!!! Vorsicht, Thema kann triggern !!!, Das Zerren um Terry Schiavo Einstellungen

[sophialein]

Ich poste diesen Beitrag bewußt unter "Politik".

Seit Tagen geht durch alle Medien das Zerren um das Leben oder Sterben der Komapatientin Terry Schiavo.

Ich habe mich schon sehr intensiv mit dem Für und Wider der Sterbehilfe auseinandergesetzt. Es ist ein sehr sensibles und sehr persönliches Thema wie ich finde. Meiner Meinung nach ist dieses Tauziehen zu einem reinen Politikum geworden. Man stelle sich vor, daß George W. Bush seinen Urlaub unterbricht, um ein Eilgesetz zu unterschreiben, das verhindern soll, daß bei Terry Schiavo die künstliche Ernährung abgesetzt wird!

Mr. Bush und viele andere Politiker appellieren an das Recht auf Leben und dass es nicht in unserer MAcht steht, über Leben und Tod zu entscheiden. Aber was ist in ihren Augen dann die Todesstrafe? Wie paßt das zusammen? Tut mir leid, das will nicht in meinen Kopf!

Ja, man kann wirklich darüber streiten, ob es menschenwürdig ist, diese Frau verhungern und verdursten zu lassen. Aber darum geht es doch gar nicht mehr. Oder seh ich das so falsch? Was meint ihr dazu?

[Leonie]

Danke, Sophialein, für deinen Mut, dieses Thema trotz der Brisanz einzustellen.

Ich kann, im genannten Fall "Terry" die Eltern verstehen, obwohl sie egoistisch sind, von wegen nicht-los-lassen-können/wollen. Dennoch, wie würde ich wohl reagieren?

Vom ideologischen "point of view" - wenn die Natur sich für den Tod entscheidet, wer sind wir, dass wir mit lebenserhaltenden Geräten eingreifen und das Leben (welches keins) mehr ist, verlängern?

Der Ehemann, welcher keine neue Beziehung im "normalen" Sinne eingehen kann, alldieweil die eine / die alte, noch da ist, auch nicht einfach.

Und letztlich die dogmatische Drahtpuppe Bush, der seine Position festigen muss, wenn er die geplanten "Raubzüge" mit dem Segen der Nation durchführen will. Einen anderen Grund gibt es nämlich nicht für seinen Kurzflug zurück nach DC.

Und woran ich heute morgen dachte.... Wie viele Menschen in ihrem Alter warten wohl auf eine Niere / Leber etc.

Leonie

[Sayra]

In der Einrichtung in der ich arbeite leben mehrere "Wachkoma" Patienten.ich habe den Fall erlich gesagt absichtlich nicht verfolgt, da es Hr. Bush nur um Macht und nicht um die Situation von Wachkoma Patienten allgemein geht.

[Hrafntinna]

Mein Eindruck ist, daß die Medien (wie meistens) die "Sache" wiedermal sehr undifferenziert und teilweise, meines Wissens nach falsch darstellen. Da wird ständig von Hirntot gesprochen. Aber ist es nicht so, oder täusch ich mich, daß jemand der Hirntot ist, auch nicht fähig ist zu atmen und dessen Herztätigkeit ebenfalls nach kurzer Zeit aussetzt?
Also ich weiß, daß klinisch tot= kein Herzschlag und keine Spontanatmung und hirntot= kein EEG mehr, aber ich dacht keine EEG- Ströme mehr meßbar beinhaltet auch tot des Stammhirns???

Was ich mir sehr schwer vorstelle, ist jemanden, der scheinbar reagiert, also gelegentlich zurücklächelt, als quasi tot zu empfinden. Das würde ja beinhalten, daß man auch schwerst geistig Behinderte sterben lassen müsste!

Andererseits, kann ich sehr gut verstehen, daß man nach 15 Jahren keine Hoffnung mehr hat. Vorallem, wenn der Ehemann behauptet, daß sie so nie hätte leben wollen.

Edit: Blödsinnssatz!

Der Beitrag wurde von Hrafntinna bearbeitet: 24.Mar.2005 - 18:53

[LadyGodiva]

ApallikerInnen sind Menschen im sog. Wachkoma. ( a = „ohne“; pallium = „Hirnmantel“) Bei ihnen, deren "Datenautobahn" Stammhirn-Großhirn geschädigt ist, sind im Gegensatz zu Hirntoten (EEG=0) lediglich Teilbereiche außer Funktion - sie können also zT hören, riechen, tasten, diese Sinneseindrücke jedoch nicht mehr nach unserer Definition zu einem Gesamteindruck "verarbeiten".

Für mich stellt sich immer wieder die Frage, inwiefern es ethisch vertretbar ist, einem Menschen die Nahrungszufuhr zu untersagen mit dem Ziel des "guten Todes".
Einerseits: ja, was ist das für ein Leben, mehr oder weniger dämmernd, an Apparate gebunden?
Andererseits: wie pragmatisch, (pseudo)patientenorientiert, radikal darf ich für einen anderen Menschen definieren, was Leben ist?
Für mich besteht ein von mir noch nicht näher abzugrenzender Unterschied zwischen dem Vorenthalten von medizinisch-therapeutischer Versorgung und dem Versagen der Nahrungszufuhr.
Weiter ausgeführt:
Lange Bettlägerigkeit ist in der Regel mit nosokomialen (durch das Krankenhaus verursachten) Infekten assoziiert - in der Regel Tod durch Kreislaufversagen am Ende einer langen "Liegeperiode". Zwar ist der Eintritt nicht näher zu prognostizieren als "es wird der Lauf der Dinge sein", aber es ist eine erfahrungsbasierte "Perspektive" für Schwerstkranke. Je älter der Mensch, desto schwächer in der Regel die Möglichkeiten des Körpers, den Gefahren einer Infektion Widerstand entgegenzusetzen. Wenn also bei Eintritt einer solchen "nosokomialen" Infektion oder einem notfallmedizinischen Ereignis (Rea) eine Entscheidung gegen eine therapeutische Intervention getroffen wird und dies im "Sinne" der betroffenen Person ist, kann ich diese mehr oder weniger gut mittragen.
Wenn es allerdings darum geht, einem (infaust) Kranken die Zufuhr von Nahrung zu versagen, kann ich wenig Verständnis aufbringen. Nahrung ist für mich ein elementares Recht, ein Grundbedürfnis des Menschen, das niemandem aus irgendeinem Grund, und sei der noch so hehr, versagt werden sollte.
Fazit: für mich fordert es das Recht der Menschen auf adäquat menschliche Behandlung, dass der "unheilbar" Kranke an (s)einer Krankheit und nicht an den Folgen einer Mangelernährung stirbt.

[megan]

soweit ich das thema verfolgte, gab es da eine willensbekundung der gesunden Terry Schiavo, in welcher sie ihrem mann gegenüber dtl. geäußert haben soll, dass sie für sich eine solche siechtums-situation kategorisch ablehnt.
...
das verlagert den fall meiner meinung nach in die ebene der patienten-verfügung.
ich muss allerdings zugeben, daß ich nicht weiss, ob eine solche bekundung als begründung herangezogen werden darf, nahrungszufuhr zu unterbinden, oder ob sie nur auf von LG angeführte notfallsit. anwendung findet.
zumal diese erklärung wohl auch nicht schriftlich vorliegt.

dennoch, erhielte sie ihre nahrung nicht 'künstlich', lebte sie seit 15 jahren nicht mehr. sollte sie jemals wieder erwachen, was nach dieser zeit unwahrscheinlich bis sicher nicht zu erwarten ist, wäre sie nie wieder die, die sie war; und ich mag, ihre willensäußerung erinnernd, annehmen, daß sie sich wünschen würde, man hätte sie sterben lassen.
insofern kann ich die entscheidung ihres ehemannes nachvollziehen.

[LadyGodiva]

[megan]

nahrungsvergabe via magensonde oder peg ist künstliche ernährung.

und die nahrungsvergabe auf künstl. weise (über jahre) ist ja nun doch etwas anderes, als eine akute lebensrettende maßnahme ...

Der Beitrag wurde von megan bearbeitet: 24.Mar.2005 - 23:57

[LadyGodiva]

Meine Frage war ungenau formuliert. Verzeih.
Was ist unnatürlich an "künstlicher Ernährung", immerhin unterscheidet sie von der "konventionellen" Ernährung lediglich die Tatsache, dass sie nicht über Kauen und Schlucken erfolgt? Wenn Kauen und Schlucken für dich Kennzeichen von Nahrungsaufnahme sind, ist es in Ordnung. Wenn Ernährung aber bedeutet, einen Menschen mit den notwendigen Nährstoffen zu versorgen, um seine Lebensfunktionen zu erhalten, ist parenterale Kost nicht "künstlicher" als das, was durch den Mund den Magen erreicht.
Und eben weil sich es um eine "längerfristige Maßnahme" handelt, einen Menschen vorsätzlich austrocken zu lassen, finde ich es so "unmenschlich" - unabhängig davon, wie "menschlich" langes Siechtum auch immer (aus unserer Perspektive) sein mag.

edit: "exsikkiert" ist der medizinische Begriff für die Zustandsverschlechterung durch Verringerung oder Einstellung der Flüssigkeitszufuhr

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 25.Mar.2005 - 00:20

[megan]

ich sehe das ganz pragmatisch, alles, was nicht selbstständig geleistet werden kann zur aufrechterhaltung der lebensfunktionen ist nach meinem verständnis künstlich, diese frau ist nicht in der lage, das, was der körper braucht, zu sich zu nehmen, sie wird also künstlich am leben erhalten.
ohohoh... tut mir leid, hab' aufs falsche Knöpfchen gedrückt... :rosie:

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 25.Mar.2005 - 00:32

[Grübler]

passiert das auch bei mir, wenn ich nichts mehr trinke? :huh: trüb ich ein? :huh:

[megan]

[LadyGodiva]

[megan]

nun haben wir ein problem .... LG hat versehentlich meinen beitrag editiert ...

edit :
die zweite hälfte obigen beitrags ist futsch ... ich werd ihn mal rekonstruieren versuchen ...

Der Beitrag wurde von megan bearbeitet: 25.Mar.2005 - 00:34

[LadyGodiva]

ja, hattse :rosie: bitte tausendmal um Verzeihung. *zähneknirsch*
hab' das, was ich davon retten konnte, wieder eingestellt - hättest du, megan, eventuell noch mal die Muße, den Rest sinngemäß wiederzugeben? *hüstel*

Asche auf mein Haupt.

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 25.Mar.2005 - 00:41

[megan]

[LadyGodiva]

[Rafaella]

ich stelle mir Verdursten schrecklich vor (um mal die Euphemismen wegzulassen)

Und niemand, wirklich niemand kann sagen, was diese lächelnde (!) frau im "Wachkoma" tatsächlich davon noch mitbekommt...

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 25.Mar.2005 - 00:46

[Rehauge]

[LadyGodiva]

[Rehauge]

[Violilli]

Eine Hirntote 15 Jahre (!) nur mit Geräten am Leben zu erhalten, ist für mich weder ethisch noch sonstwie vertretbar. (Was das kostet - sorry, bin manchmal etwas pragmatisch...)Da kann man ja nicht mal mehr von Dahinvegetieren sprechen.
Verständis für die Eltern sei in soweit aufgebracht, dass es ihnen schwerfallen mag, den Tod ihrer Tochter zu akzeptieren. Aber so ist es ihnen ja nicht einmal möglich zu trauern...

[colibri]

[Willow71]

http://www.terrisfight.net/

"videos of Terri" ... für mich wirkt sie wie eine Schwerstbehinderte.

Theoretisch wünschte ich auch, Terri könnte einfach endlich sterben, einfach, um ihr die Qualen ihres Daseins zu nehmen.
Andererseits grenzt es für mich an Mord, sie verhungern und verdursten zu lassen. Das ist einfach Mord und keine Sterbehilfe.

Wir haben jetzt z.B. gerade vor wenigen Tagen in der Familie entschieden, dass mein Großvater, 82, völlig verkrebst, Schlaganfall, im Krankenhaus..., im Falles eines Falles nicht wiederbelebt wird. Er leidet schon so lange. Und wenn er geht, dann soll er gehen.
Ich denke, das ist etwas anderes. Jemanden gehen zu lassen, wenn das Herz und die Lungen entgültig aussetzen.

LG Willow71 (im Frühjahr 2001 4 Wochen im künstlichen Koma, Herz-Lungenmaschine, Luftröhrenschnitt, am 12.5.01 nachts wieder belebt...)

[Violilli]

[LadyGodiva]

[Dragon]

Wenn Terri wirklich Hirntod ist, dann bin ich dafür die Maschinen abzuschalten...

Verhungern und verdursten sind harte Worte, niemand will so sterben. Aber 15 Jahre durch Maschinen und fremde Hand am leben erhalten werden, ist in meinen Augen viel viel schlimmer.

15 Jahre stellt Euch das doch mal vor...zu nichts mehr fähig.
Sorry, ich wollte so nicht leben, auch wenn mein Gehirn noch funktioniert.

[Liane]

Erkennen, was für die Frau selber das beste ist, kann höchstens sie selbst. und sie kann es nicht mitteilen.
Ich habe öfters darüber nachgedacht, was ich für mich wollen würde - ich glaube, wissen werde ich es erst, wenn es so weit ist.

[Willow71]

[megan]

[DerTagAmMeer]

ich komme nicht wirklich mit diesem krampfhaften festhalten an dem buchstäblichen sinn eines "verzichts auf lebensverlängernde maßnahmen" klar.
die künstliche ernährung im wachkoma zu unterlassen, zieht den tod der patientin so unweigerlich nach sich, dass ich keinen moralischen unterschied zu einer tötung ausmachen kann.
wenn man also bereit ist, die verantwortung für den tod von terry schiavo zu tragen und sicher ist, in ihrem sinne zu handeln, sollte es doch möglich sein, einen weg zu wählen, der nicht derartige qualen mit sich bringt, oder? ganz unabhängig davon, wieviel todeskampf das gehirn der patientin noch zu verarbeiten in der lage ist (was wohl kein messgerät zweifelsfrei auszuloten in der lage sein dürfte).
juristisch mag die unterscheidung zwischen aktiver und passiver sterbehilfe sehr bedeutsam sein - in diesem fall empfinde ich sie als absurd.

@ willow
ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich gedankenloses "rumtönen" ist, wenn wir ein bestimmtes schicksal für uns ausschließen möchten.
wer kann sich schon vorstellen, wie weit er gehen kann und will(!), bevor er wirklich muss?
trotzdem müssen wir (als gemeinschaft und als einzelne) irgendwie zu vereinbarungen kommen, wie wir mit den medizinischen möglichkeiten in zukunft umgehen wollen, die wir zur verfügung haben.
und das erst recht, seit wir erleben, dass wir als gemeinschaft weder auf finanzieller noch zwischenmenschlicher ebene bereit sind, für alle menschen gleichermassen ein der medizin geschuldetes leben auch mit würde, pflege und menschlicher nähe bis ans ende zu begleiten.
so wie du eure gemeinsame entscheidung im hinblick auf deinen großvater beschrieben hast, liest sie sich sehr bedacht und nachvollziehbar. aber wie schwer wird es, daraus eine allgemeine regel ableiten zu wollen. wie nah läge auch hier der missbrauch dieser argumentation, indem man alte menschen einfach sterben läßt, sobald sie "teuer" und "unbequem" werden.

und was soll dieser unerträgliche zirkus, den doppelbushs wahlkampfmaschinerie nun veranstaltet? dafür fehlen mir wirklich die worte.

[sophialein]

Meine Freundin und ich haben jeweils eine Patientenverfügung. Ich glaube, daß diese zwar wichtig ist. Viel wichtiger jedoch war/ist für uns, das "Darüber sprechen". Über unsere Wünsche, Vorstellungen zu sprechen, über unsere Überzeugungen. Durch die Patientenverfügung kommen wir immer wieder ins Gespräch. Ich glaube, nur mit ihr allein ist es einfach nicht getan. Hinter ihr steht mein Weltbild und mein Glaube, so daß man auch daran ableiten kann, was ich im Falle der Fälle wollen würde oder eben nicht.
Ich glaube auch, daß es immer wichtiger für unsere Gesellschaft wird, sich tatsächlich mit dieser Thematik auseinanderzusetzen!

Mich beeindrucken eure Gedanken sehr! Und ja, es ist ein so brisantes und sensibles Thema! Viel zu persönlich und sensibel, um damit so umzugehen wie im Falle Terry Schiavo.

Heut steht bei uns in der Zeitung, daß die Eltern ihrem Schwiegersohn vorwerfen, er wolle den Tod seiner Frau, weil er dann 1 Mio. Dollar erben würde (irgendwie Schmerzensgeld).
Und - was ich schlimm finde - sogar nach ihrem Tod wird der Streit erbittert weitergehen. So wollen ihre Eltern eine katholische Beerdigung, ihr Mann jedoch möchte, daß sie eingeäschert wird. Es ist traurig....traurig für Terry Schiavo.

[Littlesue]

Ich verfolge das Schicksal von Terrri mit großem Erschrecken. Ich selbst bin Krankenschwester auf einer Intensivstation und habe fast täglich mit Patienten wie Terri zu tun.
Das Entfernen der Magensonde ist aktive Sterbehilfe und für mich nicht vertretbar! Wachkoma heißt nicht Hirntod!!! Terri nimmt ihre Umgebung nur bedingt wahr - aber ihr Hirn, ihr Körper und ihr Bewusstsein funktionieren!
Durch das Entfernen der Magensonde wird Terri einen schlimmeren Tod leiden müssen, als vorher!

[Xyhra]

[colibri]

[Willow71]

[Liane]

So lange sie lebt, ist er verheiratet, oder? Wenn das so ist, dann führt er seit 15 Jahren eine Ehe mit einer Frau, die ihren Teil zum gemeinsamen Leben nicht beitragen kann und das auch nie wieder können wird.
Ich denke, dass das auch nicht einfach ist.
Das ist für mich kein Grund, einen Menschen zu töten, bzw. nicht am Leben zu erhalten.
Ihr Leben/bzw. Sterben sollte allein so entschieden werden, dass es für sie das beste ist (aber wer weiss das? Wer kann zu 100% sagen, dass sie so gerne lebt/nicht gerne lebt/nichts empfindet?).
Ihr Ehemann müsste die Möglichkeit haben, als "freier" Mann weiterzuleben, zu heiraten.

Meine Meinung.

[Xyhra]

[colibri]

@willow

was für beweggründe der ehemann hat oder auch nicht, das können weder du, noch ich noch sonstwer hier beurteilen. niemand von uns kennt die betroffenen menschen, niemand von uns kennt den fall und die ganzen fakten wirklich, ausser denjenigen, die uns von den medien auftgetischt werden.

und ich werde mich insofern hüten auch nur im geringsten darüber spekulieren zu wollen was die beweggründe des mannes sind.

@haagi

genauso wie jede andere hast du das recht deine meinung hier kundzutun. dass du den eindruck hast, das nicht zu dürfen, ist einzig und alleine deine interpretation.

was du aber nicht darfst, und darauf bezog sich mein einwurf: deine meinung in einem solch polemischen ton kundzutun wie du es getan hast.

ich will hier in diesem forum in einer so heiklen diskussion keine solchen und ähnlichen sätze lesen

[Willow71]

[shark]

Es geht hier um einen einzelnen Fall, der im Falle einer endgültigen Rechtssprechung zum Präzendenzfall werden kann, der alle anderen jetzt Betroffenen und auch alle zukünftigen Wachkoma/Komapatienten betreffen wird.
Fakt ist doch: die Frau hat offensichtlich keine Schmerzen, scheinbar auch kein "Bewusstsein" in dem Sinne, wie es Mediziner verstehen (ob das die "richtige" Sichtweise ist, lässt sich durchaus bestreiten...); was spricht denn nun dagegen, sie am Leben zu lassen in der Form, dass zugelassen wird, dass sie eines Tages "von selbst" ihre restlichen Körperfunktionen einstellt. Sie verhungern zu lassen, halte ich für unmenschlich. Ich bin sehr für Patientenverfügungen und hätte auch kein Problem damit, wenn jemand verlangen könnte, im Falle einer vorher festgelegten Indikation Hilfe zur Selbsttötung zu bekommen.
Eine, allein auf die Aussage des Ehemanns gestützte, Entscheidung für die Tötung durch Verhungern/Verdurstenlassen dieser Frau ist für mich mehr als fragwürdig, da seine Motivation ja durchaus nicht ausschließlich menschlich/"gnädiger" Art sein könnte.

[LadyGodiva]

Auch wenn es in der Diskussion um "PatientINNenrechte" sicherlich kein gewichtiger Punkt ist - ich frage mich auch, wie zB die Menschen das Urteil aufgenommen haben, die auf professioneller Ebene mit der Patientin zu tun hatten; die sie gepflegt und versorgt haben. Ich kann mir vorstellen, dass gerade in der Pflege Schwerstkranker ein besonderer Bezug zur Patientin entsteht - unwissend über die Umstände, in denen die Patientin nun lebte: wie nehmen sie die wahr, die auf beruflicher Ebene eine Beziehung zur Patientin aufgebaut haben? Was bedeutet für sie die Gerichtsentscheidung, auch in Bezug auf ihren Beruf, ihr "Berufsethos" (und das dies für eine "seriöse" Pflege elementar ist, bleibt doch unbestritten)?

[Littlesue]

[shark]

Ich glaube, wir dürfen hier nicht pauschal von "Herzlosigkeit" ausgehen. Es mag viele Menschen geben, für die das Einstellen der künstlichen Ernährung einem "Akt der Barmherzigkeit" gleichkäme. es gibt natürlich auch Menschen, die einfach den mann von seiner "Last" befreit sehen wollen, andere mögen an eine Entlastung des Gesundheitssystems denken, aber ich glaube, die Mehrheit derer, die für die Herbeiführung des Todes der Frau durch das Nicht-Mehr-Ernähren plädieren, denken, ihr damit einen Dienst zu erweisen, weil sie ihre eigene Einstellung zum "Leben" an sich zum Maß der Dinge machen.

[megan]

[sacinema]

Den Thread lese ich nun schon seit einiger Zeit mit und überlege, ob ich etwas dazu schreiben möchte oder nicht. Die Ereignisse um Terry Schiavo verfolge ich so leidlich. Das liegt u. a. daran, dass ich der schreibenden Zunft nicht mehr zu traue, möglichst unabhängig und umfassend zu berichten. Deshalb sehe ich mich auch außerstande, die Motive der Beteiligten und die Geschehnisse aus diesen heraus zu bewerten. Verstehen und nachvollziehen kann ich beide Seiten. Wobei ich keine der Seiten als grundsätzlich mehr oder weniger egoistisch bezeichnen würde. Allerdings liegen meine Sympathien eher beim Ehemann. Das mag auch daran liegen, dass die Eltern wohl Mitglieder der römisch-katholischen Kirche sind, zu der ich aufgrund meiner Erziehung ein sehr gespaltenes Verhältnis habe. Mir scheint, dass ihr Verhalten stark aus ihrem Glauben heraus bedingt ist. Und ich teile auch nicht die ethische Einstellung dieser Kirche z. B. zum Selbstmord oder zur Abtreibung. Aber letztlich kann ich weder die Einstellung der Eltern, noch des Ehemannes be- oder gar verurteilen. Jedenfalls unterstelle ich beiden Parteien, dass sie jeweils glauben, im Sinne der Patientin zu handeln. Wer hat Recht? Frau Schiavo jedenfalls kann sich dazu nicht mehr äußern.

Sehr interessant in diesem Zusammenhang finde ich allerdings diese Aussage:

[DerTagAmMeer]

[Littlesue]

„Er hat auch bis heute seinen Schwiegereltern und deren Anverwandten nicht untersagt, Terry zu besuchen – was er rein rechtlich könnte.“
Wie großzügig...

Von dem einen Patienten als Erlösung eines langen Leidens und von dem anderen als grausames Entreißen des Lebens?
Und wenn es für Terri eben das letztere bedeutet? Niemand weiß was sie noch wahrnimmt, warum also sollte sie ihr Durst- und Hungergefühl verloren haben?

Das mag auch daran liegen, dass die Eltern wohl Mitglieder der römisch-katholischen Kirche sind, zu der ich aufgrund meiner Erziehung ein sehr gespaltenes Verhältnis habe. Mir scheint, dass ihr Verhalten stark aus ihrem Glauben heraus bedingt ist.
Ich selbst lebe zwar in Bayern, dem erzkonservativen Katholikenstaat, aber selbst ich habe mit der Kirche und deren Meinungen nicht viel am Hut. Ich denke dass hier die Glaubensrichtung kaum eine Rolle spielt, sondern vielmehr der gesunde Menschenverstand!

[Littlesue]

[DerTagAmMeer]

[Littlesue]

Ok, da muss ich dir zustimmen. -_- aber ich glaube nicht, dass Terri's Eltern aufgrund ihrer Glaubensrichtung so reagiert, bzw ihr Mann aufgrund seiner nicht vorhandenen Glaubenseinstellung so gehandelt hat.

[DerTagAmMeer]

[sacinema]

[colibri]

[DerTagAmMeer]

[DerTagAmMeer]

[Sophia]

Ich finde die Fragestellung in diesem Fall wirklich sehr komplex.

Es stellt für mich die Frage : was ist der Unterschied zwischen Sterbenlassen und Töten?

Ist sterbenlassen in einem solchen hoffnungslosen Fall nicht irgendwie gerechfertigt?

Jedoch kann verhungern und verdursten lassen auch auf keinen Fall das Richtige sein!
Ein würdiges Sterben ist es ja auf keinen Fall.

Warum wird bei der Magensondeentfernung wenigstens nicht die Flüssigkeitszufuhr aufrechterhalten?
Eigentlich müsse ein freilassender Weg einer sein, der gleichzeitig das Weiterleben oder das Sterben ermöglicht.

Und : was ist der Unterschied zwischen einer Langzeit Wachkomapatientin und ein Schwerstbehinderter Mensch?
Es wäre schlimm, wenn dies ein Präzedensfall für Euthanasie bei Schwerstbehinderten!

In manchen States von Ameriika wird eine Mutter, die z.b. bei der Pränataldiagnose ein behindertes Kind nicht abtreibt (auch eine "armlosere" Behinderung wie Down Syndrom, wo Kinder durchaus glücklich und fröhlich leben können!) vor der Situation gestellt, dass die KRankenkasse dann für das behinderte Kind nichts zahlt, was durch die Behinderung verursacht wird!
Unglaublich, aber wahr.

Sophia

[sacinema]

[colibri]

@dtam

du hast ne pm.

[DerTagAmMeer]

[Fledi]

[Rehauge]

[DerTagAmMeer]

[Rehauge]

[LadyGodiva]

diese Frage ist schwer zu beantworten: natürlich hat sie ein recht junges HK-System, das durch die Liegeperiode vermutlich recht stabil ist (mir ist ihre Epikrise nicht bekannt).
Allerdings ist sie ebenso anfällig für Thrombosen, Embolien oder die einfache Entwicklung einer "wundgelegenen" Stelle (welche uU auch Lebensgefahr bedeuten kann, je nachdem, in welchem Zustand sie sich befindet) wie jeder andere Liegepatient auch. Zudem schafft eine gerade durch das andauernde Liegen nicht kontinuierlich ganz belüftete Lunge gute "Brutstätten" für Krankheitserreger.
Eine "normale" Lebenserwartung ist daher nicht ausgeschlossen, nach meiner Einschätzung aber unwahrscheinlich.

[Leonie]

Das Thema war auch gestern Abend wieder "groß angesagt". Es scheint so, als ob Mrs. Schiavo zum allgemeinen Gesprächsstoff schlechthin geworden ist, in der Kneipe, im Kiosk ....

Ich war die erste, die auf den Ursprungseintrag geantwortet hat, ihre Meinung geäußert hat und ich schäme mich dafür mittlerweile.

Ich fühle mich als Mittäterin in diesem Medienspektakel. Die Gewinnerin ist mit Sicherheit nicht diese arme Person, die in so einem Zustand "zur Schau" getragen wird.

Mir wird einfach nur noch schlecht, wenn ich das lese (in der Zeitung, nicht hier), höre und sehe....

[Rieke]

Lange habe ich überlegt, ob ich zu diesem Thema auch etwas "sagen" möchte.
Ich finde es schon mehr als furchtbar, dass die Frau jetzt verdursten und verhungern muss, denn das halte ich nicht für ein "normales" Sterbenlassen.
Ich verstehe die Eltern sehr gut, dass sie nicht loslassen möchten, sie ist ihr Kind.

Nachdenklich macht mich auch, warum der Mann 15 Jahre gewartet hat, um diese Entscheidung zu treffen, wenn er es doch mit seiner Frau schon im Vorfeld besprochen hat, wie in einer solchen Situation zu verfahren ist?!

Ich denke, es ist ein Unterschied, lebenserhaltende Maschinen abzustellen, die eine Herz-Lungen-Funktion erhalten. Das Sterben nach Ausschalten dieser Maschinen ist meist innerhalb von 60 Minuten "vollzogen", wobei der Patient vorher tief sediert wird, damit er von diesem Sterben nichts mitbekommt.

Das Weglassen von Nahrung und Flüssigkeit ist ein langsamer und grausamer Prozess des Sterbens, wie viel Terry Schiavo davon mitbekommt, wer will das sagen? Sie wird sicherlich Medikamenten bekommen, die diese Wahrnehmung abmindern, aber in welchem Maße?
Alles in allem macht mich diese Vorgehensweise mehr als nachdenklich, trifft mich emotional.

Ich wünsche dieser mir unbekannten Frau, dass sie hoffentlich nicht so viel von diesem ihrem Leid mitbekommt und bald sterben kann.

[Willow71]

[shark]

Mir stellt sich eine grundsätzliche Frage: nämlich die, wo Mensch-sein beginnt und aufhört; wo es nur noch um einen menschlichen "Körper" geht. Ich denke, das ist das eigentliche Problem; nehmen wir mal an, es meinten es alle "gut" mit Mrs. Schiavo und hätten lediglich unterschiedliche Auffassungen davon, wer/was ein Mensch in ihrem Sinne sei und wer/was nur noch ein Körper...?
Letztlich weiß das keine von uns; überhaupt niemand wirklich....

[sacinema]

Michael Schiavo hat bis 1994 gekämpft, erst dann wurden - laienhaft ausgedrückt - die Versuche eingestellt, Mrs. Schiavos Zustand durch Therapie zu verbessern. 1998 begannen die juristischen Auseinandersetzungen, um das Entfernen der Magensonde. Ich denke, es sollte einem Angehörigen schon erlaubt sein, sich eine solch schwerwiegende Entscheidung reiflich zu überlegen.

[Taxus]

ich habe mal einen film über einen gelähmten mann gesehen, der nur noch eine bewegung willentlich durchführen konnte: Zwinkern mit einem Auge. Er war geistig voll da, und konnte sich mitteilen, in dem er zwinkerte, wenn man auf den richtigen Buchstaben auf einer alphabettafel zeigte.

im verlaufe des filmes äußerte er sich auch dazu, dass er oft gefragt würde, ob er denn noch so leben wollte und ob man ihn nicht lieber sterben lassen sollte. Er war über diese Fragen äußerst böse und empfand sie als Unverschämtheit. Er fand, dass sein Leben eine Qualität hatte und dass andere das nicht beurteilen könnten.

Warum ich das schreibe - ich glaube, es ist prinzipiell nicht möglich, sich in so eine extremsituation hineinzuversetzen und zu erahnen, wie man da handeln würde. Ich habe auch bei einer nahen Angehörigen mitbekommen, die eine chronische schmerzhafte Erkrankung über jahrzehnte an Haus/Bett fesselte, dass ein sehr eingeschränktes Leben trotzdem "gut" sein kann.

Ich möchte damit sagen, dass auch Frau Schiavos Äußerungen - wenn sie denn so gefallen waren - nicht heißen müssen, dass sie selber abschätzen konnte, ob sie in der jetzigen Lebenssituation noch eine Lebensqualität empfindet und ob sie so noch weiterleben mag.

ich denke, dass die entscheidung in welche richtung auch immer in jedem falle willkürlich ist und nicht stichhaltig begründet werden kann

[Willow71]

Hm, ja natürlich sollte Angehörige das "Recht" haben... wozu auch immer.

Was mich immer noch stört, ist dieses Ehemann gegen Eltern. Wie lange waren die beiden zusammen/verheiratet? Nicht wirklich lange. Und dieser Mann darf jetzt alleine die Entscheidung treffen bzw. gegen den Willen der eigenen Eltern entscheiden?!
Mich irritiert das, dass ein Ehepartner juristisch über den Eltern steht.

Ein Grund für mich, vielleicht doch mal ein Patiententestament zu machen. Ich möchte nicht, dass ein eventueller Partner/in später über mich entscheidet und vor allem gegen meine Eltern entscheiden darf.
Mir würden meine leiblichen Eltern immer näher stehen als jemand, der nicht blutsverwandt mit mir ist. Zumindest sehe ich das jetzt so, mit 33.

Aber das alles sind nur meine persönlichen Empfindungen.

[shark]

Immer mehr spüre ich die Tragik und auch Tragweite des "Falles Schiavo". Es fühlt sich nicht gut an, zu wissen, dass um das Leben dieser Frau, das ohnehin schon seit Jahren am seidenen Faden hing durch die Gefahren der Bettlägerigkeit, ein solches Gezanke herrscht...Natürlich frage ich mich, was so eine Situation mit MEINER Familie machen würde; mit welchen "Blessuren" meine "Leute" aus solch einem Streit um Leben und Tod hervorgehen würden...Und ich denke an meine Töchter, die ich niemals verhungern lassen könnte, niemals..! Ich würde sie aus dem Krankenhaus entführen..den Mann irgendwo einsperren...was auch immer; aber ich würde alles dafür tun, dass keines meiner Kinder auf solche Weise sterben muss...

Ich habe versucht, "sachlich", medizinisch, sogar fast philosophisch mit der Frage, die das Leiden T.Schiavo´s aufwirft, umzugehen; aber ich glaube, ich bin dazu ebensowenig imstande, wie alle anderen...

Ich wünsche Terri Schiavo, dass sie schon jetzt ganz weit weg ist und dass sie, falls es ein "Jenseits" gibt, über so viel Güte und Verständnis verfügen wird, dass es sie dann nicht mehr schmerzen muss.

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 29.Mar.2005 - 19:29

[Willow71]

shark, das hast du schön formuliert. Ich glaube, dass jeder Mutter da wirklich das Herz blutet. :(
Ich erinnere mich noch oft an den Zustand meiner Mutter bei mir im Krankenhaus... wenn ich mir vorstellte, irgendein Partner hätte damals gesagt...

[shark]

Ja, was für ein schrecklicher Gedanke! Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass eine Mutter, wenn sie selber die künstliche Ernährung kappen müsste, so etwas fertigbrächte. Ich gestehe, mir fast zu wünschen, dass diejenigen Menschen, die den derzeitigen Zustand der armen Frau zu verantworten haben, in ihrem Krankenzimmer bis zur letzten Sekunde dabei sein müssten..-nicht als Rache, weil ich falsch finde, was sie tun - nur um tatsächlich zu verstehen, wozu sie sich da wirklich entschlossen haben...! Terri Schiavo allerdings wünschte ich das nicht...

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 29.Mar.2005 - 19:36

[Willow71]

Ich hatte genau heute ein Gespräch mit meiner Mutter über "passive Sterbehilfe", gerade, weil es bei ihrem Vater, meinem Opa, so aktuell ist. Ich hatte das ja schon angedeutet.
Man gibt ihm keine Chance mehr, er hängt jeden 2. Tag an der Dialyse, wird nur noch künstlich ernährt, unglaubliche Blutwerte.
Heute sagte meine Mutter, er habe mal gesagt, wenn er irgendwann mal an die Dialyse muss, dann will er nicht mehr. :(

Tja, und nun? Er ist noch geistig einigermaßen da. Keines der Kinder traut sich, ihn zu fragen, das Krankenhaus schließt ihn natürlich von selbst an die Dialyse. Da wird nicht gefragt, "Wollen Sie...?".

Ich werde ihn diese Woche noch mal besuchen. Ich glaube, ich nehme mir ein Herz und frage ihn, ob er das (die Dialyse) noch will. Solange man ihn noch fragen kann...

[shark]

Das finde ich sehr verantwortungsvoll von Dir, Willow. Ich wünsche Dir viel Kraft dafür.

[sacinema]

[shark]

Stimmt, es gibt keine klare Ansage "unserer Gesellschaft", aber wie stellst Du Dir vor, dass die Gesellschaft, die ja aus einzelnen Personen mit eigenen Erfahrungen und Lebenshintergründen besteht, damit umgehen könnte? Ich glaube nicht, dass die Menschen sich drücken; ich denke, wir alle sind ein Stück weit hilflos...

Und ganz ehrlich: ich selbst kann heute lange behaupten, so nicht "leben" zu wollen; bin ich aber dann in einer derartigen Situation, mit einem möglicherweise völlig anderen Bewusstseins-Status (den ich mir heute noch nicht einmal vorzustellen vermag..); ich weiß wirklich nicht, ob ich dann noch derselben "Meinung" wäre. Und wenn ich nicht mal mir selbst zutraue, das für MICH entscheiden zu können; wie könnte ich da für jemand anderen entscheiden, den ich wirklich nicht fragen kann; egal, was der/diejenige früher dazu geäußert haben mag..?

[Willow71]

[shark]

Das hat durchaus und ganz direkt mit dem Thread zu tun.
Danke :)

[sacinema]

[shark]

Ich vermag nicht zu behaupten, es sei "fair", dass medizinische Möglichkeiten über Leben oder Sterben von Menschen "entscheiden"; ich kann Dir da nicht widersprechen; aber ich versuche immer, mich solchen Fragen mit der Strategie zu nähern: Wie würde ich entscheiden? Wenn ich die wäre, die die Sonde ziehen oder den Apparat abstellen müsste? Wenn es meine Frau wäre, mein Kind?

Ich habe ein baby verloren vor vielen Jahren; es starb viel zu früh und "von selbst"; damals hätte ich am liebsten ALLES versucht, es am Leben zu erhalten...Heute denke ich, dieses Kind wollte nicht leben - und ich bin froh, dass ich nicht entscheiden musste, ob es leben/sterben "durfte" oder nicht...

[Willow71]

;) Dank unseres Geschreibsels haben wir jetzt den Trigger-Hinweis in der Überschrift!

[LadyGodiva]

Der Triggerhinweis ist zwar in einem Zusammenhang mit Euren (äußerst willkommenen) Beiträgen zu sehen, hat aber - wie immer - nur hinweisende Funktion. Danke. :)

[DerTagAmMeer]

[Rehauge]

[shark]

[Rehauge]

[shark]

[Willow71]

R.i.p. :(

[colibri]

(IMG:http://www.lesbenforen.de/iv/uploads/post-15-1112305071.gif)

[Squirrel]

*Kerze anzünd*

[sophialein]

Zünde gleich auch eine Kerze an...

[shark]

Seit ich weiss, dass Frau Schiavo gestorben ist, bin ich eigentlich trotz allem nur noch froh, dass zumindest sie es überstanden hat....

[Rafaella]

Ich auch - ich finde es einfach nur schrecklich.
Stellvertretend für alle gequälten Kreaturen.
Interessant find ich die Parallele medienspektalkelmäßig zu dem öffentlichen Sterben des Papstes.
Diese Mischung von Anteilnahme, Identifikation mit dem Leidenden und Voyeurismus...

[Rehauge]

[blue_moon]

[sacinema]

[Rehauge]