Vielschichtigkeit von Geschlecht als lesbische Frau, Abgetrennt von "Transsexuelle als Partnerin vorstellbar?" Einstellungen

[McLeod]

(IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ach, das mit den Defiziten bei mir ist echt nicht ganz so simpel wie "nicht genug Mainstream"... Und es ist wenig auf Geschlecht bezogen (in welcher Dimension auch immer das gemeint sein könnte - körperlich, hormonell, sozial, Ausdruck oder Verhalten...) - da bin ich echt schon sehr lang bei mir, auch wenn gerade da vielleicht besonders häufig von Fremden und Familie gleichermaßen in Frage gestellt wird oder bewertet. Etwas crazy fand ich einen Konflikt mit einer lesbisch liebenden Frau, die mehr von der Frauenbewegung selbst erlebt hat als ich und auch sehr bewandert ist im Geschichtlichen und Gesellschaftlichen. Sie fand die Ursache unseres Konflikts darin, dass ich ganz offenbar keine Sozialisierung als Frau abbekommen hätte, ich sei "wie ein Mann raumgreifend, analytisch und machtfokussiert", "würde hierarchisch denken und vor allem über andere Frauen herrschen wollen"... Ich schätzte sie sehr, aber dieses Bild von Frauen oder eben Männern, das dem innewohnte, fand ich schon erstaunlich. Unabhängig davon, ob ihre Fremdwahrnehmung meinem Sein entspricht... Eine Definition in dieser Form, was Frau/weiblich sei und was Mann/männlich ist - vielleixht sehe ich das ja engstirnig oder falsch, ich freue mich auf Gegenargumente!! - irgendwie eine intellektuellere Form von "Frauen wollen Kinder großziehen statt arbeiten und Männer wollen Familie versorgen und Fußball gucken mit den Kumpels".

Letztlich bleibt es natürlich trotzdem immer ein bisschen hängen. Wenn junge Frauen erst zucken, dann nichmal auf das Türschild schauen und dann mit einem abfälligen Spruch die Umkleide betreten, in der ich halbnackt stehe... Oder eben auch nach 30 Jahren die gutmeinende Frage "warum nicht eine schicke Bluse?" meiner Mutter.

Wir kommen ganz schön ab vom Thema. Vielleicht wäre es sinnvoll, es mal abzutrennen? Wir haben ja schon ab und an das Thema "maskuline Frauen/Lesben" gehabt. Und ich vermute, wir sind qua Auseinandersetzung mit Beziehungsmodellen ohne wirkliche Rollenstereotype etwas bewusster im Thema "gender" oder soziale Geschlechtserwartungen. Wenn die Entwicklung zur Selbstbestimmung so bleibt wie sie sich in den letzten Jahren entwickelt, werden "wir" bald mehr Transfrauen in der lesbischen Szene erleben und begrüßen können. Und etwas mehr Butches "verlieren", weil die Jungs ihre Transition durchziehen. Es gibt so ein paar kluge Blogbeiträge zum Verlust der subkulturellen Heimat, zumindest jener Transmänner, die weiterhin ihre Freundin oder Frauen begehren. Hm, passt diese Hälfte weniger zu den Forenregeln...?

Gibt's ne Ecke, um darüber mal etwas in Austausch zu kommen, liebe Strösen? Vielleicht ein probehalb abgetrennter Thread...? (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

[kawa]

Gibt's ne Ecke, um darüber mal etwas in Austausch zu kommen, liebe Strösen? Vielleicht ein probehalb abgetrennter Thread...? (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

Bitte sehr: Der Beitrag ist abgetrennt aus dem Thread Transsexuelle als Partnerin vorstellbar.

Es gibt so ein paar kluge Blogbeiträge zum Verlust der subkulturellen Heimat, zumindest jener Transmänner, die weiterhin ihre Freundin oder Frauen begehren. Hm, passt diese Hälfte weniger zu den Forenregeln...?

Nicht nur weniger, sondern gar nicht. Bitte ich zu beachten.

[malene]

Sie fand die Ursache unseres Konflikts darin, dass ich ganz offenbar keine Sozialisierung als Frau abbekommen hätte, ich sei "wie ein Mann raumgreifend, analytisch und machtfokussiert",

Ich verstehe auch nicht, was an diesen Eigenschaften „nur“ männlich sein soll.

In meinem Umfeld (das vielleicht nicht sehr repräsentativ ist) gibt es wesentlich mehr Frauen als Männer, die analytisch denken und machtfokussiert sind.
Witzigerweise erinnert mich dieser Post an einen Beitrag, der vor einer Ewigkeit in einem sogenannten „Frauenjahrbuch“ erschienen war (ich weiß nicht mehr, bei welchem Verlag). Eine lesbische Studentin erzählte, dass sie sich nicht sehr „weiblich“ fühlte, da sie im Gegensatz zu ihren heterosexuellen Kommilitoninnen dem Studium den Vorrang vor Beziehungen gab und ehrgeizig war.

Sie führte dies darauf zurück, dass sie als Lesbe eine andere Sozialisation durchgemacht hatte als ihre Hetero-Freundinnen. Damals gab ich ihr im Stillen Recht. Ich fand auch, dass ich mit den meisten meiner Mitschülerinnen (damals ging ich noch zur Schule) wenig gemeinsam hatte.

Später an der Uni änderte sich das, aber da unterteile ich die Welt nicht mehr in Frauen und Männer; sondern in Homo- und Heterosexuelle.
Hm, irgendwie bin ich jetzt vom Thema abgekommen.

Der Beitrag wurde von malene bearbeitet: 22.Jun.2016 - 18:47

[june]

@Malene: Schön, dich "alte Häsin" wieder hier zu lesen. Ich wusste deine klugen Beiträge stets sehr zu schätzen und habe dich - wie so viele andere - vermisst! Welcome back! (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

[McLeod]

Abgekommen von welchem Thema? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Tja... Ich glaube es ging um eine Art ultimativer Ablehnung. So eine Zuschreibung von Macho und Maskulinem attribuiert auf das, was nicht gewünscht ist, ist irgendwie eine Art Totschlagargument. Die extreme Ausgrenzung oder Abgrenzung. Nur so ne Idee... Ich erlebe schon hier und da, dass eine Feau abgelehnt wird mit diesem Label. Insbesondere erkenne ich hier und das gegenüber Transfrauen (aus dem Thread stammt der Abzweig). Vielleicht fühle ich mich deshalb da etwas verbunden oder verbündet, weil ich es auch wie beschrieben selbst erlebte.

Ist es als lesbische Frau nicht eher wahrscheinlich, die Heteronormativität von Mann/Frau zu verlassen, so wie Du es beschreibst, malene?

Gerate ich gerade in einem Kreis oder ist das noch schlüssig?
McMüde...

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 22.Jun.2016 - 23:13

[malene]

@Malene: Schön, dich "alte Häsin" wieder hier zu lesen. Ich wusste deine klugen Beiträge stets sehr zu schätzen und habe dich - wie so viele andere - vermisst! Welcome back! (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

Danke für Deine lieben Worte, June. (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) Ich hoffe, Dir geht es gut. Leider schreibst Du auch nicht sehr oft. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ist es als lesbische Frau nicht eher wahrscheinlich, die Heteronormativität von Mann/Frau zu verlassen, so wie Du es beschreibst, malene?

Gerate ich gerade in einem Kreis oder ist das noch schlüssig?
McMüde...

Für mich ist es schlüssig.
(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Und ich finde es natürlich leichter, als lesbische Frau die Heteronormativität zu verlassen. Allerdings glaube ich, dass ich meine „verquere“ Sicht der Dinge nicht nur meiner Homosexualität, sondern auch einer ganz und gar heterosexuellen Frau verdanke. Ich habe meine ersten fünf Lebensjahre zum großen Teil bei meiner Großmutter verbracht, einer sehr liebevollen, aber auch sehr dominanten und eigenwilligen Frau. Dies hatte mich so nachhaltig geprägt, dass ich lange Zeit dachte, die Frauen seien das „starke“ Geschlecht. Der Zusammenstoß mit der Wirklichkeit war dann umso brutaler.

Was die Abgrenzung von sogenannten „männlichen“ Frauen betrifft, da kann ich nicht wirklich mitreden, ich habe es eher umgekehrt erlebt, nämlich die Ablehnung von „weiblich“ wirkenden Frauen bei Lesben, als ich noch Studentin war (danach habe ich es zum Glück nie mehr erfahren).

Ach so, was war das Thema nochmal? (IMG:style_emoticons/default/blush.gif)

Nochmal zu Deiner Freundin: In der Frauenbewegung empfand ich manche Lesben auch extrem „heteronormativ“ (ein toller Ausdruck übrigens), fast, als müssten sie durch iihre extreme Sicht der Dinge etwas beweisen. Aber was und wem? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Vielleicht einer der Gründe, weshalb ich mich später in der Lesben- und Schwulenbewegung etwas mehr an meinem Platz gefühlt habe.

[McLeod]

Ha!! Komm... Noch einen Themenstrang!! Das kriegen wir am Ende schon irgendwie zusammen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Lesbische Frauen mit Konnektivität zur Frauenbewegung und lesbische Frauen mit Anknüpfung und der Schwulen- und Lesbenbewegung... Irgendwie erlebe ich sie einander etwas fremd. Jedenfalls wenn es im Sinne von Bewegung darum geht, etwas... Nunja... Zu bewegen. Jene welche: Heimat Frauenbewegung. Ich: Im Engagement sozialisiert bei den schwul-lesbischen CSDs. Aber dort eigentlich etwas müde geworden, Räume und Verständnis einzuwerben. Mag an der regionalen Besonderheit liegen: Tief verwurzelte Schwulenbewegung nahm irgendwann auch Frauen(!!) auf, weil die sich halt engagierten und was wegarbeiteten...

Ich kann zwar mit den Frauen gut befreundet sein, die ein bis zwei Jahrzehnte vor mir auf die Welt geworfen wurden und frauenbewegt gelebt haben... Aber zusammen was machen...? Irgendwie versickert es nach wenigen Schritten.

Vielleicht ist das auch eine Dimension, in der sich Differenzen auftun. Auch wenn politische Heimat eher selten unter Geschlecht subsummiert werden (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) aber wohl recht deutlich ein soziales Konstrukt, das sozialisiert... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Theorie, Theoraaah!
McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 23.Jun.2016 - 21:21

[malene]

Ich: Im Engagement sozialisiert bei den schwul-lesbischen CSDs. Aber dort eigentlich etwas müde geworden, Räume und Verständnis einzuwerben. Mag an der regionalen Besonderheit liegen: Tief verwurzelte Schwulenbewegung nahm irgendwann auch Frauen(!!) auf, weil die sich halt engagierten und was wegarbeiteten...

Interessant. Mir geht es ähnlich. Frauenbewegte Lesben sind mir fremd geworden und der schwul-lesbische Verein, bei dem ich seit 13 Jahren bin ... seit drei Jahren tauche ich dort nur noch sporadisch auf, um meiner Frau zu helfen, die dort sehr aktiv ist. Die Gründe für meinen Rückzug sind mannigfaltig: Arbeit, Hobbies, andere Interessen nehmen einfach mehr Raum ein und der Verein hat etwas an Glanz verloren.

Was meinst Du mit "... Müde geworde, Räume und Verständnis einzuwerben?" Gegenüber den Schwulen?

Bin neugierig (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) (Falls Du erzählen magst).

Der Beitrag wurde von malene bearbeitet: 25.Jun.2016 - 22:10

[McLeod]

Das wäre ein neues Thema (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) es ist ursprünglich von Schwulen gegründeter Verein, in dem Frauen Minderheit sind und bleiben. Wenn beim Kulturteil 2 Männer in Frauenkleidern singen und eine Discoqueen auftritt, dann ruft die Frage: "gibt es auch einen Programmpinkt für uns Lesben?" totale Irritation hervor. Mehr Frauen ginge ja kaum. Gruppen gestalten die Samstage im Zentrum, ungefähr 20 von 30 stattfindenden Veranstaltungen sind exklusiv für Männer., 5x ist Frauenabend/party Wenn männerexklusive Termine in den Kulturwochen liegen: Super. Wenn es das Frauencafé oder der Frauensamstagabend sind: Werden sie per Dekret eines Orgateams (wahlweilt Kukuturwochen oder Raumkoordination und Einzelevents) zu offenen Abenden / Cafés für alle bestimmt. Aber die Arbeit dürfen gern die Frauen machen, das Orgateam würde sich sehr über die Unterstützung freuen. Das zieht sich vom Vorstand bis in die Orgateams, unabhängig davon, wieviele und welche Frauen da involviert sind. Es wird als Zufall deklariert und der Verein bekommt Förderung von der Stadt für seine Aktivitäten in der queeren Community. Als einziger. Und fühlt sich nicht verantwortlich für die Situation: Sie spiegele nur das Engagement der Menschen wieder und da seien die Schwulen der Stadt eben aktiver.

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 26.Jun.2016 - 07:57

[malene]

Klingt frustrierend und ich kann Deine Muedigkeit gut nachvollziehen. Ja, das Verhaeltnis zwischen Lesben und Schwulen ist ein ( grosses ) Thema fuer sich.

Meine Frau und ich haben da eher gute Erfahrungen gemacht, die Schwulen in unserem Verein haben sich sogar in lesbenspezifische Themen reingekniet und zeitweilig hatten Lesben, obwohl sie nur 15 % der Mitglieder ausmachen, die meisten Schluesselstellungen inne ( Praesidentin, Pressesprecherin, etc. ). Allerdings geht mit der Zeit den meisten Lesben diese maennliche Ueberzahl einfach auf die Nerven und sie steigen aus. Wir haben es in all den Jahren nicht geschafft, das Geschlechterverhaeltnis auszugleichen. Viele Lesben wollen mit den Schwulen nicht zusammenarbeiten. Sei es, weil sie finden, dass sie mit ihnen nicht viel gemeinsam haben, sei es, weil sie in anderen Vereinen schlechte Erfahrungen gemacht haben.

So werden auch die aktivsten Lesben irgendwann entmutigt und ziehen sich zurueck, so will auch meine Frau nach und nach ihre Aemter abgeben. Ihrer Meinung nach bleibt das Hauptproblem das mangelnde Engagement der Lesben. Je weniger Lesben aktiv sind, desto weniger ist der Verein fuer andere Lesben attraktiv, desto weniger koennen sie sich in Konfliktfaellen durchsetzen und / oder im Verein Einfluss nehmen.

Eigentlich schade.

[McLeod]

Ja, das ist schon so ne Sache... Wo vor 20 Jahren noch Frauenbuchladen, Frauenkulturverein, verschiedene Partyveranstalterinnen aktiv waren und es auch frauengeführte Gastronomie gab, ist ein Vakuum entstanden. Ich erlebe schwule (männliche?) Gruppen, Vereine da als wirklich gut in der Nachwuchsförderung und Weitergabe von Engagement. Denn den Wandel zum Konsumententum hat es auch dort gegeben. Auch die Solidarität und Wieder-Zusammenrücken nach Orlando lief hierzulande sehr stark unter schwulen Männern, während Solidarität in den USA beispielsweise eine gesamtgesellschaftliche Bewegung ist. Siehe Broadway-Chor...

Ich frage mich schon sehr, welche Rolle Geschlechter in unseren Communities spielen.unseren meint hier: Hierzulande. Ich hab da nicht das Gefühl, dass es globalisierte Effekte der Angleichung gibt... Ich erlebe mehr Stress in lesbsischen / Frauenkreisen, bei der Anwesenheit von Transmenschen (egal in welche Richtung die Transition ging/geht). Für Genderqueerness gibt es wenig Raum außerhalb der 4 Millionenstädte (oder lebe ich nur in besonders unqueeren mittelgroßen Städten??)... Während ich in den 80ern vor allem von Erwachsenen das Feedback bekam, aus der Geschlechterrolle zu fallen, als junge Frau in den 90ern eher Männer dazu kommentierend bis übergriffig wurden, sind es jetzt die jungen Frauen, die mich in meinem Fitnessclub oder in der Kinotoilette bewerten. Dazwischen waren mal gut 15 Jahre Ruhe (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Hmmm...
McLeod

[McLeod]

Moin,

vielleicht ist ja eine da, die mit mir ein bisschen Gedankenhinundher weiter denkt. Ich bin in letzter Zeit einem Menschen häufiger begegnet, der sich nicht "eindeutig" als Frau oder Mann spürt, auch schwer einzuordnend aussieht (ich weiß nicht, ob das mode-behaftete Wort 'androgyn' da passen könnte), sich bewusst entsprechend kleidet und wirklich beeindruckend die Sprache so nutzt, dass auch die Vielschichtigkeit von Geschlecht ihren Platz findet. So wie für einen Teil der Menschen die bewusste Kombination von männlichen und weiblichen Formen in Sprache unbequem klingt (und sie das rigoros ablehnen), ist das auch für mich sehr ungewohnt (und ich finde es faszinierend).

Wenn wir jetzt nicht schon etwas vertrauter wären, wüsste ich nichts von den anatomischen Unsichtbarkeiten unter der Kleidung. Dieser Mensch möchte rechtlich nicht den Personenstand wechseln - weil ja auch der andere nicht stimmt. Würde gern den informellen, nicht eindeutigen Vornamen in alle Ausweispapiere und offiziell tragen. Sucht für sich Schubladen, die groß genug sind, um nirgends anzuecken. Wobei das vielleicht auch mit den Schubladenphantasien zu tun hat, aber vielleicht auch viel mit den Menschen, die sich auch dieser Schublade bedienen und sie damit in Form bringen. Und die verhalten sich zueinander.

Ich fand es sehr spannend, dass "lesbisch" als Schublade für diese Person die weiteste, entspannteste Bezeichnung ist. Weil sie hier "bei uns" mehr Brüche mit Normen und Erwartungen wahrnimmt. Mehr Verstehen, Wahrnehmen und Wertschätzen von nicht-stereotypen Frauen. Hach... Ist schwer, mit dem Allgemeinheits-Vokabular zurecht zu kommen, um so viel Unausdrückliches, Mitschwingendes in Worte zu fassen.

Das fand ich eine sehr spannende Wahrnehmung (ist das jetzt eine Außenwahrnehmung, von einem Menschen, der sich schlicht nicht als Frau bezeichnen würde?)... Ich erlebe unsere informelle Gemeinschaft als lesbische Frauen eher als deutlich abgegrenzt, wenn auch ziemlich unstrukturiert (im Vergleich zum Beispiel zu schwuler Infrastruktur und deren Vernetzungsformen, während ich zB bisxuelle Menschen nahezu gemeinschaftslos bis auf kleinere Verbünde (nicht) erlebe).

Und eigentlich wäre "unsere" Geschlechter-Grenze meist gut beschrieben mit: nur Frauen, Punkt. Die hiesigen Forenregeln sind eines der ausdrücklicheren, öffentlichen Beispiele dafür. Oder so manche Diskussion im Vorfeld von LFTs über die Zielgruppe: wer wird eingeladen, teilzunehmen...

Wenn ich nun den ab-/ausgrenzenden Vorwurf, ich sei "zu männlich sozialisiert", nehme, dann spielt Körperlichkeit / Biologie eine untergeordnete Rolle für das Begrenzen. Und ich weiß ja um meine persönliche Entwicklung, verstehe auch die "Berechtigung" dieser Einordnung. In der Tat wurde ich bis zur Pubertät oft unhinterfragt öffentlich von Fremden als Junge wahrgenommen und entsprechend behandelt. Und das ist eine insgesamt andere Behandlung gewesen, als wäre ich ein Mädchen im Kleid oder mit langen Haaren gewesen, jedenfalls für die schlichten 1980er-Gewohnheiten in einer katholisch geprägten kleinen Großstadt am Rand der Republik, in der die wilden Studis mit ihren auslaufenden 1968er-/Feminismus-Alltagen nicht die Vorstellung von dem, was in diesen Gewohnheitsmustern "eigentlich richtig ist", berührt hatten...

Wenn ich explizite Beschreibungen von lesbischen Räumen und Gemeinschaften lese/höre, dann orientiert die Grenze viel deutlicher an der Biologie. Ich erlebe neuerdings in neuen Räumen, die ich als Gast betrete, dass Transsexuelle aufgrund von Körperlichkeit und Verhalten "richtige" Frauen definieren, als Grundlage für Klassifizierungen, wie lesbisch, hetero... Mit einer selbst mir schmerzenden, selbstverständlichen Abwertung von dem, was für sie "uneindeutig" bleibt.

In dieser Konstellation treffen wir beide nun aufeinander und erzählen uns von uns. Mein Verständnis von Frau ist so weitläufig, dass ich da gut hinein passe. Ich habe mich noch nie anders empfunden, früher halt als Mädchen, das sich als Junge ausgibt. Ich erinnere es als Zugang zu mehr Freiheit, zu Coolness oder sogar zu bestimmten Freizeitbeschäftigungen/Talenten (z.B. Fußball). Ich erinnere es nicht als Gefühl, dass mein Körper nicht stimmig ist für mich. Ich erinnere auch meine Absage an feminine Äußerlichkeit als eine Absage an heterosexuelle Begehrlichkeiten von Jungs/Männern.

Längstens ist all das für mich selbstverständlich geworden. Eine Variante vom Frausein. Frauen begehren, Talenten nachgehen, maskulin einsortierte/konnotierte Kleidung tragen oder Frisur oder Körpersprache. Mir war klar, dass mein Gender, also (nach meinem Alltagsverständnis) meine gewachsene, kontinuierlich weiter wachsende "psychosoziale" "Identitätsvorstellung" ein buntes Puzzle aus den beiden Töpfen "f" und "m" ist.

Und nun trudeln neue Gedanken durch meinen Kopf... Vielleicht, weil da ohnehin viel Reflektion los war und ist zuletzt. Vielleicht, weil inzwischen Bewusstsein und Akzeptanz von etwas mehr, als den Sphären "Frau" und "Mann", "maskulin" und "feminin" entstanden ist. In der Welt von Erwachsenen zumindest, die sich mit Geschlecht innerlich auseinandergesetzt haben. Entsteht eine Überlagerung, wäre ich sowohl weiterhin unter "Frau" zu Hause, als auch unter "non-binary/gender-queer"? Worte, die sehr neu für mich sind und die noch viel flirrender, weil individueller und noch nicht von Community schubladisiert sind. Da bin ich gerade... Ich würde dort auf Menschen treffen, die vielleicht einen "Männerkörper" haben (wie ich einen "Frauenkörper") und Erfahrung haben, als Frau oder Mädchen wahrgenommen und behandelt zu werden. Quasi das Gegenstück zu mir. Oder auf Menschen, die sehr bewusst neue Schubladen schaffen, indem sie sich neue Worte und Ausdrücke (sprachlich, Kleidung, Umgang) suchen, bzw. haben.

Mache ich es mit "Frau" nicht auch ein bisschen so, wie mein Gegenüber mit "lesbisch": weite den Begriff, damit er für mich passt und dreh den meisten Frauen auf der Straße ne lange Nase - "ätsch ätsch, Ihr seid nicht das alleinige Maß der Dinge"?

Mir fehlt eine Konklusion, eine Schlussfolgerung, ein Ergebnis, Klarheit... Menschen kennenlernen zu dürfen macht jedenfalls viel mehr mit mir, als übers Menschsein nachzudenken und abstrakt zu sein.

Hmmmmmmm...........
McLeod

[tina_d]

Das mir auch bekannte Problem habe ich anders analysiert: Durch die lang anhaltende Ausgrenzung der Lesben, Schwulen und Queers etc. durch den Mainstream wurden wir stigmatisiert. Eine Stigmatisierung, die uns allen nicht wirklich gut tut. Ständig konfrontiert mit Übergriffen aus der Gesellschaft haben wir einen eigenen, sich verselbständigen Raum geschaffen, der mit der selben Ausgrenzung (schnuppern verboten?) agiert, wie es die "Normalos" mit uns machen/machten.

Dass das nicht richtig sein kann, muss ich leider fast täglich feststellen. Denn es wäre durch Dummheit und Testosteron gesteuert, sich ohne zu wissen, was eine erwartet, in das "Neuland" zu stürzen.

Vorfühlen, Schnuppern, Empathie walten lassen; ist das nicht der große Unterschied? Ausgrenzung macht es für die Neue/n unendlich schwer ---

Der Beitrag wurde von tina_d bearbeitet: 27.Aug.2016 - 01:19

[McLeod]

Hallo tina_d...

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Beitrag richtig verstehe. Die Stigmatisierung hat eine abgegrenzte Community entstehen lassen, die nach denselben unausgesprochenen Regeln läuft, nämlich Ausgrenzung... Soweit richtig? Das mit dem Testosteron versteh ich leider so gar nicht, weiß nicht, ob der Absatz ironisch ist. Und mangelnde Empathie macht es für Neue schwer - wer sind die Neuen hierbei?

Fragende Grüße
McLeod

[tina_d]

Hallo tina_d...

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Beitrag richtig verstehe. Die Stigmatisierung hat eine abgegrenzte Community entstehen lassen, die nach denselben unausgesprochenen Regeln läuft, nämlich Ausgrenzung... Soweit richtig?

Ja, wobei ich nicht sagen möchte, dass ALLE sich so verhalten. Aber leider sind es doch einige, viel zu viele, die sich abschotten. Also die am eigenen Leib erfahrene Ausgrenzung nun ihrerseits praktizieren. Mir kommt es häufig so vor wie bei Kindern, die von den Eltern geschlagen wurden und als Erwachsene nun ihrerseits ihre Kinder prügeln ...

Das mit dem Testosteron versteh ich leider so gar nicht, weiß nicht, ob der Absatz ironisch ist.

Männer, also Testosteron-gesteuert und, das darf nicht vergessen werden, durch eine geschlechtsspezifisch Erziehung geprägt, haben zu meist eine "Hau-Ruck-Mentalität". So frei nach dem Motto: Erst schlagen, dann fragen. Männer kennen oft kein oder wenig Bauchgefühl, verfügen oft über wenig Empathie und handeln somit ohne das Ende ihrer Handlungen zu bedenken.
Frauen (mit normalem Testosteron-Spiegel) hingegen sind vorsichtiger bei ihren Handlungen, springen seltener "in´s kalte Wasser", möchten vor einer wichtigen Entscheidung nach Möglichkeit erst mal schnuppern. Und dieses Schnuppern wird zumindest bei Menschen, die unsicher über ihre sexuelle Orientierung geworden sind, diesen von vielen Communities sehr schwer gemacht. Entweder findet man überhaupt keinen Zugang, wird als Störfaktor empfunden oder als "Frischfleisch" ge-/behandelt. So zumindest meine Erfahrungen. Auch hier habe ich stundenlang erst gelesen, bevor ich mich angemeldet habe. Positiv: Meine Ängste vor einer Ausgrenzung/Abweisung haben sich hier im Forum als unnötig erwiesen.
Aber das ist leider im realen Leben nicht überall so freundlich ...

Und mangelnde Empathie macht es für Neue schwer - wer sind die Neuen hierbei?

Es macht in meinen Augen einen gravierend Unterschied, ob man sich bereits in der Pubertät darüber im Klaren ist, welche sexuelle Ausrichtung man hat, oder ob dieser Findungsprozess erst sehr viel später einsetzt. Ich jedenfalls kann Butchi´s letzte Äußerungen voll unterschreiben.
Und ja, Lesben sind einfach oftmals brutaler als Heten, und Heten sind oftmals brutaler als Männer.
Hast Du schon einmal eine ernsthafte Schlägerei unter zwei Frauen mitbekommen? Da reicht es nicht, die Kräfte zu messen. Da muss neben den Schlägen und ausgerissenen Haaren noch die Demütigung der zerrissenen Bluse, des zerfetzten Slips u.ä. hinzu kommen. Männer hingegen "hauen sich eine auf´s Maul" und gut ist. (Entschuldigt bitte meine verbale Entgleisung - Aber so ist die Welt da draußen manchmal).

Aber mal unabhängig von Gender-Szenen: Auch in Musik-Szenen gibt es ungeschriebene Gesetze. So kann ich mich persönlich in der Rock/Heavy Metal-Szene recht gut bewegen. Wobei ich mir in z.B. in der Techno-Szene sehr verloren vorkomme. Mich schlecht bewegen kann. Denn in jeder Szene gibt es Kodexe, die man erfahren, kennen muss.

[McLeod]

Liebe tina_d,

ich bekomm die Kurve irgendwie nicht. Männer haben das Testosteron so hoch, dass sie erst schlagen, dann fragen - aber Frauen mir einem "normalen" (ich musste sehr schmunzeln) reicht ein Gerangel nicht, die prügeln sich bis aufs Blut. Frauen haben Empathie und bringen Unsicherheit mit, aber die lesbischen unter ihnen sind die brutalsten...

Möchte nun nicht du Analyse auseinandernehmen. Ich danke für Deine Ausführungen dazu. Vielleicht können wir über Lösungen reden. Was wünschst Du Dir, was bräuchtest Du, um Dich irgendwo wohl zu fühlen - wo gibt es das bereits (hier?) - und was unterscheidet diese Orte/Gruppen/Angebote von denen, aus denen sich Deine Analyse bislang speist? Wenn das klarer wird, könnten wir ja vielleicht sogar ableiten, wo es gute "Räume" gibt, bei denen ein Besuch lohnt.

Wäre das ne Idee, mit der Du was anfangen kannst?

Liebe Grüße
McLeod

[tina_d]

Liebe tina_d,

ich bekomm die Kurve irgendwie nicht. Männer haben das Testosteron so hoch, dass sie erst schlagen, dann fragen - aber Frauen mir einem "normalen" (ich musste sehr schmunzeln) reicht ein Gerangel nicht, die prügeln sich bis aufs Blut. Frauen haben Empathie und bringen Unsicherheit mit, aber die lesbischen unter ihnen sind die brutalsten...

Möchte nun nicht du Analyse auseinandernehmen. Ich danke für Deine Ausführungen dazu.

Danke dafür; vielleicht habe ich auf Grund eigener negativer Erfahrungen die Sache zu einseitig gesehen. Jedoch noch ein Einwurf, nur zum Nachdenken, nicht zum Diskutieren in diesem Thread: "Körperliche Gewalt von Frauen gegenüber Männer"

Vielleicht können wir über Lösungen reden. Was wünschst Du Dir, was bräuchtest Du, um Dich irgendwo wohl zu fühlen - wo gibt es das bereits (hier?) - und was unterscheidet diese Orte/Gruppen/Angebote von denen, aus denen sich Deine Analyse bislang speist? Wenn das klarer wird, könnten wir ja vielleicht sogar ableiten, wo es gute "Räume" gibt, bei denen ein Besuch lohnt.

Wäre das ne Idee, mit der Du was anfangen kannst?

Liebe Grüße
McLeod

Über Lösungen reden ist grundsätzlich ein guter Ansatz. Allerdings mit der Tendenz zum Ausufern, weil eine gute Lösung immer die Belange aller Seiten berücksichtigen muss. Ich persönlich lebe und agiere (versuche) gemäß dem Freiheitsbegriff von Immanuel Kant, vermengt mit einer guten Portion Wilhelm Dilthey.
Hier fühle ich mich recht wohl und beginne ganz vorsichtig, aus meinem "Schneckenhaus" herauszukrabbeln. Aber: Hier sind wir in einem Forum. Hier kann ich vor einer Reaktion überlegen.

Einmal hätte ich fast eine Prügelei provoziert, weil ich ein Mädel auf der Tanzfläche angelächelt habe. Ihre Freundin fand das überhaupt nicht lustig und war kurz davor ihr "Eigentum" zu verteidigen.

Das ist jedoch das reale Leben. Butchi hatte keine Zeit zum Überlegen ... Hätte auch mir passieren können. Lächeln - Eine offene, freundliche und unverbindliche Reaktion! Wie soll unbedarfte Frau erkennen können, dass sie gegen einen Kodex verstößt? Dass dieser Kodex-Verstoß eine so harsche Reaktion verursacht? Ich persönlich kenne keinen Hetero-Club, in dem ein -Frau lächelt Frau an- seitens der Männer eine Schlägerei provoziert hätte.
Die (vormalige) Hete weiß einfach nicht, kann einfach nicht wissen, was sie falsch gemacht hat. Warum sie in eine (fast-) Schlägerei geraten ist, dazu bedarf es einer Erklärung, weil es der Neuen (=späte Umorientierung) an entsprechenden Erfahrungen/erlernten Schemata fehlt.
Es ist selten der Ort/Angebot, was den Raum ausmacht. Meist sind es die Menschen, die sich in dem Raum befinden.

Und jetzt kann ich nur hoffen, gegen keinen Kodex verstoßen zu haben. Denn bewusst habe ich es nicht!

Liebe Grüße

Tina

[McLeod]

Also wenn jedes Lächeln in lesbischen Diskoveranstaltungen eine Prügelei (fast) auslöst, wären wir ständig in Notaufnahmen und tanzten nicht.

Die Idee, es müsse an einem Kodex gelegen haben, zumal einem, der allen lesbischen Frauen zu eigen sei, ist leider falsch. Richtig ist: Die Frau hatte einen an der Klatsche.


Und ja, davon mag es mehrere geben. Bei Heteras, bei Lesbens, bei Transfrauens. Es ist aber keine Pflicht, sich dem anzuschließen. Ich jedenfalls werde jetzt nicht anfangen, andere Frauen mit Prügel zu bedrohen, weil sie meine Partnerin anlächeln. Ich gratuliere ihnen zu ihrem guten Geschmack und lächle meine Partnerin an.

Gute Nacht.
McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 30.Aug.2016 - 23:15

[pfefferkorn]

danke! Mc Leod

Verallgemeinerungen helfen wenig...

[Rafaella]

Über Lösungen reden ist grundsätzlich ein guter Ansatz. Allerdings mit der Tendenz zum Ausufern, weil eine gute Lösung immer die Belange aller Seiten berücksichtigen muss. Ich persönlich lebe und agiere (versuche) gemäß dem Freiheitsbegriff von Immanuel Kant, vermengt mit einer guten Portion Wilhelm Dilthey.

OT: Das ist seit 40 Jahren - seit ich an der Uni Würzburg mal ein Seminar über Dilthey besucht habe - das erste Mal, dass irgendwo sein Name erwähnt wird. Ich fand ihn damals, zumindest in der quälenden hermeneutischen Interpretation seines Werkes, Absatz für Absatz, eher langweilig. Werde nun mal auf deinen Link gehen.. Danke schön.

Also wenn jedes Lächeln in lesbischen Diskoveranstaltungen eine Prügelei (fast) auslöst, wären wir ständig in Notaufnahmen und tanzten nicht.

Die Idee, es müsse an einem Kodex gelegen haben, zumal einem, der allen lesbischen Frauen zu eigen sei, ist leider falsch. Richtig ist: Die Frau hatte einen an der Klatsche.


Und ja, davon mag es mehrere geben. Bei Heteras, bei Lesbens, bei Transfrauens. Es ist aber keine Pflicht, sich dem anzuschließen. Ich jedenfalls werde jetzt nicht anfangen, andere Frauen mit Prügel zu bedrohen, weil sie meine Partnerin anlächeln. Ich gratuliere ihnen zu ihrem guten Geschmack und lächle meine Partnerin an.

Gute Nacht.
McLeod

Es soll Subs gegeben haben, in denen war die Bitte um Feuer für eine Zigarette schon ein Veilchen wert. Long ago

[nonna]

Es soll Subs gegeben haben, in denen war die Bitte um Feuer für eine Zigarette schon ein Veilchen wert. Long ago
[/quote]

das halt ich aber für legendenbildung!!...es wurde mal erzählt, dass sich solche szenen angeblich im camelot in HH abgespielt haben sollen,...frauen die dort stammgästinnen waren dementieren das immer vehemment...

hab keine ahnung auf welche zeiten du dich beziehst.....ich z.b. hab "long ago" auch schon gelebt und damals in den sechzigern und siebzigern durchaus die "wilderen" subs in deutschen großstädten besucht,....hab dort u.a. um feuer gebeten und auch nette frauen angelächelt, die paarweise unterwegs waren, oder solche frauen angesprochen,...es kam vor, dass das von der partnerin nicht gerne gesehen wurde und ich ein paar unfreundliche bemerkungen zu hören bekam,....schläge und evtl. ein veilchen hab ich jedoch nie bezogen.....

Der Beitrag wurde von nonna bearbeitet: 01.Sep.2016 - 12:07

[Rafaella]

Ich habe das auch nicht behauptet. Ein "on dit" ist keineswegs eine Tatsache.

Zitat aus "deutschegrammatik 2.0
2. Distanzierung

Die Gegenwartsform der subjektiven Modalverben wollen und sollen drückt eine Distanzierung von einer eigenen oder fremden Behauptung über die Gegenwart aus. Die Vergangenheitsform eine Distanzierung von einer eigenen oder fremden Behauptung über die Vergangenheit

Modalverb wollen:
Gegenwart: Er will sehr reich sein. (=Er behauptet, dass er sehr reich ist.)
Vergangenheit: Er will sehr reich gewesen sein. (=Er behauptet, dass er sehr reich gewesen ist.)

Modalverb sollen:
Gegenwart: Er soll sehr reich sein. (=Jemand behauptet, dass er sehr reich ist.)
Vergangenheit: Er soll sehr reich gewesen sein. (=Jemand behauptet, dass er sehr reich gewesen ist.

[McLeod]

Gut, dann ein nicht-on-dit... Ich hab mal erlebt, dass eine Frau einem schüchternen jungen Mann die Nase brach, weil sich die Freundin mit ihm freundlich unterhielt. Je nun, die Frau hatte Probleme wie Alkoholismus, Impulskontrolle und Selbstwert-Verlustangst. Das nehme ich jetzt nicht als einen lesbischen Kodex an, sondern als eine gesundheitsgefährdende, psychologische Mixtur in einem Menschen. Der hier zufällig lesbisch war.



Mich würde jetzt immer noch interessieren, wie sich tina_d persönlich oder wenn es möglich ist das zu generalisieren, Menschen mit Transistions-Erfahrung in queeren / lesbischen Zusammenhängen wohl fühlen können. Was braucht es dazu? Also für mich, als unfrauliche Frau, braucht es da zum Beispiel Gelassenheit und Selbstverständlichkeit gegenüber den vielfältigen Aussehensmöglichkeiten. Ein Interesse am Menschen aus einer "don't judge a book by its cover"-Mentalität heraus. Bedeutet auch für mich, feminine frauen nicht automatisch in die Hetera-Ecke einzusortieren, nur weil sie eben nicht den aktuellen l-wordigen "lesbian chic" trägt. Oder vorauseilend zu denken, wir hätten keine gemeinsamen Themen... Ich schaffe solche Räume mit, indem ich mich in den gebauten Räumen entsprechend verhalte: Blicke, Lächeln, Gestik, Umgang. Es ist ja nicht möglich, nicht zu kommunizieren... Aber das ist ja nur meine Facette und Perspektive. Was ist denn mit anderen Bedürfnissen und den Perspektiven der Anderen ? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[tina_d]

Mich würde jetzt immer noch interessieren, wie sich tina_d persönlich oder wenn es möglich ist das zu generalisieren, Menschen mit Transitions-Erfahrung in queeren / lesbischen Zusammenhängen wohl fühlen können. Was braucht es dazu?

Können wir bitte erst einmal meine subjektiven, persönlichen Erfahrungen, Gefühle, Emotionen bereden? Vielleicht liege ich ja auch völlig daneben ... Den Versuch, zu generalisieren, können wir ja anschießend unternehmen.

Eingangs möchte ich "sich wohl fühlen" etwas relativieren. Es geht bei sehr vielen Menschen mit Transitions-Druck weniger um ein "sich wohl fühlen", sondern um ein "wohler fühlen. Zwar nimmt der innere Gender-Konflikt (nach dem Outing, aber bereits schon mit dem inneren Entschluss, in dem gefühlten Geschlecht leben zu wollen) schlagartig ab, jedoch treten neue Ängste, negative Gefühle, negative Erfahrungen etc. hinzu. Letztendlich handelt es sich beim "sich wohlfühlen" um eine Art "Bilanzierung". Diese Bilanzierung lief bei mir psychologisch ähnlich ab, wie unter Bilanzsuizid bei Wikipedia beschrieben, wenn man dort "Suizid" durch "Transition" ersetzt.
Letztendlich fühle ich mich heute wohler (insbesondere innerlich freier) als in meinem alten Leben!
Diese, meine Erfahrung deckt sich übrigens mit den mir geschilderten Erfahrungen aus vielen "Trans-"Diskussionen.

Komplizierter wird es, wenn wir über "Queer" diskutieren. Und hier rede ich ausschließlich über mich. Denn es wäre möglich, dass meine persönlichen Empfindungen auf andere Menschen überhaupt nicht zutrifft; mehr noch: diese bei einer Generalisierung verletzen werden würden.
Seit früher Kindheit war ich, sowohl passiv, als auch aktiv, ständig von Mädchen umgeben. Mädchen waren toll für mich. Jungens waren einfach nur primitiv: (z.B.) Warum soll ich auf einen Baum klettern; da kann ich doch nur runter fallen; was bringt mir das Klettern? Ich bin lieber mit den Mädels Gummi-Twist gehüpft. Das hat mir Spaß gemacht.
Einige Jahre später musste ich lernen zu akzeptieren, einige meiner "besten Freundinnen" an die Männerwelt zu verlieren. Wenig später hatte ich meine erste (auch sexuelle) Beziehung, sie hatte damals bereits lesbische Erfahrungen.
Meine gesamten Beziehungen und Sexualkontakte waren von Bi-Frauen oder Lesben dominiert.
Dass ich anders als andere Männer bin, wurde mir (mit ca. 35 Jahren) schlagartig ernsthaft klar, als mich in meiner Stamm-Disco eine Frau aus "unserer Frauen-Clique" fragte, ob ich mitkomme, sich frisch zu machen. "Ich kann doch nicht auf die Damentoilette, das gibt doch nur Ärger ...", sagte ich. "Mädel, jetzt zick nicht rum. Da passiert nichts", antwortete sie. Ich ging mit und es ist nichts passiert; und doch passierte sehr viel in mir. Da waren erst mal die Reaktionen der Frauen, die die Toilette neu betraten: "Was will der Typ hier? Ach, Du bist es, das ist o.k." Raus gekommen aus der Toilette bin ich dezent geschminkt und mit viel Zustimmung aus "meiner Frauen-Clique".

Männer habe ich (inklusive meines eigenen Körpers) noch nie leiden können. Es gab die Punkte, an denen ich wusste, dass ich MzF bin. Muss ich mich jetzt, weil MzF, penetrieren lassen? Oder darf ich die liebevolle, manchmal brutal-liebevolle Zuwendung von Frauen genießen?

[tina_d]

Nachtrag:
Das Ganze hier wühlt mich unheimlich auf. Danke an Euch, dass ich mich gezwungen sehe (positiver Zwang, gab es vorher für mich nicht), meine Transition nochmals aufzuarbeiten.
Als Matthias liebte ich Frauen, darf ich als Tina keine Frauen lieben? Muss Tina "schwul" sein, obwohl sie sich als Lesbe empfindet und mit Männern nichts anfangen kann?

Sorry, ich bin sehr aufgewühlt ...

[McLeod]

Hallo tina_d.

Genau danach hatte ich gefragt: Was Du persönlich bräuchtest, um Dich wohl(er) zu fühlen. War ja eine oder-Formulierung, das Generalisieren ohnehin hinterfragt, ist es möglich...?

Herzliche Grüße
McLeod

Mich würde jetzt immer noch interessieren, wie sich tina_d persönlich (...) in queeren / lesbischen Zusammenhängen wohl fühlen (kann). Was braucht es dazu?

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 10.Sep.2016 - 09:51

[tina_d]

An der Uni Erlangen haben sie 2014 eine Vortragsreihe "Sexuelle Selbstbestimmung und geschlechtliche Vielfalt" veranstaltet. Dazu habe ich ein Video* gefunden, das leider die homosexuelle Ausrichtung nicht so sehr beleuchtet, aber m.E. dennoch zu dem Thema passt, weil es (die sonst wenig beachtete Ausrichtung) "Queer" zumindest am Rande mit einbezieht.

Es ist und bleibt ein schwieriges Thema; nicht einmal die Frage was ich bräuchte, um mich persönlich wohler fühlen zu können, kann ich so ohne Weiteres beantworten.

Die Trennung zwischen Anerzogenen und Stigmata auf der einen Seite, und dem dringlichem Wunsch das leben zu können, was man fühlt, macht es so schwer.



* Medizin-ethische Perspektiven auf Trans- und Intersexualität bei der Plattform angeben, zu der wir nicht verlinken, und dann das erste Video anklicken.

edit kawa: Link entfernt und Wegbeschreibung hinzugefügt. Generell bitte keine Links zu YouT*be posten, auch nicht, wenn sie so seriös wirken wie dieser.

Der Beitrag wurde von kawa bearbeitet: 24.Sep.2016 - 16:58

[McLeod]

Die Trennung zwischen Anerzogenen und Stigmata auf der einen Seite, und dem dringlichem Wunsch das leben zu können, was man fühlt, macht es so schwer.

Hallo tina_d,

vielleicht könnten Dich neue / andere Kontakte aus diesem Pessimismus und der verallgemeinerten Sicht oder Analyse erwecken... Ich überlege gerade, dass ich sehr, sehr viele lesbisch lebende Frauen kenne, die erleben sich als sehr alltäglich. Die haben sich vom Narrativ des Stigmas verabschiedet. Anerzogenes überarbeitet. Oder so auch noch nie im Gepäck gehabt.

Auch die Analyse, dass "die Szene" aufgrund der Stigmatisierung sich durch Abschottung und Ausgrenzung kobstituiert, kann ich für die 2010er gar nicht mehr so feststellen. Eher zerfällt sie in ein Inselarchipel während viel Sand unserer Strände im Mainstream angespült worden ist. Zumal ich die Begrenzung und Geschlossenheit Mitte der 1990er, als ich eintrat, als Schutzraum und Hülle für viel Solidarität empfand. Klar, da war es auch zickig und kratzbürstig oder befremdlich hier und da. Erinnere nur an einen Aushang über einen Vortrag zu den Planetinnen. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ich hab das Gefühl, Deine Analyse könnte hier und zu stark vereinfachen bzw auf einzelne Aspekte reduzieren. Dass es Menschen wie mich gibt, die permeable "Räume" schaffen und kennenlernen wollen, kommt zum Beispiel nicht vor. Und wird auch bei Erwähnen noch nicht berücksichtigt. Vielleicht Zeit/Zeichen, neue Erfahrungen zu wagen?

McLeod

[tina_d]

Die Trennung zwischen Anerzogenen und Stigmata auf der einen Seite, und dem dringlichem Wunsch das leben zu können, was man fühlt, macht es so schwer.

Hallo tina_d,

vielleicht könnten Dich neue / andere Kontakte aus diesem Pessimismus und der verallgemeinerten Sicht oder Analyse erwecken... Ich überlege gerade, dass ich sehr, sehr viele lesbisch lebende Frauen kenne, die erleben sich als sehr alltäglich. Die haben sich vom Narrativ des Stigmas verabschiedet. Anerzogenes überarbeitet. Oder so auch noch nie im Gepäck gehabt.

Hier viel zu lesen ist für mich ein (erneuter) Versuch, mich in die Szene zu integrieren. Und dass ich eine pessimistische, teilweise auch eine verallgemeinernde Sichtweise habe, ist mir, seit ich hier lese, auch schon aufgefallen.
Ob ich jedoch lediglich durch Lesen und Selbstreflektion, also ohne Auseinandersetzung mit Anderen, meine bisherige Sichtweise ändern kann, wage ich zu bezweifeln.

Auch die Analyse, dass "die Szene" aufgrund der Stigmatisierung sich durch Abschottung und Ausgrenzung kobstituiert, kann ich für die 2010er gar nicht mehr so feststellen. Eher zerfällt sie in ein Inselarchipel während viel Sand unserer Strände im Mainstream angespült worden ist. Zumal ich die Begrenzung und Geschlossenheit Mitte der 1990er, als ich eintrat, als Schutzraum und Hülle für viel Solidarität empfand. Klar, da war es auch zickig und kratzbürstig oder befremdlich hier und da. Erinnere nur an einen Aushang über einen Vortrag zu den Planetinnen. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Mit "Anerzogenem und Stigma" meinte ich nicht nur die Szene, sondern zu einem großen Teil auch mich selbst. Soll heißen, dass "ich mir selbst im Weg stehe". Und das versuche ich hier zu ändern, für mich selbst aufzuarbeiten.

Ich hab das Gefühl, Deine Analyse könnte hier und zu stark vereinfachen bzw auf einzelne Aspekte reduzieren. Dass es Menschen wie mich gibt, die permeable "Räume" schaffen und kennenlernen wollen, kommt zum Beispiel nicht vor. Und wird auch bei Erwähnen noch nicht berücksichtigt. Vielleicht Zeit/Zeichen, neue Erfahrungen zu wagen?

McLeod

Liebe McLeod, ich bin Dir und auch den Anderen, die sich geäußert haben, sehr dankbar. Denn ohne Menschen, die permeable Lebensräume schaffen, hätten Menschen wie ich wenig Chancen, Ihre Ansichten zu ändern. Danke dafür!

[tina_d]

Irgendwie scheint mir die Diskussion vom Thema "Vielschichtigkeit von Geschlecht als lesbische Frau" abgewichen zu sein. Daher versuche ich mit folgendem Textauszug die Diskussions-Kurve zurück auf das Thema zu bringen:

[...]
Zwar wurde 1987 Homosexualität, die bis dahin als psychische Erkrankung galt, aus dem Diagnose-Manual (DSM) der American Psychiatric Association und schließlich 1992 aus dem ICD (International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems) der WHO gestrichen, und mittlerweile nehmen auch psychoanalytische Ausbildungsvereine homosexuelle Kandidat_innen auf (was transgender bzw. transidente Personen anbelangt ist der Diskurs von einer Entpathologisierung noch weiter entfernt), doch scheint sich der stereotype und diskriminierende Diskurs in der Psychoanalyse kaum verändert zu haben. Die Tatsache, dass nun zumindest Lesben und Schwule als Kandidat_innen in psychoanalytische Ausbildungsvereine aufgenommen werden, wirkt sich noch kaum auf die psychoanalytische Theorie und Praxis aus bzw. bleibt unthematisiert. Hinzu kommt, dass viele Analytiker_innen ihre sexuelle Orientierung noch immer verschweigen, aus Angst vor Diskriminierung und Ausschluss innerhalb der psychoanalytischen Vereinigungen.
[...]
Fragen, die unsere Auseinandersetzung leiten, sind: Wie können Erkenntnisse der Psychoanalyse mit jenen der Queer Theory zusammengedacht werden? Welche Ansätze der Theoretisierung von Geschlecht, Gender, Sexualitäten, Praktiken, Identitäten etc. jenseits von Stereotypisierungen können für die Psychoanalyse wichtige Impulse liefern? Wie tradieren sich gesellschaftliche Vorurteile in Bezug auf Homo- und Transsexualität in der psychoanalytischen Theorie? Auf welche Weise können aktuelle gender- und queer-spezifische Ansätze Eingang in die psychoanalytische Ausbildung finden? Welche Bedeutung hat die sexuelle Orientierung der Analytiker_in für die Arbeit mit queeren oder heterosexuellen Analysand_innen?

Quelle: Psychoanalytikerinnen Esther Hutfless, Anke Müller Morocutti, Barbara Zach

[McLeod]

Wie Psychoanalyse und Queer-Theory zusammenfinden... hat was mit der Vielschichtigkeit von Geschlecht als lesbische Frau zu tun? Ich hab den Zusammenhang noch nicht verstanden... Würde es aber gern, denn das Thema der Vielfalt unter lesbischen Frauen, Akzeptanz und Miteinander, Umgang mit Definitions(macht)-Konflikten u.ä. interessiert mich weiterhin sehr.

Liebe Grüße
McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 11.Oct.2016 - 09:00

[tina_d]

Wie Psychoanalyse und Queer-Theory zusammenfinden... hat was mit der Vielschichtigkeit von Geschlecht als lesbische Frau zu tun? Ich hab den Zusammenhang noch nicht verstanden...

Diese Seiten befassen sich hauptsächlich damit, die "konservative Psychoanalyse" um Queere Überlegungen zu erweitern. Um das zu erreichen, müssen natürlich die Queeren Überlegungen zu "Papier" gebracht werden.
Somit finden wir auf diesen Seiten einen Wissens-Pool auch bezüglich der Vielschichtigkeit von Geschlecht als lesbische Frau. Ich hoffe, Euch nicht zu sehr zu nerven, wenn ich einen weiteren kurzen Auszug zitiere:

[...]
Das, was gemeinhin als Gender- oder Sexuelle Identität verstanden wird und was in den einfachen Zuschreibungen bzw. Identitäten Mann/Frau, homo/hetero kondensiert wird, besteht u.a. aus folgenden Komponenten:
[... Aufzählung...]
Allein diese Aufzählung zeigt, dass selbst klassische sexuelle Identitäten komplexe Konstrukte darstellen. In den Klammern verweist Sedgwick auf das gesellschaftlich erwartete: ein lesbisches Paar besteht also aus zwei Frauen, die sich beide als lesbisch verstehen während eine der beiden im Idealfall männlich und die andere weiblich identifiziert ist. Dieses Missverständnis wird auch in der psychoanalytischen Theorie immer wieder als klassischer Fall von weiblicher Homosexualität beschrieben.
Segdwick verweist darauf, dass die oben angeführte Aufzählung bestimmte Vorannahmen beinhaltet, die nicht für alle zutreffen müssen. Sexualität muss nicht zwangsläufig auf eine andere Person gerichtet sein, sie kann autoerotisch sein, sie kann auf mehrere Personen gerichtet sein, sie muss nicht zwangsläufig aus dem vermeintlichen biologischen Geschlecht ableitbar sein, sie kann jenseits des Paradigmas männlich/weiblich organisiert sein usw.
Die Komplexität von Geschlechtsidentität bzw. sexueller Identität queer zu denken, bedeutet mit Sedgwick also: das Offene, die vielfältigen Möglichkeiten, die Lücken, die Überlappungen, die Dissonanzen, die Überschreitungen von Bedeutungen da zu denken, wo sexuelle Identität und Geschlecht sich nicht vereindeutigen lassen.

Quelle:
Überlegungen zur Frage der Geschlechtsidentität (Gender-Identity) in der psychoanalytischen Theorie / Queering Psychoanalysis von Esther Hutfless

Würde es aber gern, denn das Thema der Vielfalt unter lesbischen Frauen, Akzeptanz und Miteinander, Umgang mit Definitions(macht)-Konflikten u.ä. interessiert mich weiterhin sehr.

Da auch mich dieses Thema brennend interessiert, habe ich lediglich einen Weg gesucht, am Thema zu bleiben. Und zumindest dazu scheinen mir die zitierten Seiten eine solide Basis zu bieten. Mich jedenfalls haben diese Seiten bereichert.

Natürlich können wir auch über andere Wege das Thema diskutieren. Für mich ist es ein Versuch, mich über neue / andere Kontakte aus meinem Pessimismus und der verallgemeinerten Sicht oder Analyse zu erwecken.

Liebe Grüße

Tina

[McLeod]

Liebe tina_d,

ich bin etwas aus dem Faden gefallen. Ich schaue, dass ich mich einlese und nachforsche, ob wir da einen gemeinsamen Tisch finden können, an dem wir weiterdiskutieren. Ich bin in den letzten Wochen und Monaten aktiv in (geöffnete) TransRäume gegangen und habe mich dort meist sehr wohl und willkommen gefühlt. Und zuletzt Menschen kennengelernt, die ganz selbstverständlich eine Gemeinschaft von "FLIT*" (Frauen, Lesben, Inter, Trans*) formulieren als Möglichkeit des Miteinanders und der Synergien. Spannende Welt!

McLeod

[tina_d]

Hallo an all die Mitlesenden da draußen, hallo McLeod,

dem Eindruck, dass unser aller Verhalten viel mit Sozialisation zusammen hängt, kann ich mich nicht erwehren.
Erst wenn Mensch in der Lage ist, über den Schatten seiner Sozialisation zu springen, kann sie/er sein (gefühltes) Leben leben. Sei es als homosexuell (können wir lesbisch und schwul in dieser Diskussion trennen?), trans*, inter, queer oder wie auch immer Mensch sich fühlt. Besonders bewusst wurde mir das während meines Outings: Dass ich trans* bin, hätte mein Umfeld wohl noch akzeptiert. Dass ich die Vorliebe für Männer habe (schwuler Mann oder hetero Frau?), würde wohl auch akzeptiert werden. Aber dass ich mich trotzdem, obwohl ich mich als Frau fühle, zu Frauen hingezogen fühle, scheint ein gesellschaftliches (sozialisiertes?) NoGo zu sein.

Queer, in dieser Gesellschaft ein Fremdwort?

Leider bekommt die Sozialisation auch in den von mir zitierten Seiten nicht ausreichend Raum.

Ganz liebe Grüße

Tina

[McLeod]

Queer, in dieser Gesellschaft ein Fremdwort?

Ja, natürlich! Auch. In großen Teilen.

Ich würde die Aussagen "Dass Du trans* bist ist okay für mich, aber..." allerdings nicht allzu wörtlich nehmen. Ich erlebe es als Aussagen von Menschen, die immer Haken finden, die sie kritisieren und bewerten können. Die sich gegebenenfalls auch Kritikwürdiges konstruieren und ihre eigene Existenz als Maßstab nehmen: angepasst, normgerecht oder darunter leidend, sich angepasst zu haben und dann ist es besonders unfair, wenn andere freier leben.

Es gibt zig Sätze dieser Art: "Dass Du eine Frau liebst ist okay, aber diese Frisur...!" Oder "Polizist zu sein ist ein toller Job, aber warum musst Du Bier aus Dosen trinken, wie Deine Kumpels...?" Oder "Dein Kind ist wirklich gut erzogen, aber ist es nicht auch schon etwas übergewichtig?"

Was Petra über Paula sagt, sagt mehr über Petra, als über Paula.

McLeod

[tina_d]

Ich würde die Aussagen "Dass Du trans* bist ist okay für mich, aber..." allerdings nicht allzu wörtlich nehmen. Ich erlebe es als Aussagen von Menschen, die immer Haken finden, die sie kritisieren und bewerten können. Die sich gegebenenfalls auch Kritikwürdiges konstruieren und ihre eigene Existenz als Maßstab nehmen: angepasst, normgerecht oder darunter leidend, sich angepasst zu haben und dann ist es besonders unfair, wenn andere freier leben.

Ja, eine Frage der Sozialisation. Doch wer bestimmt, wie wir sozialisiert werden?
Ist es die Politik? Sind es Vorbilder und Medien? Oder die Schwarmintelligenz der Gesellschaft?

Es gibt zig Sätze dieser Art: "Dass Du eine Frau liebst ist okay, aber diese Frisur...!" Oder "Polizist zu sein ist ein toller Job, aber warum musst Du Bier aus Dosen trinken, wie Deine Kumpels...?" Oder "Dein Kind ist wirklich gut erzogen, aber ist es nicht auch schon etwas übergewichtig?"

Was Petra über Paula sagt, sagt mehr über Petra, als über Paula.

Dem kann ich inhaltlich voll zustimmen, würde diese Aussagen jedoch lieber dem Thema "Streitkultur" zuordnen.
Mangelnde Streitkultur bringt viel Leid über die Menschen und führt auch, oder besonders, in Beziehungen oft zur Eskalation.
"Richtig streiten lernen", also Streitkultur, sollte m.E. zum Schulfach werden!