Der späte Tadel für "Gouverneur Tod", endlich Einstellungen

[Leonie]

In den vergangenen drei Jahrzehnten wurden 22 US-amerikanische Teenager hingerichtet - die meisten starben in Texas, dem Heimatstaat des US-Präsidenten Bush. Das Grundsatzurteil, in dem der Oberste US-Gerichtshof jetzt die Todesstrafe für Minderjährige abschaffte, kommt zu spät.

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Was bin ich froh, dass das endlich durch ist.... Die amerikanische Gesellschaft (pauschalisiert) benötigt allerdings traurigerweise noch viele Aufklärungsstunden, um von ihrem Wahn nach "Vergeltung" wegzukommen... :(

[Ahn]

Über die Todesstrafe kann man sehr geteilter Meinung sein , allerdings finde ich es sehr richtig , endlich die Todesstrafe für Teenager abzuschaffen.
Eigentlich denke ich immer , daß es solch eine Strafe überhaupt nicht geben dürfte. Aber ich habe ja auch leicht reden. Schließlich bin ich keine Hinterbliebene eines Opfers. Hierzulande finde ich es einfach demütigend , wenn jemand , der einen anderen Menschen getötet hat , aus Absicht , aus Habgier , aus Eifersucht oder ähnl. , einen schon zehn Jahre nach der Tat an der Kinokasse hämisch angrinsen kann. Bei diesem Gedanken stellen sich mir nicht nur die Nackenhaare auf , ich werde einfach nur wütend über unser lasches Rechtssystem. Jemand , der im großen Stil das Finanzamt betrügt kann länger hinter Gittern zubringen , als jemand , der getötet hat. Da stellt sich mir die Frage , was ein Menschenleben in/für Deutschland wert ist.

[queen of less]

Recht hast du liebe Ahn, ein Menschenleben interessiert hier niemanden mehr.
Kinderschänder dürfen frei rumlaufen und töten immer wieder und wieder unschuldige Wesen oder aber eltern lassen ihre Kinder verhungern.
Wo soll das noch hinführen frage ich mich?
Sieht man sich die Nachrichten an wird man depressiv, weil einfach nichts aber auch garnichts Gutes mehr passiert.
Was sind das für Menschen die Töten, egal auf welche Weise, was geht in so einem Kopf vor.
Kinderschänder zum Beispiel, warum lässt man solche Männer nach zwei Jahren wieder laufen?
Da hilft keine Therapie... da hilft nur etwas anderes, nämlich Schw...z ab.
Ich finde nicht das man sie mit dem Tod bestrafen sollte aber leiden müssen sie.
Und wenn ich was zu sagen hätte, wüsste ich auch wie!
Generell bin ich absolut gegen die Todesstrafe, nicht nur bei Jugendlichen wie in Amerika geschehen, ich bin der Meinung man sollte sie ganz abschaffen und andere Maßnahmen finden um solche Menschen zu bestrafen.

[Kraeuterhexe]

Hallo Queen,
es ist unerträglich, dass Mitmenschen solche Taten begehen, aber dass es nichts mehr Gutes gäbe ist so nicht richtig. Leider gilt heute in unserer Gesellschaft immer noch der Grundsatz "nur eine schlechte Nachricht ist eine gute Nachricht".

Würde eine Zeitung schwerpunktmäßig über die guten Dinge berichten - Nachbarschaftshilfe, Freundschaft, Engagement für andere usw. - hätte sie wahrscheinlich kaum Leser. Oder gibt es in deinem persönlichen Umfeld auch überall nur Raub, Mord, Totschlag, Diebstahl usw.? In meinem Leben überwiegen - Gott sei dank - immer noch die positiven Dinge.

Bei der Relation der angeblich in unser aller Namen verhängten Strafen fehlt mir allerdings auch jedes Verständnis. Sexualtäter, die teilweise nicht einmal bereit sind, sich einer Therapie zu unterziehen, einfach wieder auf die Gesellschaft loszulassen halte ich für ein Verbrechen.

[DerTagAmMeer]

[pandora]

[Taxus]

ich vermute dass viele sexualstraftäter - zumindest mit heutigen kenntnissen - nicht hterapierbar sind
nachdem was ich von serienstraftätern gelsen habe folgen sie ienme inneren zwang, den sie nicht beherrschen können
ich habe mal einen film geshen wo solche serientäter über ihre verbrechen, die sie systemaitsch planten, befragt wurden; sie waren selber der ansicht, dass sie damit nicht aufhören können, der wille zum aufhören ist da, aber zu schwach gegenüber dem zwang, weiterzumachen
ich finde daher auch, dass eine "bestrafung" das falsche ist, sie sind nicht zurechnungsfähig ; sicherungsverwahrung ist die einzige möglichkeit
schwanz ab ist schwachsinn; es handelt sich um eine psychische störung, unter der die leute selber leiden
natürlich weniger als die opfer, kein thema...

[Ahn]

Also , Mädels , so langsam geht das aber in eine Richtung , daß wir überlegen sollten , einen Triggerhinweis in die Threadüberschrift zu setzen.

"Strafe muß sein" heißt ein Sprichwort , nur was wäre angemessen?
Todesstrafe: Nein , danke. Manchmal frage ich mich , wird eine Gesellschaft wirklich daran gemessen , wie sie mit Straftätern umgeht?
Da spiegelt sich in unserem Rechtssystem einiges von dem wieder , was in Deutschland z.Zt. schief läuft.
Im Jahr 2005 sollte es etwas fortschrittlicheres geben , als Gefängnis oder Todesstrafe. Ich wäre für eine Sicherheitsverwahrung für einen angemessenen Zeitraum bis sich Angehörige der Opfer oder Opfer selbst über ein gerechtes Strafmaß im Klaren sind. Ich würde in gewissen Fällen diejenigen selbst , in einem vorgegebenen Rahmen , für Gerechtigkeit sorgen lassen. Wie sowas im Einzelfall aussieht bleibt erstmal dahingestellt. Eine Art staatlich kontrollierte Selbstjustiz.
Nicht als Rache gedacht , vielmehr als Gerechtigkeit über die sich hierzulande kein Richter mehr den Kopf zerbrechen müßte. Die Herren können sich wieder anderen Dingen widmen und niemand muß auch nur einen Gedanken daran verschwenden , daß der Täter morgen wieder über den Zebrastreifen um die Ecke watschelt.

Ich selbst wüßte genau , wie ich über jemanden entscheiden würde , der mir einen geliebten Menschen genommen hat. Andere hätten da vielleicht andere Einfälle.
An eine Therapie würde ich jedenfalls nicht denken. Die Verantwortung wäre mir zu groß und der Hass wahrscheinlich auch.

[Rafaella]

[Taxus]

@ ahn
es ist gut dass du nichts zu sagen hast
gruselig hier

[Giorgino]

[LadyGodiva]

Ganz provokativ: es ist in meinen Augen ebenfalls nicht recht, sich selbst das Recht zu nehmen, andere dafür zu richten, dass sie sich mir gegenüber ein Recht herausgenommen haben, welches ihnen nach Auffassung der Allgemeinheit, einschließlich meiner Person, nicht zusteht. Das zu Selbstjustiz im Allgemeinen.

Natürlich ist es menschlich, selbst Rache nehmen zu wollen - je drastischer die Grenzüberschreitung empfunden wird, desto mehr glimmt die Racheglut. Ob nun eher bei dem Opfer selbst oder dessen Angehörigen - eine spannende Frage...
Und dennoch möchte ich keinem Opfer zumuten, selbst über das Geschick des Täters urteilen zu müssen; es wäre keine Erleichterung, keine Befreiung, sondern wohl eher eine zusätzliche Qual über etwas zu richten, das einen selbst auf den Boden zwang.
Schon aus dieser Sicht ist Selbstjustiz keine Lösung.

[Giorgino]

[LadyGodiva]

Es ist insofern eine Zumutung, als dass Gerechtigkeit oder wenigstens ihr Abglanz eine gewisse Neutralität erfordern. Wie jedoch soll ein Mensch, der durch einen anderen Menschen geschädigt wurde, zu irgendeiner Form von Instant-Gerechtigkeit kommen, zu einem Urteil, dass nicht Schlechtes durch nicht Besseres sühnen soll.
Und dass auch Täter Rechte haben, nämlich das Recht auf eine rechtstaatliche Verurteilung, darf niemals vergessen werden, wenngleich Selbstjustiz als vermeindlich einfacherer weil "kürzerer" Prozess anmutet.

edit: @Giorgino: Interessant, folgender Satz:

[Rafaella]

Ich kanns gar nicht glauben, dass das hier ernsthaft diskutiert wird - ich ging immer davon aus, dass es hier über einige Themen, wie Selbstjustiz (die nicht sein darf) einen Grundkonsens gibt..

[regenbogen]

Ahn hat von "staatlich kontrollierter Selbstjustiz" gesprochen, was ja nicht von vornherein die Rechtsstaatlichkeit ausschalten muss. Ich denke, ein solches Gedankenexperiment und das Nachdenken über ungewöhnliche Lösungen sollten erlaubt sein, wenn man Ratlosigkeit empfindet, wie Taten angemessen zu sühnen sind.
Ich selbst bin trotzdem nicht dafür; ich könnte es mir nicht vorstellen, eine solche Verantwortung (!) zu übernehmen.

[LadyGodiva]

Regenbogen:

[Rafaella]

Ein Element "staatlich kontrollierter Selbstjustiz" ist IMO die Teilnahme der Angehörigen der Opfer bei staatlich legalisiertem Mord, sprich Hinrichtungen, z B in USA - ich finde das pervers.
Und Gedankenexperimente - nun ja - ich habe nicht dafür plädiert, diese einzustellen hier, ich wunderte mich lediglich und dies immer mehr...

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 13.Mar.2005 - 18:16

[Ahn]

@Lady Godiva: Es war erstmal ein Gedankenspiel.
2. Sollte eine gerechte Strafe nicht ausschließlich eine erzieherische Maßnahme sein , denn ich bin mir sicher , daß einige Staftäter untherapierbar sind.
3. Die Verantwortung von Behörden und Richter wird meines Erachtens zu oft sträflichst mißbraucht. Daher wird oftmals eine Strafe zu gering ausfallen und keinesfalls schützend der Gesellschaft gegenüber stehen.
Und es ist mir weit aus lieber eine Strafe ausszusprechen , mit der die Bevölkerung leben(!) kann , als etwas zu therapieren , was vielleicht unthreapierbar ist und somit wiederum zu einer erneuten Gefahr wird.

@taxus : gruselig ist nur die Vorstellung , daß ein Mensch , der nachweislich nicht resozialisierbar ist , wieder auf die Menschheit loszulassen.

[Violilli]

Ich finde es erschreckend, dass hier in erster Linie mal wieder an die Täter gedacht wird. Wie sich die Opfer von Straftaten fühlen - wenn sie denn überleben - die Hinterbliebenen, was sie für Gedanken haben und damit ein Leben lang klarkommen müssen, daran wird auch in unserem Staat sehr wenig gedacht.
Für die Todesstrafe bin ich nicht. In Deutschland steht das erfreulicherweise auch gar nicht zur Debatte, abgesehen von der Rechtslage, die Kosten, die eine derartige Umstrukturierung mit sich bringen würde, wäre nahezu identisch mit lebenslanger Haft für alle Straftäter...
Und Freiheitsentzug sehe ich in unserem Land als unschön, aber nicht wirklich tragisch an. Mein Verständnis hört auf, wenn es darum geht, ob in den Zellen Doppelstockbetten stehen dürfen oder nicht. Verglichen mit Ländern in Asien beispielsweise sind die Gefängnisse in Deutschland nahezu gute Mittelklassehotels.
Strafe muß sein - das steht außer Frage. Als Abschreckung dienen die Strafen hierzulande jedenfalls nicht. Aber auch die Todesstrafe tut dies nicht, denn es gibt immer noch genug Verbrechen, auf die in manchen Ländern die Todesstrafe steht.
Was ist wirklich gerechtfertigt? Einem Dieb die Hand abzuhacken? Oder eine richterliche Ermahnung, wenn drei Mädels mal wieder loszogen zum "einklaufen" in Wert von mehreren hundert Euro?
Den Gedanken von Ahn hingegen finde ich nicht so abwägig, das Opfer selbst - wenn es noch kann - bzw. die Hinterbliebenen entscheiden zu lassen, welche Strafe angemessen erscheint. Die Strafen, die von der Rechtssprechung verhängt werden, kann man teilweise nur belächeln. Und angesichts dessen hab ich schon Verständnis für diejenigen, die eben Selbstjustiz verüben. Ob das richtig oder vertretbar ist, lasse ich dahingestellt, aber ich kann es rein menschlich betrachtet nachvollziehen.
Ansonsten wäre ich für Arbeiten, um nicht zu sagen Schuften, Buckeln bis zum letzten. Um so die Therapien von Opfern und ggf. deren Angehörigen zu finanzieren, die die Straftat nach sich zieht. Und lebenslange Unterhaltszahlungen für die Hinterbliebenen, damit das dann nicht zu kostenfreier Logis und Verpflegung des Straftäters auch noch dem Staat zur Last fällt.
Todesstrafe...wäre doch viel zu einfach...

[LadyGodiva]

[Ahn]

Kabelfernsehen auf Staatskosten?

:D

[Violilli]

[LadyGodiva]

Verhöhnt ein makaberer Einwurf nicht die Opfer - auch wenn er eigentlich verfasst wurde, um die Täter zu diffamieren?

Violilli:
Das Strafmaß ist zu diskutieren - was du aber vorab beschrieben hast, geht meilenweit an der Diskussion um Angemessenheit vorbei, sondern zeigt vielmehr, welch sadistische Gesichter vermeindliches Gerechtigkeitsempfinden haben kann.
Es erhebt uns in seiner Grausamkeit dann nicht wesentlich über die Täter.
Und nur, damit irgendwas getan wird, muss man ja nicht die Grenzen des Rechtstaatlichen passieren, oder?

[DerTagAmMeer]

[DerTagAmMeer]

[Grübler]

Meines Erachtens sollte dafür gekämpft werden die Strafen zu erhöhen.
Sprich das die Täter länger sitzen.

Wenn Täter anfangen zu bereuen, dann bereuen sie lange. Klar, können wir disskutieren was angemessen ist oder auch nicht. Aber ich bin froh das ich sowas nicht festlegen muß. Für mich ist der Beruf der Richters ein schwerer Job.
Was die Arbeit für die Öffentlichkeit betrifft. So sieht diese Variante auf den ersten Blick simpel aus. Was ist aber wenn dadurch anderen Kreisen die Arbeit weggenommen wird?

[Violilli]

[Fledi]

Violilli:

LadyGodiva hatte schon ganz recht mit dem hier: (LadyGodiva, Du gestattest?)

[LadyGodiva]

Es liegt glücklicherweise nicht in meiner Hand zu richten - wohl aber darüber zu urteilen, wenn Macht zur Gewalt instrumentalisiert wird, bzw. der Ruf danach erschallt.
Auch wenn ich nicht mit jedem Urteil emotional im Einklang bin, so freue ich mich doch meines geschützten Lebens im Rechtstaat - egal, ob als potentielles Opfer oder vielleicht gar künftige Täterin.

[zevva]

kurze zwischenbemerkung:
ich finde es ehrlich gesagt stak übertrieben von einer "sadistischen ader" zu sprechen!!! ihr sollet bei euren vermeidlich geschickten wortfindungsversuchen auch mal runterschrauben können. vor allem klingt es hier wie ein persönlicher angriff, während es sich doch eher um eine kritik an den beschriebenen bestrafungsmöglichkeiten eines staates richten sollte.
also an der sache selbst und nicht an der person die diese beschreibt, oder?


Der Beitrag wurde von zewa bearbeitet: 13.Mar.2005 - 20:44

[Fledi]

Entschuldige Zewa, aber was ich hier heute lesen durfte stellt diverse Strafregelungen in Deutschland extremst in Frage. Wenn dann zur Sprache kommt, ob es Strafe genung wäre, einem Dieb die Hand abzuhacken, etc. dann will mir das nicht in den Kopf. Die Postings im Nachhinnein, stellen für mich gesehen keinen Anfriff auf die jeweilige Schreiberin dar, nur muss ich Lady Godiva nochmals recht geben mit dieser Aussage:

[LadyGodiva]

@zewa:
Violillis Ausführungen über den Bestrafungsmodus kann ich unter keinen Umständen nachvollziehen;
Für mich steht bei dieser Diskussion das Opfer, die berechtigten Forderungen des Opfers nach Bestrafung nicht mehr im Vordergrund, sondern die bloße Selbstgerechtigkeit angesichts ach-so "klar" liegender Sachverhalte, ein allzu polarisierendes Gerechtigkeitsempfinden.
Für mich grenzt es an Sadismus, aus einem unerklärlichen Selbstverständnis die Rechtmäßigkeit und Angemessenheit von Strafarbeit resp. vorsätzliche Versehrung von Leib und Gesundheit zu propagieren.
Das geht in Richtung mittelalterliches Dorfgericht.

edit: nun ist's hoffentlich verständlicher :wacko:

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 13.Mar.2005 - 21:08

[Violilli]

[Bilana]

@LG:
Im Prinzip stimme ich dir zu. Denke aber auch, das in D und nicht nur hier zu viel für die Täter und zu wenig für die Opfer getan wird. Vergewaltiger und Kindsmörder haben einen sehr schweren Stand im Gefängnis. Sie müssen meist in Sicherheitsverwahrung schon um sie vor den anderen Häftlingen zu schützen. Ihnen werden Therapierungsangebote gemacht, sie werden zu Opfern gemacht.
Und was gibt es für die wirklichen Opfer? Ich persönlich, ganz subjektiv habe das Gefühl, dass Vergewaltigung immer noch in den Köpfen einiger Richter ein Kavaliersdelikt ist. Nicht nur weniger schwer wiegend als Mord, sondern auch weniger schwer wiegend als Wirtschaftskriminalität. Dafür habe ich absolut kein Verständnis.
Ich habe Verständnis dafür, das diese Umstände in einigen das Bedürfniss nach Selbstjustiz wecken. Der Staat sollte etwas dagegen tun. Vergewaltigung und Missbrauch on der Rechtssprechung so werten, wie es menschlich wäre, sehr sehr hart.

Der Beitrag wurde von Bilana bearbeitet: 13.Mar.2005 - 21:01

[DerTagAmMeer]

[Diana]

Ich möchte in keinem Staat leben, der sich nicht ernsthaft um eine neutrale Justiz bemüht.
Mehr als eine Bemühung kann es nicht sein, aber es ist ein Weg.
Ich finde die Hinrichtungen und die öffentliche "Beteiligung" Angehöriger in den USA widerwärtig. Und ein Justizsystem, in dem derjenige Anwalt den Prozess gewinnt, der ein paar juristischen Laien die beste Show bietet. Respektive der Angeklagte, der die nötigen finanziellen Mittel hat und der höheren Klasse angehört.

Aber zurück zum Thema:
Was hat Opferschutz mit Rache zu tun?
Schützt Vergeltung vor Gewalt?

Wenn wir hier ernsthaft über den Schutz der Opfer oder über den Schutz vor Gewalt diskutieren wollen, sollten wir das tun.
Rache- und Vergeltungsphantasien helfen uns da aber sicher nicht weiter.

[DerTagAmMeer]

[Ahn]

[sja]

Viele Gesichtspunkte sind schon diskutiert.

Jenseits aller Diskussion um die Gerechtigkeit und Angemessenheit von Strafedauern insbesondere im Quervergleich verschiedener Taten über die man sicher sehr lange diskutieren kann. Denke ich, dass die wenigsten Täter insbesondere bei Triebverbrechen auf die sich die Diskussion inzwischen mehr oder weniger zugespitzt hat, darüber nachdenkt, welche Strafe er zu erwarten hat. Deshalb ist die Diskussion um die Dauer der Haftstrafe als "Abschreckungsmittel" illusorisch. Abgesehen davon, die Täter hoffen ja unerkannt und damit ungestraft davon zu kommen. Und damit ist auch das Strafmass illusorisch.

Was richtig ist, ist das der Täter und die Gesellschaft wenn eben möglich vor Wiederholungen geschützt werden müssen. Aber auch dazu bietet unserer heutiges Gesetzteskonstrukt mit der "Sicherheitsverwahrung" durchaus schon die Möglichkeit, wenn es den von den zuständigen Stellen verantwortlich und sinnig eingesetzt wird, durchaus sinnvoll und ausreichend. Sicher passieren dabei immer wieder Fehler, dass ich aber überall der Fall wo Menschen arbeiten und entscheiden. Dies ist mit Sicherheit bedauerlich und hat größere Folgen als Irrtümer in den meisten anderen Bereichen des täglichen Lebens, aber leider unvermeidlich.

Die Todesstrafe sehe ich keinesfalls als Option an. Masst sich nicht, wer auch immer dann über die Strafe entscheidet, dasselbe Recht an Herr über Leben und Tod zu sein, wie der Mörder vorher gegenüber seinem Opfer. Ist staatlich legalisierte Tötung wirklich besser bzw. was anderes als der Mord an einem Menschen. Viele Täter haben aus ihrer subjektiven Logik durchaus sehr gute Gründe für ihre Tat.

Vor Selbstjustiz so sie als Rachejustiz gedacht und/oder ausgeführt wird ob staatlich legitimiert oder nicht ist nicht der Weg. Etwas anderes ist der schon heute bei "kleineren" Straftaten mögliche Täter/Opferausgleich in dem Täter und Opfer sich miteinander um eine entsprechende "Wiedergutmachung" bemühen. Allerdings halte ich es für sehr problematisch die dortigen Erfahrungen auf "große" Straftaten wie Mord und Vergewaltigung, für die es m.E. nie einen entsprechenden Ausgleich geben kann übertragen zu wollen und die Opfer in die Festlegung des Strafmasses mit einzubeziehen.

[Violilli]

[Diana]

[DerTagAmMeer]

[LadyGodiva]

Da im Verlauf der Diskussion nun drastische Bilder und harte Worte (da möchte ich mich in der Kritik nicht schonen) Verwendung fanden, erlaube ich mir nun, einige bedenkenswerte Statements zusammenzufassen, in der Hoffnung, wieder zu einer weniger emotionsgeladenen Diskutierweise zurückzufinden.
In Auszügen -

Ahn:

[DerTagAmMeer]

[Giorgino]

[Taxus]

u.a. dafür gibt es ja die Gewaltenteilung
Urteile sollten von Unabhängigen besonnen und nicht im Affekt gefällt werden, und gerade von Opfern ist das nicht zu erwarten
das Problem liegt im Grunde darin, dass der gutachtende Sachverständige keine ausreichenden wissenschaftlichen Grundlagen für sein Urteil hat in den meisten Fällen: es gibt keine klare Prognose bei einer Vielzahl der Täter
und daher sind die Beurteilungen z.T. unklar gehalten
keiner traut sich alle potentiellen zukünftigen Täter einzusperren

bei Serienmördern mit sexuellem Hintergrund gibt es z.T. Gesetzmäßigkeiten in der "Karriere" wie z.B. Beginn mit Brandstiftungen, dann Tiermißhandlungen, dann erste Gewaltaten gegenüber Menschen und dann Gewalttaten mit zunehmender Brutalität.

Aber wern kann wissen, aus welchem Brandstifter oder Tierquäler mal ein Serienmörder werden wird?

Gerade eine intensivere Beschäftigung mit den Tätern könnte dazu führen, zu verstehen, wieso sie so handeln, und treffsicherere Prognosen möglich werden

Außerdem scheint es Probleme mit der Weitergaabe von Indormationen zwischen Gutachtern, Justiz, Zuständigen für die Resozialisierung zu geben. Oft ist anscheinend gar nicht bekannt, was für ein Verbrechen der Täter begangen hat so daß - wie kürzlich geschehen - ein Kindermörder einen Platz in einem Wohnheim mit Familien bekommt und sich dort unbemerkt uber Monate an sein zukünfitges Opfer anpirschen kann - das sind natürlich unhaltbare Zustände.

Der Beitrag wurde von Taxus bearbeitet: 14.Mar.2005 - 10:59

[DerTagAmMeer]

[sja]