen Gedanken hatte ich auch und noch mehr.

Vielleicht ist es gar nicht schlecht es einfach mal direkt auszusprechen wie es empfunden werden kann liest eine die Unsicherheiten der Threadstellerin. Und es ist auch mehr als Unsicherheit, es ist ein (pauschaler) Blick auf die (Lesben-) Welt. In meinen Augen ein einschränkender und (auch) abwertender.

Ich bin über Voruteile nicht mehr besonders verstimmt. Vielleicht ist es aber hilfreich mal einen Spiegel hinzuhalten was Abwertung bewirken kann. Wenn eine nicht glaubt, dass selbstgewählte Lebensentwürfe zum Glück führen können, wertet sie wohl damit eigene Entscheidungen ab und damit (wenn es pauschal) geschieht auch Lebensentwürfe anderer.

Vermutlich "erkämpft" sich Jede ihr kleines Glück selbst und weiß eher als Andere ob sie es gefunden hat. ;-)

Ich denke gerade dass ein Ziel an das eine nicht glaubt (und sei es eine glückliche Partnerschaft mit einer liebenden Frau) schwer zu erreichen ist. Andererseits würde ich die Hoffnung nie aufgeben. :-)

[H_Golightly]

Es tut mir sehr leid, dass sich hier einige persönlich angegriffen fühlen- das war keinesfalls meine Absicht. Auch pauschalisiere ich nicht sondern spreche lediglich die Erfahrungen an, die ich bisher so gemacht habe und welchen Eindruck sie bei mir erweckt haben (ich kann ja auch komplett daneben liegen). Ich habe weder euch noch euren Lebensstil "entwertet".

Es wäre wohl besser, den Thread an dieser Stelle zu beenden. Schade.

[dandelion]

Damit du nur ja nichts mehr hörst, was deinem Weltbild widerspräche, in dem eine Lesbe nur unglücklich sein kann? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Solltest du dich bei dem Gedanken ertappen, das könnte stimmen, ist Mausis Vorschlag, wenn auch etwas harsch vorgetragen, wahrscheinlich gar nicht so schlecht. Die Dinge nicht positiv sehen zu wollen kann ein Alarmsignal sein.

Im Morgen-Alpha eine Vermutung:
Kann es sein, daß du die positiven Erfahrungen, von denen dir hier berichtet wird, nicht unter gegenteiligen Erfahrungen verbuchst, weil dir Menschen, die du nicht schonmal gesehen hast, davon erzählen?

Das natürlich ist für die, die dir hier von sich erzählen, um dir Mut zu machen (daß lesbisches Leben aus ihrer Erfahrung heraus Spaß machen kann), schwierig. Viele hier haben sich mit den Äußerungen anderer auseinander gesetzt, als wollten sie deren Erfahrungen nachvollziehen - und haben die Erfahrung so, auf gewisse Weise, selbst gemacht.
Das war der Weg, auf den sie dich ein bißchen schubsen wollten. Wenn du das auf Grund deiner Sicht des virtuellen Austauschs allerdings von vorn herein ablehnst, schürt das natürlich Frust - den Grund ahnt ja keine.
Andererseits ist dir in diesem Thread dann tatsächlich nicht zu helfen.

Aber vielleicht fragst du dich ja auch mal, ob du Hilfe möchtest, oder ob dir die leidende Haltung besser gefällt? Gerade Seelenschmerz gibt oft ein perfides Gefühl der Erhabenheit ("ihr könnt mich nicht verstehen, denn keine leidet so wie ich!") und bietet gleichzeitig die Chance auf spontane Zuwendung in Form von Trost aus allen denkbaren Richtungen. Allerdings ist dieser Rückhalt selten von Dauer, wenn man im Schmerz verharrt, statt etwas zu ändern.
Ich glaube, dieses Bröckeln begegnet dir hier gerade. Jedenfalls von meiner Seite.

[Friederike 50]

Ich kann mich meinen Vorrednerinnen nur anschließen,
wenn du, H Goligtly, diesen Thread nun beenden möchtest, hast du eigentlich gar nichts von dem verstanden, was so viele versucht haben, dir zu erklären.

Kann es sein, dass dein momentanes Weltbild darauf reduziert ist, dass es keine positiven, glücklichen Lesbenbeziehungen
bzw, mit ihrem Leben zufriedene Singlelesben geben kann, weil du in deinem Umfeld keine glücklichen Beziehungen sehen willst???
Vielleicht solltest du den neuen Beitrag von Evi lesen, der ja eindeutig das Gegenteil aufzeigt, etwas, was ich persönlich sehr tröstlich und aufbauend finde.

Wenn du darauf beharrst, dass ein homose***lles Leben von vornherein zum Scheitern und zum Unglücklich sein führt, wirst du ganz sicher nicht vom Gegenteil überzeugt werden können, auch wenn noch so viele hier im Forum dir das Gegenteil beweisen.
Allerdings stellt sich mir die Frage, ob du in einer heterobeziehung glücklich sein kannst, nur weil du glaubst, dass eine lesbische Beziehung in der Gesellschaft nicht anerkannt würde.
Wenn du für dich selbst die Entscheidung getroffen hast, Frauen zu lieben, wage ich zu bezweifeln, das du mit einem männlichen Partner zufrieden sein kannst.

Dies ist nun der zweite Versuch von mir, hier zu schreiben.
Der erste Versuch endete abrupt damit, das alles weg war, als ich versuchte, Zitate einzufügen.
Ich habe meinen großen Unmut (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif) lautstark dem Computer mitgeteilt, doch der hat sich nicht darum geschert!!

Friederike

[Deirdre]

Ich glaube, dieses Bröckeln begegnet dir hier gerade. Jedenfalls von meiner Seite.

Gemach, gemach ... online wird man leicht ungeduldig, wenn doch schon alles gesagt ist, und die Einsicht nun aber wirklich folgen müsste.

Oft braucht man außer neuen Anstößen einfach Zeit, in der sich alles setzen kann. Wir können nicht mehr tun, als H(olly) ein Samenkorn anzubieten, das vielleicht schon längst in einen fruchtbaren Boden gefallen ist und eines Tages Blüte tragen wird.

[Ziva]

...Es wäre wohl besser, den Thread an dieser Stelle zu beenden. Schade.

(IMG:style_emoticons/default/troest.gif) @ Holly. Das wäre doch schade, schließlich hast du dir doch den Austausch zu dem Thema gewünscht. Es sind hier doch viele konstruktive Ideen zusammengetragen worden, neben zu letzt einem etwas harscheren Beitrag. (IMG:style_emoticons/default/troest.gif) Vielleicht liegt auch in diesem Beitrag etwas, aus dem du etwas heraus ziehen könntest!? Ich kann Mausi schon auch verstehen und letztlich ist die Vielfalt der Antworten doch auch eine Bereicherung, nicht wahr? Aus Verletzung sich erst mal zurück ziehen und durchschnaufen finde ich in Ordnung, aber nutz doch die Chance mal auszuprobieren, nicht in ein "altes Muster" (Verletzung => Rückzug) zurück zu fallen, hm!?

[malene]

Ich glaube, dieses Bröckeln begegnet dir hier gerade. Jedenfalls von meiner Seite.

Gemach, gemach ... online wird man leicht ungeduldig, wenn doch schon alles gesagt ist, und die Einsicht nun aber wirklich folgen müsste.

Obwohl bei mir H_Golightlys Klagen über unglückliche Lesben abperlen wie Wasser am Entenrücken, kann ich doch sehr gut nachvollziehen, dass bei manchen diese nun über Jahre (!) andauernde negative Haltung alte Wunden aufreißt. H_Gs Beharren auf Unglücklichsein hält vielleicht einen Spiegel des eigenen, früher mit sich selbst hadernden Ichs vor, oder erinnert an homophobe Freunde und Familienmitglieder, die einem beim Coming-out dummdreist versichert haben, Lesben müssten nun mal unglücklich sein.

Kurz gesagt, unsere unterschiedlichen Biografien bewirken, dass wir im Hinblick auf verinnerlichte Homophobie bei anderen, auch wenn sie virtuell daherkommt, unterschiedlich belastbar sind.

Dennoch glaube ich nicht, dass H_Golightly Gefallen daran findet, in einer Art „Unglückspose“ zu verharren, wie hier mehrmals angedeutet wurde. Sie ist durchaus aktiv geworden, hat Kontakt mit anderen Lesben gesucht und hat hier mitgeschrieben und mitgelesen.

Nun, vielleicht irre ich mich, H_Golightly, aber ich habe den Eindruck, dass Du in einer sehr intoleranten Umgebung aufgewachsen bist und bisher mit Deinem lesbischen Bekanntenkreis Pech hattest. Für mich würde dies einiges in Deiner Haltung verständlicher machen, auch Dein hartnäckiges Ignorieren der Tatsache, dass die meisten von uns gerade weil sie lesbisch leben, sehr glücklich geworden sind. Und daher denke ich auch, dass Du einen Tapetenwechsel dringend in Betracht ziehen solltest. Man nimmt sich zwar überallhin mit, aber eine radikale Veränderung der Lebensumstände kann uns die Augen öffnen, uns wachrütteln, unsere Art zu sehen und zu denken tiefgreifend verändern. Lasse Dir dies von malene, der ewigen Migrantin, gesagt sein. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ich wünsche Dir alles Gute, gleichgültig, wie Deine Entscheidung ausfallen mag.

edit: zwei Worte ersetzt

Der Beitrag wurde von malene bearbeitet: 19.Feb.2010 - 11:32

[McLeod]

Es wäre wohl besser, den Thread an dieser Stelle zu beenden. Schade.

Du kannst auch einfach mit denen weiterreden (-schreiben), die sich nicht auf den Schlips getreten gefühlt haben, sondern Interesse an Deinem Gefühlsleben und Deiner Sicht auf die Welt zeigen. Mir zum Beispiel. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Nur weil Mausi "uns" schreibt in ihrer persönlichen Meinungsäußerung (das betont sie auch) heißt es ja nicht, dass "wir" alle derselben Meinung sind. Falls dieser Punkt zu einem Mißverständnis geführt hat, wäre das hiermit ausgeräumt.

Liebe Grüße
McLeod

[pandora]

Ich glaube, dieses Bröckeln begegnet dir hier gerade. Jedenfalls von meiner Seite.

Gemach, gemach ... online wird man leicht ungeduldig, wenn doch schon alles gesagt ist, und die Einsicht nun aber wirklich folgen müsste.

Oft braucht man außer neuen Anstößen einfach Zeit, in der sich alles setzen kann. Wir können nicht mehr tun, als H(olly) ein Samenkorn anzubieten, das vielleicht schon längst in einen fruchtbaren Boden gefallen ist und eines Tages Blüte tragen wird.

in "der zeit" da liegt meines erachtens genau das problem
seit jahren startet h_golightly immer mal wieder einen thread, der sich ausschließlich ums selbe thema/problem, akzeptanz/outing/lesbischsein dreht und leider läuft er immer wieder aufs selbe hinaus.
h_g findet das lesben eh nicht in glücklichen beziehungen leben, deren leben immer problematisch sein muß , die gesellschaft akzeptiert uns lesben sowieso nicht, und sie, als sehr bekannte, wenn nicht gar prominente person kann sich eh nicht outen.
zudem müßen die frauen die sie mag nicht lesbisch aussehen, sondern extrem feminin sein, so wie auf ihrem avatar.

nicht das es ein problem ist solche themen, oder besser gesagt, alle diese themen oder punkte zu diskutieren, doch wenn sich dies in regelmässigen abständen wiederholt und alle noch so gut gemeinten ratschläge, alle mühe, alle geteilte lebenserfahrung nichts fruchten, sondern eher abgewertet werden, dann verstehe ich mausis beitrag mehr als gut und fand ihn in keinster weise zu harsch.
ich denke schon, dass frau da mal ein wenig ungehalten oder direkter werden darf.
welche konträre meinung nicht aushalten kann, die sollte solche themen einfach nicht zur diskussion stellen.

Der Beitrag wurde von pandora bearbeitet: 19.Feb.2010 - 17:01

[dandelion]

Ich glaube, dieses Bröckeln begegnet dir hier gerade. Jedenfalls von meiner Seite.

Gemach, gemach ... online wird man leicht ungeduldig, wenn doch schon alles gesagt ist, und die Einsicht nun aber wirklich folgen müsste.

Oft braucht man außer neuen Anstößen einfach Zeit, in der sich alles setzen kann. Wir können nicht mehr tun, als H(olly) ein Samenkorn anzubieten, das vielleicht schon längst in einen fruchtbaren Boden gefallen ist und eines Tages Blüte tragen wird.

so, endlich halbklarer Kopf. entschuldigt die Verspätung.

@Deirdre: von mir kriegt jeder Mensch ab dem ersten Hinweis auf einen Umstand etwa ein Jahr Zeit (in den letzten zehn an mir beobachete Faustregel). Wenn sich bis dahin nicht mal irgendwas im Kopf bewegt hat, gebe ich auf und ziehe weiter. So einfach ist das. Und das ist, was bei mir hier gerade vor sich geht.
Du brauchst nicht zu glauben, daß ich überzeugt bin, eine Lebensrevolution ließe sich binnen zwei Tagen auf die Beine stellen.

Als persönliche Verletzung sehe ich ihre Aussagen nicht. Es kommt eben darauf an, ob eine Userin die Erzählungen der anderen unter "persönliches Erlebnis" verbucht.
wenn nicht, können wir uns hier den Mund fusselig reden, und Holly(_G) wird immer noch keine glückliche Lesbe erlebt haben.
wenn doch, wirken Menschen, die das nicht tun, schnell ignorant.
darauf wollte ich eigentlich hinaus.
und dann brachen sich unzählige vergebliche Versuche, Menschen zu motivieren, Bahn, und meine eigene Resignation wurde lauter als beabsichtigt. es verletzt mich nicht. ich find's nur schade.

[davvero]

Es tut mir sehr leid, dass sich hier einige persönlich angegriffen fühlen- das war keinesfalls meine Absicht. Auch pauschalisiere ich nicht sondern spreche lediglich die Erfahrungen an, die ich bisher so gemacht habe und welchen Eindruck sie bei mir erweckt haben (ich kann ja auch komplett daneben liegen). Ich habe weder euch noch euren Lebensstil "entwertet".

Stimmt! Nachdem ich mir jetzt zweimal das von Dir hier Geschriebene durchgelesen habe, kann ich das auch nicht so empfinden.

Das Du glaubst, nicht glücklich und unbeschwert lesbisch leben zu können, liegt sicher keinesfalls daran, dass Du mir ("uns" verwende ich nur ungern) das nicht zutraust und/oder glaubst, sondern, dass Du es Dir selbst nicht zutraust. Und Du traust es auch der Gesellschaft nicht zu, mit Dir, als Lesbe, richtig umgehen zu können. Vielleicht ja mit recht, vielleicht muss die Gesellschaft es lernen. Dafür müsste sie aber dann auch die Chance bekommen.

Ich glaube einfach, Du kämpfst an der falschen Front. Nicht Dein Lesbischsein muss besiegt werden, sondern Deine Angst!

Deshalb glaube ich auch, dass professionelle Hilfe hier ratsam sein könnte. Auch, weil da dann vielleicht auch etwas positives mit Deinem Selbstbewusstsein passieren kann, was hier ja vielleicht der Schlüssel zum Schrank bedeuten könnte?

[pfefferkorn]

zudem müßen die frauen die sie mag nicht lesbisch aussehen, sondern extrem feminin sein, so wie auf ihrem avatar.

das wäre jetzt schade, wenn wir an dem punkt landen, dass lesben, die so aussehen wie auf dem avatar nicht "lesbisch" aussehen

[pandora]

zudem müßen die frauen die sie mag nicht lesbisch aussehen, sondern extrem feminin sein, so wie auf ihrem avatar.

das wäre jetzt schade, wenn wir an dem punkt landen, dass lesben, die so aussehen wie auf dem avatar nicht "lesbisch" aussehen

das sehe ich ebenso pfefferkorn.
ich muß gestehen dies geschrieben zu haben, weil es einmal so von h_g geäussert wurde und ich mich damals darüber extrem ärgerte, weil lesben und frauen nicht nach ihrem äusseren beurteilt werden sollten.
nun gut, aber weitere zitate aus der vergangenheit gingen jetzt wirklich zu weit und der sinn dieser diskussion ist ja ein anderer.

ich hoffe und wünsche nur, dass irgendwann in diesem leben, für h_g die erleuchtung kommt...
oder wie davvero es sagte... die angst besiegt werden kann

[davvero]

ich hoffe und wünsche nur, dass irgendwann in diesem leben, für h_g die erleuchtung kommt...

Ich fürchte nur, die Erleuchtung wird nicht einfach so kommen, wir müssen zu ihr kommen.

[pfefferkorn]

ich glaube, es kommt aus jeder selbst, wenn sie es möchte
es ist die entscheidung jeder einzelnen, mit sich selbst ins reine kommen zu wollen -
ich kenn auch eine menge lesben, die ich ganz schrecklich finde :-) und auch ganz viele heteras, trotzdem verzweifle ich nicht an meinem menschsein

und einerseits tut es mir wahnsinnig leid für holly und andererseits denke ich, dass es in unserem land irgendwie ein luxusproblem ist am lesbischsein zu leiden, wobei es holly natürlich nichts hilft, wenn ich das denke....

ich könnte auch unglücklich sein, weil ich getrennt bin und noch übergewichtig bin und ich könnte glauben, dass alles ganz anders wäre..... wenn..... ja was nur?
ich habe eine kollegin, die mit immerhin 45 gestandenen jahren ganz fest daran glaubt, dass ihr leben besser wäre und sie einen ganz tollen partner hätte, wenn sie 10 kg weniger wiegen würde

insofern denke ich, dass ein anderer blick auf die dinge vielleicht hilft die kraft der gegenwärtigkeit zu bemerken und in sich frieden zu finden
und rate allen ernstes und mit fester überzeugung zu yoga und meditation


@pandora: das dachte ich mir schon, dass du das sooo nicht gemeint hast:-) aber ich mußte es nochmal hören :-)

[davvero]

ich könnte auch unglücklich sein, weil ich getrennt bin und noch übergewichtig bin und ich könnte glauben, dass alles ganz anders wäre..... wenn..... ja was nur?
ich habe eine kollegin, die mit immerhin 45 gestandenen jahren ganz fest daran glaubt, dass ihr leben besser wäre und sie einen ganz tollen partner hätte, wenn sie 10 kg weniger wiegen würde

Glücklicher Weise wird der Wert eines Menschen nicht an der Anzeige der Waage festgemacht und ist das Lebensalter höchstens ein Indiz für Erfahrung.

Und der "tolle Partner" würde sie sicher auch mit 20 Kilo mehr nehmen, weil er sie so nehmen würde, wie sie ist!

(Bieten unsere wirklichen oder nur empfundenen "Makel" nicht immer eine riesen Projektionsfläche, für alles negative, was uns passiert oder woran wir gescheitert sind?
Ist mir auch nicht fremd! Aber ist es denn wirklich so? Hindern uns diese "Makel" oder unser Denken?)

Edit: Und zum eigentlichen Thema und für Dich, H_Golightly, ein Zitat: " Wenn du dein Leben so weiterführst, wie du es bisher getan hast, dann stellst du plötzlich fest, daß du 85 bist und dir nichts weiter bleibt, als deine Zähne im Glas zu bewundern." (aus "Eine wie keine")

edit2: ergänzt

Der Beitrag wurde von davvero bearbeitet: 21.Feb.2010 - 10:51

[Taxus]

@ H Golightly

Ich habe Deine anderen Threads nicht so verfolgt und kann mich daher nur auf diesen hier beziehen. Ich finde es durchaus sehr verständlich, was Du hier schreibst, da ich selber vor einigen Jahren mit einem späten coming out vor einer ähnlichen Situation stand (allerdings ohne jede Berühmtheit): Bedenken, mein soziales Netzwerk zu verlieren (Familie, Ehegatte, gemeinsame Freunde) und schlimmstenfalls isoliert und mittellos dazustehen, ohne überhaupt zu wissen, ob das überhaupt wirklich mein Weg ist.

Und meine ersten Schritte in die – bei mir erstmal hauptsächlich virtuelle – Lesbenwelt waren nicht unbedingt mutmachend, da ich auf sehr viele Lesben stieß, die wirklich massive Lebensprobleme hatten. Psychische Probleme und Erkrankungen, Suchtprobleme, unglückliche oder zerbrechende Beziehungen, Arbeits- und Wohnungslosigkeit, Probleme mit der Herkunftsfamilie waren eher die Regel als die Ausnahme. Ich habe dann gehofft, dass in diesen internet communities halt die glücklichen gefestigten Nichtsuchenden einfach statistisch seltener sind als im „wirklichen Leben“. Das hat mich aber nicht wirklich beruhigt. Was mir aber geholfen hat, war die Kraft, mit der viele dieser Frauen in ihrer schwierigen Lebenssituation an sich geglaubt haben und mit der es etlichen, mit denen ich mir länger schrieb, auch gelang, wieder Boden unter die Füße zu bekommen. Und das Glück, das einige von ihnen fanden und beschreiben in ihren ersten Liebesbeziehungen mit einer Frau.Und am wichtigsten die Erkenntnis: Es gibt kein zurück.

Aber die Angst im Schrank ist mir noch gegenwärtig. Und sie ist bestimmt bei einer, die in irgendeiner Art im Rampenlicht steht, noch größer… Aber das nutzt nix, wenn der Geist aus der Flasche ist.

Da gibt es nur einen helfenden Spruch: wo die Angst ist, geht es lang…

Nachtrag:
Zu den gesuchten „femininen“ Partnerinnen – mag sein dass das einfach dein „Beuteschema“ ist, aber vielleicht bedeuten für Dich die maskulineren Frauen auch die Gefahr eines automatischen outings (die Frau neben dir sieht aus wie eine Lesbe – daher bist Du vielleicht auch eine) und Du lehnst sie aus dieser selben Grundangst pauschal ab. So ein bisschen verinnerlichte Homophobie…

[once8]

Das hört sich so leicht an, aber da müsste sich ja erst einmal eine Gelegenheit bieten. Und erzwingen kann man sowas ja nicht.

Aber Gelegenheiten schaffen kann man! Oder zu Hause warten und hoffen, dass es die Pizzabotin sein wird! Nur wie wahrscheinlich ist das?

... vor allem wenn man sich nie Pizza bestellt. (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) Nein, aber mal im Ernst, ich bin doch aktiv geworden, habe viele Frauen kennen gelernt, aber da war bis jetzt auch keine ernstzunehmende Kandidatin dabei. Sie wurden bisher immer nur zu "normalen" Freundinnen.

Hallo!
Mal im Ernst: wie hast du das gemacht? wie hast du Frauen kennengelernt? ich muss zugeben, dass mich meine unglückliche Verliebtheit zur Verzweiflung treibt, und wenn ich deinen Beitrag und auch die anderer Frauen lese, oftmals den (meist ungeäußerten) großen Wunsch nach Kontakten herauslese. Genausogerne würde ich auch mal an einem solchen Treffen teilnehmen, trotz der Angst...
Im Thread "Wer sitzt hinter dem PC?" wurde die Frage danach erst kürzlich gestellt, daher wäre so ein Aufruf vielleicht mal eine Idee?
An die bereits älteren und erfahreneren Forumsmitglieder hier: Was haltet ihr denn davon? Gab es solche Treffen, wie auch immer begründet, schon?
..Holly@ im Übrigen: ich hatte mich vor kurzen mit einer Studentin getroffen, und das war so angenehm, WEIL sich daraus keine "ich muss jetzt mit ihr was anfangen"-Stimmung ergeben hat. Ein toller Kontakt ist entstanden, das ist bereits sehr viel wert, oder? Und ich muss gestehen, ICH verliebe mich nicht in jede, da muss schon Einiges zusammenkommen...
Lieben Gruß, once!

Der Beitrag wurde von once8 bearbeitet: 23.Feb.2010 - 02:00

[once8]

Ein Weg könnte sein, Liebe als eines von wenigen elementaren Bedürfnissen vollständig zu akzeptieren und gleichzeitig zu riskieren, dass es unter Umständen lange dauern könnte, einen Menschen zu treffen, der diesen Aspekt in der erforderlichen Sanftheit und Beständigkeit zu nähren weiß. Mit Unglück würde ich das nicht bezeichnen - eher mit Reifeprozess.

(IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) (IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif) (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

[once8]

Du kennst mich. Ich bin eine glückliche Lesbe. Das war nicht von Anfang* an so.

*ich definiere als Anfang einfach mal den ersten Moment, an dem ich wohl die Idee gehabt haben könnte, ich wäre vielleicht und huch... so. Also... Du weißt schon. Ich will ja nicht. Aber es könnte möglich sein. Ich kann es niemandem sagen.

Erst dachte ich, ich sei die einzige Lesbe auf der Welt. Dann dachte ich ich sei die einzige ungeküsste Lesbe auf der Welt. Dann dachte ich, ich sei die beziehungsunfähigste Lesbe auf der Welt - vereint mit lauter anderen unglücklichen Lesben. Und wenn ich Deine Beiträge so lese, denke ich fast, ich bin die einzige glückliche Lesbe auf der Welt. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Bis ich mich an die ganzen anderen erinnere.

Aber vielleicht klären wir tatsächlich mal, ob wir alle dasselbe meinen, wenn wir von "glücklichen Lesben" reden...?

Herrlich bunte Beispielwelt! Danke, McLeod!

da kommt mir in den (verqueren) Sinn: man denkt doch oft, Leute wären glücklicher als man selbst. Erst wenn man sie spricht und näher kennenlernt, erscheint der eine oder andere Riss in der Fassade....Also ist man der verdrehten Annahme aufgesessen, sie wären glücklicher, als man denkt. (Wobei auch Risse eine Wand charakterisieren, interessant machen und Patina verleihen...und kittbar sind.)
Vielleicht ist das auch anderst herum möglich: man denkt, Menschen wären unglücklich, da manche Menschen gerne viel jammern...dazu kommt, dass Leidensgeschichten besser ankommen, als die der zum Teil sicher auch glücklichen lesbischen Beziehung. Es ist ja nie etwas NUR schwarz oder weiß. Besonders Beziehungen nicht..
Ist dieser Gedanke irgendwie plausibel?!...ich hielt ihn anfangs für toll, finde jetzt aber keinen Bogen (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif) ---ui ui ui...

[DerTagAmMeer]

h_g findet das lesben eh nicht in glücklichen beziehungen leben, deren leben immer problematisch sein muß , die gesellschaft akzeptiert uns lesben sowieso nicht, und sie, als sehr bekannte, wenn nicht gar prominente person kann sich eh nicht outen.
zudem müßen die frauen die sie mag nicht lesbisch aussehen, sondern extrem feminin sein, so wie auf ihrem avatar.

Der Einwurf wirkt jetzt vielleicht ein wenig unpassend, aber die Frau auf dem Avatar ist weit mehr als nur extrem feminin. Holly Golightly gehört auch zu den zerrissensten Figuren, die Hollywood zu Beginn der 60er auf die Leinwand gebracht hat. Sie ist dieses zarte, fast engelgleiche Wesen, das bis zum Hals in der Scheiße steht, trotzdem jederzeit zauberhaft, charmant, zuckersüß und harmlos auf ein "besseres Leben" hofft und sich hartnäckig unglücklich macht.

"Frühstück bei Tiffany" legt nahe, dass Glitzersteine in der Lage sind, die Häßlichkeit der Welt vergessen zu machen, dass herablassende Behandlung eine Frau nicht abwerten kann, wenn sie sich nur nichts anmerken lässt und selbst die Brutalität der Prostitution eher eine "Stilfrage" ist.
Damit ist Holly Golightly eine sehr starke Identifikation für sehr viele sehr unglückliche Frauen. Sie hilft, das Unglück erträglicher zu machen, weil sie es verklärt und Glitzersteine hinter einer Glasscheibe verspricht. Und sie hilft, diese zerbrechliche kleine Person mit dem starken Willen vor dem Fenster gern zu haben. Sie ermutigt zu träumen.

Ich denke, dass "unsere Holly" recht damit hat, dass das menschliche Leben voller Probleme, Ablehnung und Schwierigkeiten ist. Es ist sogar ungerecht. Auch und gerade für Lesben. Wenn man trotzdem glücklich werden möchte, kommt man nicht umhin, ab und an dreckig zu werden, laut, wütend, fordernd, aggressiv und frustriert. Manchmal müss man Unrat auch ersteinmal laut beschimpfen, bevor er sich aus dem Leben kehren lässt. Auch "verinnerlichte Homophobie" wird man nicht los, indem man so lange die Pobacken zusammenkneift, bis man sie zu einem Diamanten verdaut hat.

Ich glaube nicht, dass die unterschwellige Abwertung Problem ist. Tragisch daran ist, dass Du, Holly, sie nie los werden wirst, wenn Du Dir weiterhin verbietest andere Menschen (auch uns hier!) von Zeit zu Zeit vor den Kopf zu stoßen.
Ich glaube einfach nicht, dass Du ohne "reinigendes Gewitter" weiter kommst.
Danach kannst Du nicht mehr zurück in die Rolle der wehrlosen Holly, an der nichts aber auch gar nicht hässliche Spuren und Narben hinterlässt.

Es wird Dir aber auch leichter fallen, Menschen anzunehmen und zu lieben, die genau wie Du gezeichnet vom Leben und dennoch schön sind. Du wirst die Bitterkeit los sein und andere Menschen endlich sehen können. Behaupte ich mal. Auch wenn ich Holly Golightly nur aus dem Kino und Dich vom Lesen her kenne. (Insofern: Widerspruch wie stets erwünscht!)

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 23.Feb.2010 - 08:21

[sonnenstrahl]

Auch "verinnerlichte Homophobie" wird man nicht los, indem man so lange die Pobacken zusammenkneift, bis man sie zu einem Diamanten verdaut hat.

(IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) Du musst einer aber auch die letzte Illusion nehmen ... (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

[dandelion]

Im Thread "Wer sitzt hinter dem PC?" wurde die Frage danach erst kürzlich gestellt, daher wäre so ein Aufruf vielleicht mal eine Idee?
An die bereits älteren und erfahreneren Forumsmitglieder hier: Was haltet ihr denn davon? Gab es solche Treffen, wie auch immer begründet, schon?

du, es gibt ein ganzes Ufo dazu - gleich unter diesem hier (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ich denke, dass "unsere Holly" recht damit hat, dass das menschliche Leben voller Probleme, Ablehnung und Schwierigkeiten ist. Es ist sogar ungerecht. Auch und gerade für Lesben. Wenn man trotzdem glücklich werden möchte, kommt man nicht umhin, ab und an dreckig zu werden, laut, wütend, fordernd, aggressiv und frustriert. Manchmal müss man Unrat auch ersteinmal laut beschimpfen, bevor er sich aus dem Leben kehren lässt. Auch "verinnerlichte Homophobie" wird man nicht los, indem man so lange die Pobacken zusammenkneift, bis man sie zu einem Diamanten verdaut hat.

Ich glaube nicht, dass die unterschwellige Abwertung Problem ist. Tragisch daran ist, dass Du, Holly, sie nie los werden wirst, wenn Du Dir weiterhin verbietest andere Menschen (auch uns hier!) von Zeit zu Zeit vor den Kopf zu stoßen.
Ich glaube einfach nicht, dass Du ohne "reinigendes Gewitter" weiter kommst.
Danach kannst Du nicht mehr zurück in die Rolle der wehrlosen Holly, an der nichts aber auch gar nicht hässliche Spuren und Narben hinterlässt.

Es wird Dir aber auch leichter fallen, Menschen anzunehmen und zu lieben, die genau wie Du gezeichnet vom Leben und dennoch schön sind. Du wirst die Bitterkeit los sein und andere Menschen endlich sehen können. Behaupte ich mal. Auch wenn ich Holly Golightly nur aus dem Kino und Dich vom Lesen her kenne. (Insofern: Widerspruch wie stets erwünscht!)

Hm... (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Da liegt, glaube ich, Schönheit ganz massiv im Auge des Betrachters.
Narben und Falten erzählen Geschichten. Das Makellose mag dem Auge schmeicheln. Aber unter Schönheit verstehe ich was anderes.
Als ich noch jünger war, so 12, 13 Jahre alt, hatte der Kunstsaal unserer Schule noch die alte Bestuhlung aus den ?50ern?, Kacheln und Waschbecken an den Wänden verrieten, daß hier vor 40 Jahren noch eine Schulküche war. Kennt ihr das Gefühl, sich das alte Schulpult anzusehen? Zu lesen, was die Generationen vor einer mit Tinte und Messerchen in die Platte tätowiert haben? Die Formen, die Scharten und Abwetzungen in der Platte hinterlassen, geben immer auch ein bißchen Aufschluß (und Anlaß zur Spekulation), was vorher mal da war.
Auch ein Buch wird für mich spannender, wenn ich vergilbte Seiten sehe - und vielleicht sogar Bleistiftnotizen der Leute, die es vor mir gelesen haben.
Einer der wesentlichen Gründe, warum ich gerne Altbauwohnungen renoviere, ist das Muster der Tapeten, die vorher da waren, oder die verschiedenen Farbschichten auf der Fußleiste.
Kennt ihr das magische Gefühl von Fußspuren in einer ansonsten unberührten Schneedecke?
Oder den Atem alter Häuser? Wenn ich ausgetretene Treppenstufen sehe, frage ich mich immer, was für Menschen sie wohl so "ausgelatscht" haben...

"Vom Leben gezeichnet" ist für mich kein Widerspruch zur Schönheit, sondern ein ganz wesentliches Merkmal, glaube ich.

Gleiches gilt für Dreck und Zorn. Wenn ansonsten sanftmütige Menschen wütend werden, entwickeln sie eine Aura. Wenn ihr Gemüt aufflammt, brennt ihr Humor scharfzüngig und präzise wie ein Laser, und der sonst so weiche Mensch wird zur Naturgewalt. Ich finde das faszinierend. Und es tut dem "Rückfall" in das sanfte Wesen von zuvor auch keinen Abbruch. Im Gegenteil. Durch die Diskrepanz zwischen beiden wird der Kontrast stärker, und ich nehme beides intensiver wahr.
Ich habe auch schon erlebt, daß mir eine Frau reiner und sanfter als je zuvor erschien, als ich sie erstmals fluchend, ackernd und tierisch verdreckt um mich hatte.

Kleine Abhandlung zur Relativität des perfekten Scheins (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[once8]

Im Thread "Wer sitzt hinter dem PC?" wurde die Frage danach erst kürzlich gestellt, daher wäre so ein Aufruf vielleicht mal eine Idee?
An die bereits älteren und erfahreneren Forumsmitglieder hier: Was haltet ihr denn davon? Gab es solche Treffen, wie auch immer begründet, schon?

du, es gibt ein ganzes Ufo dazu - gleich unter diesem hier (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ufo= Unterforum? wo denn?

[dandelion]

Im Thread "Wer sitzt hinter dem PC?" wurde die Frage danach erst kürzlich gestellt, daher wäre so ein Aufruf vielleicht mal eine Idee?
An die bereits älteren und erfahreneren Forumsmitglieder hier: Was haltet ihr denn davon? Gab es solche Treffen, wie auch immer begründet, schon?

du, es gibt ein ganzes Ufo dazu - gleich unter diesem hier (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ufo= Unterforum? wo denn?

na hier - gab nur länger keins mehr.

[Deirdre]

Die Holly Golightly im Film und im Buch ist nicht besonders feminin - und auch Audrey Hepburn war es nie.

Bezeichnend für die Gestalt Holly ist tatsächlich eher der Aufbau einer massiven Schutzvorrichtung, die Holly in ihrem Menschsein ohne jeden Zweifel behindert und dennoch so leicht zu durchschauen ist ...

[miriam]

Die Holly Golightly im Film und im Buch ist nicht besonders feminin - und auch Audrey Hepburn war es nie.

[/color]Audrey Hepburn war nicht feminin?[color="#C0C0C0"] (IMG:style_emoticons/default/was.gif)

[McLeod]

Hallo Holly_G,

würde mich freuen, eine höfliche, bestenfalls eine ausführlichere Reaktion auf viele an Dich gerichtete Fragen (von mir, gerne auch auf die der anderen) zu bekommen. Ehe das Thread vollends in "wie feminin ist Audrey Hepburn und was haben wir alle(s) in Breakfast at Tiffany's gesehen (oder nicht)?" abdriftet.

Falls Du am Austausch nicht weiter interessiert bist tut es von mir aus auch ein "Danke für die Rückfragen und das Interesse, aber ich bin draußen."

Es grüßt herzlich
McLeod (und hängt in der Luft - ungern ;o) )

[DerTagAmMeer]

Kleine Abhandlung zur Relativität des perfekten Scheins (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Guten Morgen Dandelion,

Du hast natürlich recht, wenn Du auf die Schönheit des Gebrochenen hinweist und die Möglichkeit Sanftheit und Schärfe in sich zu vereinigen. Meist sind wir uns ja auch einig in dem Wunsch "der guten, schönen Seite" am Schlamassel mehr Gewicht und Aufmerksamkeit zuzugestehen.

An dieser Stelle war es mir aber gerade wichtig, auch dem Hässlichen seine Daseinsberechtigung zu lassen. Und zwar nicht als stimmig-schmeichelnder Kontrast zum sonst so sanften Wesen, sondern ganz unabgefedert und unkultiviert als die Fratze, die sie nach Jahren der Zurückhaltung einfach ist.

Über diesem Fenster steht "Jahrelanger Austauch, dann Ernüchterung". Jahrelang. Und auch die Ernüchterung entsprang keiner zufälligen Begegnung, sondern ist das Ergebnis all dieser Jahre "guten Willens".

Wenn mir jemand gesteht, sie sei seit Jahren niedergeschlagen und hätte schon alles mögliche versucht, das zu ändern, entgegne ich ihr doch auch nicht, dass die Welt schön ist, jeder Mal einen schlechten Tag hat und darin schließlich die Würze des Lebens liegt.

Wie gesagt, ich kenne Holly nicht. Ich weiß nicht, inwieweit Sätze und Bilder, die mich an mich selbst oder mir sehr nahestehende Menschen erinnern, wirklich auch etwas über sie aussagen. Ich möchte ihr nicht zu nahe treten. Eigentlich möchte ich gar nicht über sie reden, sondern lediglich die Gelegenheit nutzten, eine Lebenserfahrung loszuwerden, von der ich selbst froh gewesen wäre, sie zu lesen:

Wenn Du etwas hartnäckig fühlst, darfst Du es auch sagen und danach leben. Auch wenn es ein ganz, ganz mieses Licht auf Dich wirft und Deinen Ansprüchen an Dich selbst nicht gerecht wird.
Nur so kommt es ins Leben zurück und hat eine Chance, sich zum Guten verändern.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 24.Feb.2010 - 07:59

[dandelion]

An dieser Stelle war es mir aber gerade wichtig, auch dem Hässlichen seine Daseinsberechtigung zu lassen. Und zwar nicht als stimmig-schmeichelnder Kontrast zum sonst so sanften Wesen, sondern ganz unabgefedert und unkultiviert als die Fratze, die sie nach Jahren der Zurückhaltung einfach ist.

So war's eigentlich auch nicht gemeint. Eher als mögliche Sicht von außen, wenn frau sich eine Schwäche oder Macke zugesteht. Wir sprechen also von ganz verschiedenen Situationen.

Der Dialog, der in meinem Kopf zu deinem Thema stattfindet, ist eher:
"Die Welt ist böse und häßlich."
- "Stimmt. Macht aber nix."

Macht's ja auch nicht. Der Umstand, daß manches anders besser wäre, macht die Dinge ja nicht anders. Mehr als ein Leben in mehr als einer Welt hab ich davon auch nicht.
Wenn ich mir die Welt, in der ich lebe, also nicht aussuchen kann, kann ich auch das beste draus machen. Es gibt schließlich für keinen Tag eine zweite Chance, aber für jeden Tag eine einmalige. Ist sicherlich als Ansatz auch nicht weniger desillusioniert. Schließlich gibt's keine dekorativen Konjunktive: Wenn das Leben schön sein könnte, wäre es das auch. Sonst habe ich heute meine Chance nicht genutzt, oder es konnte heute doch nicht schöner sein. Heißt, ich wollte, daß heute kein schöner Tag ist, oder ich hätte es eh nicht ändern können.
Der Ansatz verhindert Bitterkeit auch nicht, aber für mich kann ich sagen, daß er sie zumindest etwas im Zaum hält.

Hat ein bißchen was von dem Humor, mitten in einer Betonwüste ganz weit oben auf einen (am besten noch leerstehenden und offensichtlich skelettierten) Plattenbau zu sprayen "grüner wird's nicht".

[Deirdre]

Audrey Hepburn war nicht feminin? (IMG:style_emoticons/default/was.gif)

Ich hab mal in einem Interview gelesen, dass sie sich als eher jungenhaft betrachtet und immer gewundert hat, dass die Leute in ihr etwas anderes sahen.

(Der Thread lebt inzwischen sowieso längst ohne H_Golightly, die sich vor einigen Tagen offiziell daraus zurückgezogen hat, also ist es eigentlich nicht so wichtig, wohin er abdriftet ...)

[malene]

Wenn ich mir die Welt, in der ich lebe, also nicht aussuchen kann, kann ich auch das beste draus machen.

So denken vielleicht die meisten Menschen. Es sind mir aber wiederholt Leute begegnet, die es ablehnen, sich mit der Wirklichkeit zu arrangieren. Die an einem Ideal, gleichgültig, ob dieses verwirklichbar ist oder nicht, krampfhaft festhalten und den Alltag als grau, trostlos und nicht lebenswert ablehnen und zwangsläufig immer bitterer werden.

Ich weiß nicht, ob H_G zu dieser Sorte Mensch gehört, und ehrlich gesagt möchte ich mir darüber auch nicht den Kopf zerbrechen, ihr Schweigen ist - für mich - nun beredt genug.

Um auf Holly Goligthly des Buches von Truman Capote zurückzukommen (Audrey Hepburn wurde als „zauberhafte Fehlbesetzung“ bezeichnet) : Der Autor hat sie nach einem lebenden Vorbild „skizziert“, einer Frau, die mir - nach ihrer Beschreibung Capotes in einem Interview - aus mehreren Gründen als Vorbild nicht sehr geeignet scheint.;-)

Der Beitrag wurde von malene bearbeitet: 24.Feb.2010 - 16:32

[sonnenstrahl]

Wenn ich mir die Welt, in der ich lebe, also nicht aussuchen kann, kann ich auch das beste draus machen. Es gibt schließlich für keinen Tag eine zweite Chance, aber für jeden Tag eine einmalige. Ist sicherlich als Ansatz auch nicht weniger desillusioniert. Schließlich gibt's keine dekorativen Konjunktive: Wenn das Leben schön sein könnte, wäre es das auch. Sonst habe ich heute meine Chance nicht genutzt, oder es konnte heute doch nicht schöner sein. Heißt, ich wollte, daß heute kein schöner Tag ist, oder ich hätte es eh nicht ändern können.
Der Ansatz verhindert Bitterkeit auch nicht, aber für mich kann ich sagen, daß er sie zumindest etwas im Zaum hält.

Ich denke, es geht auch sehr darum, das menschliche Leben in seiner Widersprüchlichkeit anzunehmen.
Was möglicherweise beinhaltet, dass Menschen eher begehren können, was sie gleichzeitig ablehnen; dass sie umso faszinierter und/oder angetörnter sind, desto verbotener etwas ist; dass sie sich mitunter dann erst intensiv spüren, wenn sie leiden - und dass sie deswegen zugleich leiden wollen, und es nicht wollen; dass ihre (reine) Vorstellungen von Liebe und von als gut empfundenem S.x nur allzuoft nicht miteinander vereinbar sind; dass ohne die Bitterkeit die Süße weder als solche erkennbar, noch zu schätzen wäre; dass Anpassung und Gehorsam sehr oft nicht, wie es manchen von uns beigebracht wurde, die Lösung ist, sondern das Problem; dass wir kühne Phantasien, und einen feigen inneren Schweinehund haben; ...
Viele dieser persönlichen Mechanismen werden sich auch durch eine Therapie nicht unbedingt in Luft auflösen.
Manche allmählich ja, andere nicht.
Was sich jedoch mit Sicherheit ändern kann, ob mit oder ohne therapeutische Begleitung, ist die Haltung der Einzelnen ihren verschiedenen Puzzlesteinen der Wirklichkeit gegenüber:
Ja, ich kann was mich umtreibt nur begrenzt verstehen, kontrollieren, oder gar beherrschen.

Wir sind nicht allmächtig.
Wir können lernen, das zu akzeptieren: So ist es.

Anders ausgedrückt:
Mögest du die Gelassenheit erlangen, das anzunehmen, was du nicht ändern kannst.
Den Mut, das zu ändern, was du ändern kannst.
Und die Weisheit das eine vom andern zu unterscheiden.
(Frei nach einem alten englischen Pilgergebet)

Es gibt nun mal Zeiten der Trauer, Zeiten der Freude, Zeiten des Hasses, Zeiten der Liebe, Zeiten der Verzweiflung, Zeiten der Hoffnung, Zeiten der Langeweile, Zeiten der Begeisterung, Zeiten des Verfolgtwerdens, Zeiten der Geborgenheit usw. - genaugenommen sogar gleichzeitig, auch wenn wir das nicht immer merken.

"Die Welt ist böse und hässlich."
- "Natürlich. Das auch."

Wir können lernen, das entspannter zu sehen.

[meandmrsjohns]

Hallo Holly,

also hier schreibt dir mal eine glückliche Lesbe (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Wir sind sogar eine richtige Familie mit drei Kindern..... jaaaa, von einem Mann!

Naja, die Kinder sind jetzt schon groß und aus dem Haus. Nun genieße ich die Freiheit mit Motorrad- und Cabriofahren (IMG:style_emoticons/default/bounce.gif)

Wir machen alles das, wozu uns der Sinn steht: Gut kochen und essen, Backgammon spielen, wie gesagt Motorrad fahren, im See schwimmen, in die Oper und ins Musical gehen, Sauna, Fitness, mal feiern und mal romantische Abende bei Kerzenschein, die Hausarbeit wird geteilt, das klappt spielend, Geld ist getrennt, (Sex wieder gemeinsam und spitzenmäßig)!!!!!!!!
........Sag mal, wo haste das mit nem Mann? Mal davon abgesehen dass ich jetzt mit ner Frau zusammen bin, nicht weil ich schlechte Erfahrungen mit Männern hatte, sondern weil ich von Anfang an lesbisch war, mir das aber nicht eingestehen wollte und niemanden davon erzählen mochte. Seit meinem Outing vor ca 10 Jahren und der Trennung nach 19 Ehejahren von meinem Mann lebe ich glücklich lesbisch. Meine Frau und ich haben das Paradies auf Erden.
Mein Umfeld weiß Bescheid und es ist kein Thema..... mach dir also nicht soviele Gedanken was andere denken oder meinen könnten!!!!

Kopf hoch, wird schon (IMG:style_emoticons/default/troest.gif)