Hund und Philosophie, ... oder? Einstellungen

[Lucia Brown]

Woran erkennt ein drei jähriges Kind, dass ein Dobermann ein Hund ist und kein Pony oder ein Pekinese keine Katze ist? Also, woran erkennt das Kind einen Hund... wo es doch so verschiedene Modelle davon gibt?

Ich freue mich über eine bunte Diskussion von allen Seiten der Wissenschaft, der Philosophie und der Intuition oder dem Bauchgefühl.


Liebe Grüße

Lucia Brown




Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 14.Feb.2010 - 19:47

[alba]

so, jetzt nochmal mein beitrag aus "wahrheit ohne pflicht" hier im passenden extra-thema. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

platon sagt dazu, dass es eine 'idee' vom hund oder der katze (oder jedem anderen gegenstand/wesen) gibt. dass diese idee dem tier innewohnt und unsere seele, nach der rückkehr aus dem hades, mit unserer geburt sich 'wiedererinnert'. an das, was einen hund ausmacht.
ein kind würde nach platon einen gegenstand sehen und über die idee eines gegenstandes, die ihm noch innewohnt, den gegenstand erkennen. das gilt für alles, nicht nur hund und katze.

[PennyLane]

Oha, gute Frage! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Wenn ich mich mal an meine Vorlesungen zum Thema Konzeptbildung erinnere, dann meine ich mal gelernt zu haben, dass ein Kind z.B. eine Kategorie aufbaut, die den Namen "Hund" trägt, eine andere trägt den Namen "Katze" usw. - jede Kategorie ist durch bestimmte Merkmale gekennzeichnet (z.B. Katzen haben meist eine ähnliche Größe, Hunde können ganz verschieden groß sein; Katzen haben ein eher flaches Gesicht, Hund haben (abgesehen von Möpsen etc. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) eine längere Schnauze usw.) . Anhand dieser Merkmale lernt das Kind dann allmählich, die verschiedenen Tiere der passenden Kategorie zuzuordnen. Hierbei ist es hilfreich, wenn die Eltern immer wieder die entsprechende Kategorie und die Merkmale benennen, die für ein Tier kennzeichnend sind.

Einen anderen Ansatz kann man von der sprachlichen Seite her wählen: Kinder lernen ja oft zunächst, Lebewesen oder Objekte nach dem zu benennen, was sie tun - "wauwau" z.B. für Hund - möglicherweise hilft auch das bei der Unterscheidung?

Ja, das mal als spontane Antwort. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[LadyGodiva]

Bei kaum einem Gewächs divergieren Wahrnehmung und botanische Zuordnung wohl weiter als bei der Tomate, die für die meisten wohl klassischerweise am Salatbuffet zu finden ist, vorzugsweise mit Essig und kleinen Zwiebelwürfeln serviert, wissenschaftlich betrachtet jedoch den Beeren zugehörig ist. Nicht zuletzt deshalb nennen sie die Südländer (IMG:style_emoticons/default/wavey.gif) ja auch bei ihrem alten Namen, Paradeiser oder Liebesapfel.
Lässt man sich auf diese Betrachtung ein, vermag man an ihr tatsächlich auch das Süße einer Frucht erkennen - ob das dann auch für Zucchini, Gurke und Kürbis gelten kann? Botanisch jedenfalls.
Habe ich aber gelernt, die Tomatenfrucht (spiegelnd rot und herzförmig) in der Salatabteilung zu suchen, werde ich kein Problem haben, mir zeiteffizient Genuss zu verschaffen, egal, ob Kirschtomate oder Fleischtomate - Kategorisierung sei Dank.

[DerTagAmMeer]

Oh, für mich sahen Schweine sehr lange so aus wie Miss Piggi. Ich glaube kaum, dass ich eine echte Sau ohne Hilfestellung als solche erkannt hätte.
Und es kursiert dieses Gerücht, dass amerikanische Kinder Hühner zuweilen mit 6 Beinen malen, da ein Happy Meal bei McDoof 6 Nuggets beinhaltet.
Um zu lernen, dass Gurken Beeren und dennoch Gemüse und kein Obst sind, musste ich weit über 20 werden. Als Kind waren sie für mich definitiv Salat.

[alba]

Oh, für mich sahen Schweine sehr lange so aus wie Miss Piggi. Ich glaube kaum, dass ich eine echte Sau ohne Hilfestellung als solche erkannt hätte.
Und es kursiert dieses Gerücht, dass amerikanische Kinder Hühner zuweilen mit 6 Beinen malen, da ein Happy Meal bei McDoof 6 Nuggets beinhaltet.

so wie angeblich viele stadtkinder glaub(t)en, dass kühe lila-weiß sind.. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[neelia]

Ich würde ja gern Frege mit ins Spiel bringen aber seine "Sinn und Bedeutungstheorie" bezieht sich nach meinem Erachten nur auf Eigennamen. Dann hatte ich die Idee Wittgenstein ins Boot zu holen aber über den weiß ich noch nicht sooooo viel. Daher lese ich nochmal nach. Ich finde schon eine Lösung! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Aber ein sehr spannendes Thema, liebe Lucia (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Mondstern]

Eine interessante Frage! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ich glaube, dass es Kindern, gerade kleinen Kindern, nicht auf die Benennung des Tieres, sprich, die Einteilung in "das ist eine Katze" und "das ist ein Hund" ankommt. Es würde eine Katze bereitwillig mit dem reinen Begriff "Hund" benennen, bekäme es dies beigebracht. Daher glaube ich auch nicht an die Anlage einer Idee des Tieres im Kind. Ich glaube, das Kind spürt das Tier und weiß daher, ob es sich um einen kleinen Hund oder eine Katze handelt. Es wird oft gesagt, dass zwischen Kindern und Tieren eine ganz eigene Verbindung besteht, die bei den meisten Menschen mit dem Älterwerden verblasst oder ganz verschwindet, eine Verbindung, die jeglicher Erklärung spottet, da sie auf einer rein gefühlten Ebene stattfindet. Auf dieser Verbindung beruht meines Erachtens die Unterscheidung des Kindes in verschiedene Tierarten.

[Liane]

(IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Gute Frage - ähnlich habe ich sie mir schon desöfteren gestellt.
Denn ein mir bekanntes 2-jähriges Kind erkennt Katzen und sehr viele andere Tiere problemlos in Zeichnungen. Und nicht nur in Zeichnungen, die ihm bereits bekannt waren.
Ich vermute, dass in einer Zeichnung ganz wesentliche optische Merkmale festgehalten sind (wir erkennen ja auch in einer Karikatur meist die dargestellte Person, obwohl die gar nicht genauso aussieht - es sind nur wesentliche Merkmale verstärkt). Eine Katze ist von einem Hund ganz entscheidend an der Kopf- und Ohrform bzw. deren Verhältnis zueinander unterscheidbar. Oder an der Art zu sitzen.
Vielleicht liegt es beim Hund (in natura) daran, dass er im Regelfall mit einem Menschen auftritt, ein Halsband oder sogar eine Leine trägt, schnüffelt, stärker riecht als eine Katze, die Zunge heraushängen lässt etc.
Warum kann der Hund auf der Straße kein Fuchs sein? Weil die Erfahrung zeigt, dass man Füchse nicht beim Sonntagsspaziergang oder auf dem Spielplatz mitten in der Stadt trifft.

Ich erkenne auch einen Vogel als Vogel, selbst wenn ich die Art zum ersten Mal sehe, mir also noch niemand gesagt hat, dass auch das ein Vogel ist. Vermutlich liegt es daran, dass er fliegt, auf 2 Beinen geht, einen Schnabel und Flügel hat etc.

Die erwähnte Tomate entspricht nicht den allgemeinen Kriterien einer Beere - im Joghurt, mit Schlagsahne oder auf Kuchen zu essen. Damit ist sie genausowenig als solche erkennbar (auch ich habe es nicht gewusst...), wie der Wal als Säugetier, weswegen er oft für einen Fisch gehalten wird.

Ich gehe sehr von optischen Kriterien aus. Vermutlich würde aber auch ein nichtsehendes Kind die Tiere unterscheiden können - anhand der ihm zur Verfügung stehenden Sinneseindrücke.

[Jagwa]

Hm, ich glaube, auf die Frage eine endgültige Antwort zu finden, ist wirklich schwer...

Ich habe des Öfteren gelesen, dass u.a. Verhaltensforscher davon ausgehen, dass ein kleines Kind zunächst einmal überhaupt keinen "Ich"- Begriff hat. Es sich also nicht selbst kategorisiert als Mensch, sondern sich vielmehr aufgrund einer symbiotischen Bindung mit der Mutter ( meistens jedenfalls ) als einen Teil der Mutter ansieht.
Erst im fortgeschrittenen Entwicklungsstadium würde das Kind eine Trennung wahrnehmen: "da ist Mama und hier bin ich. Ich bin nicht Mama und Mama ist nicht ich.".
Vor dem Erkennen dieser Nicht - Symbiose ( ich habe dafür gerade keinen anderen Begriff ) sei das Kind auch außerstande, sich selbst von anderen Lebewesen zu unterscheiden.

Wenn man dieser These folgt, könnte ich es mir so erklären, dass das Kind fortwährend durch die Kommunikation mit den Mitmenschen lernt, deren Kategorisierung zu folgen, bzw. erst einmal Kategorien zu bilden...

Äh, das war jetzt recht verschwurbelt ausgedrückt, aber besser krieg ich `s im Moment nicht hin (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Ähnliches habe ich auch bei kleinen Cousins und Cousinen, die von Geburt an mit Tieren ausgewachsen sind, beobachtet: sie imitierten stellenweise das Verhalten der Tiere und schienen auch auf eine gewisse Art eine recht intensive Verbindung und auch Kommunikationswege mit den Tieren zu haben. ( man munkelte auch, dass ich mich bis zu einem gewissen Alter geweigert haben soll, von einem Teller zu essen. Angeblich wollte ich mein Essen aus einem Napf haben...der Wahrheitsgehalt ist aber leider nicht für mich überprüfbar (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif) )

Was jetzt nicht so ganz dazu gehört, aber trotzdem interessant sein könnte: in einer BBC - Doku hatten Forscher behauptet, dass Kleinkinder die Gesichter von Makaken ( ? ) auseinanderhalten und jedes einzelne Tier absolut sicher identifizieren konnten. Diese Fähigkeit habe sich erst im Laufe der Zeit ausgewachsen ( schade eigentlich, oder ? )

[sonnenstrahl]

Ich denke, ein Mensch lernt mit der Zeit, die Wesen und Dinge, die es normalerweise ab irgendwann in der frühen Kindheit als "Du" erfährt, also als Nicht-Ich, Gruppen zuzuordnen.
Zunächst mal kann es z.B. sein, dass für ein Kind Hund und Katze und Kanarienvogel zu ein und derselben Gruppe namens "meine Familie" gehören, wobei das Familien-Mitglied, das "Wauwau", "Wuffwuff", "Baobao" o.ä. macht, mit erstem Namen Wotan, und mit zweitem Namen Hund heisst, und das, welches "Meeoh" oder "Mjaoo" oder "Miau" macht, sowohl Whiskas als auch Katze heisst.
Oder diese großen, schwarzweiss gefleckten Wesen auf der Wiese gegenüber gehören zur Familie von Herrn und Frau Stienböckel, die nebenbei beide Bauer heissen. Die schwarzweissen Stienböckels tragen Namen wie Olga, Milka und Bintje, und irgendwann stellt sich raus: Sie heissen alle einfallsloserweise mit zweitem Namen Kuh.

Als ich vor einigen Jahren befand, dass meine damals ca. 2 1/2 jährige Patentochter nun allmählich mal das Bett ansteuern sollte, sagte ich zu ihr: "Jetzt aber ab ins Bett, du kleiner Frosch!" Sie blickte mich ausgesprochen empört an, und sagte dezidiert: "Ich bin kein Frosch!" "Oh", antwortete ich, "da hast du wohl recht." Und fügte die etwas perfide Frage hinzu: "Aber was bist du dann?" Die Antwort kam wie aus der Wasserpistole geschossen: "Ich bin eine Clara!" (Name geändert) "Mhm", sagte ich, "stimmt, du bist eine Clara. Und außerdem bist du ein Mensch." Da war Clara noch empörter als zuvor beim Frosch: "Ich bin kein Mensch!!!" "Doch, Clara, du bist ein Mensch." Clara aber beharrte: "Nein, ich BIN kein Mensch!" "Aber doch, da bin ich mir ganz sicher. Du bist ein Mensch. Ich bin auch ein Mensch. Und deine Mama und dein Papa sind auch Menschen." "NEEEIIIN! ICH BIN KEIN MENSCH!!!" Clara begann, zu verzweifeln. "Weisst du, vorhin, als ich Frosch zu dir gesagt habe, das war ein Scherz. Vielleicht weil du so nackt hier rumgehüpft bist, hast du mich an einen Frosch erinnert. Aber eigentlich wusste ich, dass du ein Mensch bist, und kein Frosch ..." Clara war den Tränen nahe. "Ich ... bbin ... kkein ... Mmensch." "Wollen wir mal deinen Papa fragen gehen, was der dazu meint?" "Hm." ... "Du, R., denkst du, dass Clara ein Mensch ist?" R. lachte: "Hey, klar. Wieso sollten wir was anderes gemacht haben, als einen kleinen Menschen? Natürlich bist du ein Mensch, mein Schatz." ... Claras Überzeugtheit bekam Risse. Es arbeitete. Ich brachte sie zu Bett, las ihr eine Geschichte vor, sie schlief ein.
Eine Woche später begrüßte sie mich mit den Worten: "Ich bin kein Baum!" "Aha. Was bist du denn dann?" Blöde Frage! stand in ihrem Gesicht. Wie, du weisst es immer noch nicht? "Ein Mensch!"

So viel für heute. Der Sonnenfrosch muss ins Bett.

[DerTagAmMeer]

Vielleicht weil Hunde kleine Kinder meist spannend und (ausgewachsene) Katzen sie eher schrecklich finden und die Flucht ergreifen? Gerade im Kontakt mit Kindern sind Hunde und Katzen so unterschiedlich im Verhalten und typisch für ihre Art, dass doch eigentlich kaum Verwechslungsgefahr besteht, oder? Warum das auch starr und zweidimensional auf einem Blatt Papier funktioniert? Vielleicht weil Kinder über eine viel komplexere Wahrnehmung verfügen als wir Erwachsenen? Der Sohn eines Bekannten erkennte beispielsweise problemlos jede Automarke - mit Farben hatte er ernsthafte Probleme (und damit meine ich nicht mauve, sondern rot, grün und blau)."Auto" ist für ihn wahrscheinlich kein Sammelbegriff, sondern eine ganze Welt.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 15.Feb.2010 - 08:25

[alba]

@ Mondstern: die platonische ideenlehre war auch viel mehr einstieg in die diskussion als meine überzeugung. wie beschrieben, habe ich per copy-paste meinen kurzen spontan-erguss aus wahrheit ohne pflicht eingebracht, weil lucie und ich dachten, die diskussion woanders weiter zu führen wäre toll.

die ideenlehre ist mir dann doch zu esoterisch; nichtsdestotrotz finde ich, dass die ollen griechen, insbesondere platon/sokrates, sehr gute ausgangsgedanken hatten.
ich finde, man kann mit der kuhnschen erklärung für wissenschaftliche revolutionen und einer betrachtung der genealogie der ansicht über kindliches lernen einen schönen zusammenhang zwischen platon und der kategorienlehre herstellen.

(ich mag das potential der griechen einfach.. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) )

ich werd mal grad schauen, ob ich das buch finde, nach dem ich die frage beantworten würde..

to be continued




Der Beitrag wurde von alba bearbeitet: 15.Feb.2010 - 11:09

[malene]

die ideenlehre ist mir dann doch zu esoterisch; nichtsdestotrotz finde ich, dass die ollen griechen, insbesondere platon/sokrates, sehr gute ausgangsgedanken hatten.

So esoterisch finde ich sie gar nicht. Wenn man die Veröffentlichungen der modernen Physik liest, kommen sie den Überlegungen Platons recht nahe.
Oder es ist vielleicht die Physik, die immer esoterischer wird. ;-)

[Lucia Brown]

Ihr Lieben, was für wundervolle, bunte, vielseitige und kreative und und und ... Antworten.

Mir scheint, dass der Hund eine begriffliche Integrität behält.

@Alba - das interessiert ich sehr.

@ Sonnenstrahl - ich bin keine Trommel ... ich bin ein Mensch...gggg!!! Deine Geschichte ist ja so lieb. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Liebe Grüße von Lucia Brown

die heute den Rosenmontags-Schalk im Nacken trägt...ggg

[regenbogen]

Hier findet sich eine Powerpoint-Präsentation zu dem Thema:
Begriffliche Entwicklung
Vielleicht ist darin etwas zum Weitergoogeln.