 Christliche US-Schule schließt Tochter von, lesbischem Paar aus |
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 24.Sep.2005 - 14:57
Beitrag
#1
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Gut durch  Gruppe: Validating Beiträge: 1.369 Userin seit: 20.03.2005 Userinnen-Nr.: 1.385  |
los angeles: richtlinie der christliche schule ontario: ein elternteil muss aktiv in der kirche sein. dieses elternteil lebt in einer lesbischen erziehung. kind darf deswegen die schule nicht besuchen (entspricht nicht den kriterien der schule) und geht nun ab montag auf eine staatliche schule. das missverständnis hätte sich lt. schule nicht ergeben, wenn von vorneherein gesagt worden wäre, dass die eltern lesbisch sind. dann wäre sei wohl gar nicht erst aufgenommen worden.
quelle: http://de.news.yahoo.com/050924/286/4p9tu.html :flaming: homosexuelle menschen zu diskriminieren ist ja schon schlimm genug. aber was bitte schön kann das kind dafür, dass die eltern homosexuell sind??? das ist die krönung der diskriminierung. erbsünde oder was? |
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24.Sep.2005 - 15:04
Beitrag
#2
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don't care Gruppe: Admin Beiträge: 34.734 Userin seit: 21.01.2005 Userinnen-Nr.: 1.108 |
is ja der Kracher... ich mein, auf meiner alten Schule (nichtstaatliches, sondern nur staatlich anerkanntes katholisches Gymnasium) gibt's mittlerweile evangelischen Unterricht, und auch nichtgetaufte Kinder werden angenommen...
Wie pflegte eine nette Bekannte immer zu sagen? "Die Amis ha'm alle ne Scheibe..." |
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24.Sep.2005 - 15:14
Beitrag
#3
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Gut durch Gruppe: Validating Beiträge: 1.369 Userin seit: 20.03.2005 Userinnen-Nr.: 1.385 |
und noch so ein ding
amnesty international weist darauf hin, dass homosexuelle und transsexuelle in den usa unter der polizei leiden Amnesty report faults police for anti-gay violence Trans people of color most at risk of abuse quelle: http://www.washblade.com/2005/9-23/news/national/amnesty.cfm (englisch) |
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24.Sep.2005 - 19:36
Beitrag
#4
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Fürstin Pückler Gruppe: Gesperrt Beiträge: 227 Userin seit: 10.04.2005 Userinnen-Nr.: 1.457 |
Nein, das ist im Grunde überhaupt keine Diskrimierung, da es sich bei einer christlichen Schule um einen Tendezbetrieb handelt, der sich an der christlichen Lehre orientiert. Was ich befremdlicher finde: Wie kommen die Eltern auf die Idee, das Kind auf so eine Schule zu schicken? :unsure: :ph34r: |
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24.Sep.2005 - 19:42
Beitrag
#5
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don't care Gruppe: Admin Beiträge: 34.734 Userin seit: 21.01.2005 Userinnen-Nr.: 1.108 |
Es gibt vermutlich mehrere Gründe - auch bei meiner Schule war es so, daß die christlichen Werte vermittelt wurden, und ein wesentlich friedlicheres Klima herrschte als anderswo. Das hilft Kindern beim lernen. Und: die staatlichen Schulen in den USA sind alles, nur nicht gut... Für mich völlig verständlich, daß Eltern, die die Möglichkeit dazu haben, ihr Kind anderswohin schicken. Allerdings, wo jelly Recht hat, hat sie Recht - die Eltern mußten mit sowas rechnen. |
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25.Sep.2005 - 07:57
Beitrag
#6
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Gut durch Gruppe: Validating Beiträge: 1.369 Userin seit: 20.03.2005 Userinnen-Nr.: 1.385 |
ja, es ist ein tendenzbetrieb. aber für das unchristliche verhalten der eltern kann man doch nicht die kinder verantwortlich machen.
wenn meine eltern ein "fehlverhalten" an den tag legen (ob nun gegen das recht, gegen das christentum oder ähnliches) warum soll ich dafür die konsequenzen tragen? ich kann da doch nichts für. weiterhin gehe ich mal davon aus, das zumindest ein elternteil dieses mädchens christlich ist, warum sollte sie sonst in einer christlichen gemeinde aktiv engagieren? und das wird sie tun, sonst wäre das kind gar nicht erst aufgenommen worden nach den richtlinien der schule. homosexualität und religiösität schliessen sich einander doch nicht aus. was hat es mit christlicher nächstenliebe etc. zu tun, wenn man ein kind ausschliesst, weil die eltern in den augen der gemeinde fehlverhalten an den tag legen? das finde ich so unglaublich. |
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25.Sep.2005 - 09:44
Beitrag
#7
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don't care Gruppe: Admin Beiträge: 34.734 Userin seit: 21.01.2005 Userinnen-Nr.: 1.108 |
naja... Die Eltern sind, je jünger ein Kind ist, maßgeblich an dessen früher Prägung beteiligt. Und da insbesondere Kleinkinder nun mal nicht mit einer gefestigten religiösen Grundhaltung aufwarten können, orientiert man sich halt erstmal an der der Eltern. Es ist einfach wahrscheinlich, daß die Eltern das Kind so lange in ihrem eigenen Sinne erziehen, bis das Kind deutlich macht, daß es in andere Richtungen tendiert.
Leider sehen genau das die religiösen Fundamentalisten anders... leider :( |
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25.Sep.2005 - 10:02
Beitrag
#8
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Gut durch Gruppe: Validating Beiträge: 1.369 Userin seit: 20.03.2005 Userinnen-Nr.: 1.385 |
aber das mädchen ist 14, im begriff selbständig zu werden also.
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25.Sep.2005 - 10:14
Beitrag
#9
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don't care Gruppe: Admin Beiträge: 34.734 Userin seit: 21.01.2005 Userinnen-Nr.: 1.108 |
ok... das schaut schon sehr viel anders aus... Und je nachdem, wie lange das Mädchen schon auf der Schule war, grenzt es an Lächerlichkeit.
Wobei ich ehrlich zugebe, daß ich den Zusammenhang zwischen der Vorgabe "mindestens ein Elternteil muß in der Gemeinde aktiv sein" und "ein homosexuelles Paar entspricht nicht den Kriterien" nicht so ganz verstehe... :gruebel: andersrum wird die Gemeinde (wenn ich da an ähnliche Gemeinschaften denke, die in meinem Kopf mittlerweile eher was von Mini-Diktaturen haben) wohl keine homosexuellen Mitarbeiter akzeptieren... |
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25.Sep.2005 - 10:22
Beitrag
#10
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I lof tarof! Gruppe: Members Beiträge: 15.384 Userin seit: 30.08.2004 Userinnen-Nr.: 198 |
@jellybean: Genau!! :zustimm:
"Nein, das ist im Grunde überhaupt keine Diskrimierung, da es sich bei einer christlichen Schule um einen Tendezbetrieb handelt, der sich an der christlichen Lehre orientiert. Was ich befremdlicher finde: Wie kommen die Eltern auf die Idee, das Kind auf so eine Schule zu schicken?" |
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25.Sep.2005 - 10:50
Beitrag
#11
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Fürstin Pückler Gruppe: Gesperrt Beiträge: 227 Userin seit: 10.04.2005 Userinnen-Nr.: 1.457 |
Naja, es ist ja nicht unbedingt eine Strafe, einen Menschen von einer tendenziösen Schule auszuschießen, wenn dieser noch tausend andere (darunter durchaus auch nichtreligiöse, private mit besserem Ruf als die in Amerika so schlechten staatlichen!) besuchen kann. Die kalvinistische Schule, von der hier die Rede ist geht eben davon aus, daß ein wirklicher Erfolg bei ihrem religiösen Programm (und das ist heftig und ziemlich militant, schon allein der Slogan "Growing Christian Leaders" läßt mir das Blut in den Adern gefrieren) nur dann möglich ist, wenn Elternhaus und Schule am selben Strang ziehen, d.h. die Kinder von beiden Erziehungspartnern, Schule UND Elternhaus, strikt nach Gottes Geboten ausgerichtet werden. Stell Dir mal eine Schule für Hochleistungssportler vor: Dort wird auch nicht selten erwartet, daß die Eltern hundertprozentig mitziehen, anders ist ein Erfolg gar nicht möglich. Natürlich kann es passieren, daß deswegen das eine oder andere Kind, trotz großen sportlichen Talents nicht aufgenommen wird, wenn die Eltern z.B. deutlich signalisieren, daß sie an einer sportlichen Hochleistungskarriere gar nicht interessiert sind oder ihr sogar ablehnend gegenüberstehen. Im Katholischen ist es z.B. bei der Taufzulassung auch nicht anders: Wenn der Verdacht besteht, daß ein Elternhaus nicht katholisch ist, wird de iure nicht getauft (de facto sieht es natürlich nachlässiger aus, da das katholische Bodenpersonal nicht annähernd so rigoros ist wie der Vatikan). Auch Kinder, die in gleichgeschlechtliche Ehen geboren werden, dürfen nach neuesten Bischofsverlautbarungen nicht getauft werden. Auch hier kann man - und das ist sicher auch den Klerikern bewußt - die Schuld nicht auf die Kinder schieben, aber man sieht eben keinen Sinn darin. Später, nicht mehr im todsündigen, gottlosen Elternhaus, dürften solche Kinder sicher getauft werden. Und vermutlich auch auf hochreligiöse Schulen gehen. |
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25.Sep.2005 - 10:58
Beitrag
#12
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Fürstin Pückler Gruppe: Gesperrt Beiträge: 227 Userin seit: 10.04.2005 Userinnen-Nr.: 1.457 |
Aber Homosexualität und christliche Religiösität meist schon, sofern sie nicht großzügig und modern "schönexegiert" wird. ;) Katholizismus und Calvinismus sind beides definitiv und objektiv nachweisbar nicht mit einer Gutheißung und schon gar nicht mit einer Praktizierung von HS vereinbar, der Protestantismus ist da zerfranster und hat verschiedene Strömungen. Von privaten Individual-Auslegungen ganz zu schweigen, aber eine Schule kann sich nicht nach den privaten Vorstellungen der Gläubigen, die heute oft von der jeweiligen Lehre abweichen, richten. |
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25.Sep.2005 - 11:03
Beitrag
#13
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a.D. Gruppe: Members Beiträge: 8.380 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 5 |
@jellybean, hast du da eine Quelle? Bezieht sich das auf Deutschland? Es gibt ja nun Homosexuelle, die zwischen ihrer sexuellen Orientierung und ihrer Angehörigkeit zu einer christlichen Kirche für sich persönlich keinen Widerspruch sehen. Nehmen wir mal an, die Eltern dieses Mädchens sind so - dann ist der christliche Hintergrund ja durchaus gegeben (also nicht vergleichbar mit der Leistungssport-Schule, wo die Unterstützung der Eltern fehlt). Aaaaber... diese Schule mit ihrer fundamentalistischen Einstellung will das natürlich nicht gutheissen... sie könnte ja unterwandert werden, es könnte ein Präzedenzfall entstehen, die Eltern könnten sich sogar dafür einsetzen, dass Homosexuelle in der Kirche akzeptiert und angenommen werden etc. pp. Oder: Andere zahlende Eltern könnten der Schule Ärger machen, weil sie ihre eigenen Kinder nicht mit Homosexualität konfrontiert sehen wollen. :rolleyes: :angry: Schlimm, dass sowas auf dem Rücken von Kindern ausgetragen wird. :( |
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25.Sep.2005 - 12:01
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#14
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Fürstin Pückler Gruppe: Gesperrt Beiträge: 227 Userin seit: 10.04.2005 Userinnen-Nr.: 1.457 |
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25.Sep.2005 - 12:30
Beitrag
#15
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a.D. Gruppe: Members Beiträge: 8.380 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 5 |
danke... :huh:
in einer anderen Quelle habe ich gelesen, dass die Taufe durchaus erteilt wird, sofern nur ein Elternteil unterschreibt, nicht beide :rolleyes: Wisst ihr was? Ich glaube, über Homophobie aufregen, ob nun kirchlicherseits oder sonstwo, hilft nicht, das zieht nur runter. Da hilft nur Konsequenzen ziehen - entweder ignorieren oder was unternehmen. |
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25.Sep.2005 - 13:21
Beitrag
#16
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Ego, Alter! Gruppe: Members Beiträge: 1.238 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 28 |
Ich bin es leid, mit nicht nur von der Kirche, sondern auch noch von Nicht-Christen Vorschriften machen lassen zu müssen, ob ich meine Religion und meine Homosexualität miteinander vereinbaren kann oder darf. Ihr gebt es mir von allen Seiten. |
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25.Sep.2005 - 13:26
Beitrag
#17
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a.D. Gruppe: Members Beiträge: 8.380 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 5 |
@Polly
Wenn du es kannst - hör auf niemand anderen. Ich kann es auch. |
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25.Sep.2005 - 13:39
Beitrag
#18
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Ego, Alter! Gruppe: Members Beiträge: 1.238 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 28 |
@regenbogen
Naja, ich kann das schon. Aber manchmal nervt es mich einfach. -_- |
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25.Sep.2005 - 14:31
Beitrag
#19
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Fürstin Pückler Gruppe: Gesperrt Beiträge: 227 Userin seit: 10.04.2005 Userinnen-Nr.: 1.457 |
Das ist keine Vorschrift, Polly, sondern eine nüchterne Feststellung anhand des Regelwerks des kath. Christentums. Ich fände es ja auch schön für Euch, wenn es anders wäre. Als Außenstehende kann ich aber die (festgehaltene) Lehre nicht einfach ignorieren. Was DU mit DEINER Religion vereinbaren kannst oder nicht, weißt Du selber am besten, ich habe mich ja nicht zu DEINEM Glauben geäußert, sondern zu dem der Kirche und es ist ohne weiteres möglich, daß der von Deinem gelegentlich abweicht. Ich bin auch wirklich die allerletzte, die etwas gegen Regelbrecher, Dissidenten und Subversivität hat und jeden gläubigen Homosexuellen zum Kirchenaustritt nötigen möchte. Das einzige, was ich nicht verstehe (eine Diskussin, die ich auch vergeblich immer wieder mit anderen befreundeten Katholiken, darunter sogar Priester, führe) ist, wenn jemand behauptet, praktizierte HS stünde nicht im Widerspruch zu der katholischen Lehre. Es ist einfach objektiv belegbar, daß dem nicht so ist. Ich finde nichts schlimmes daran, in diesem Punkt im Widerspruch zu dieser Lehre zu stehen, auch wenn man in anderen Punkten mit ihr im Einklang steht. Ich schreib doch hier in diesem Forum auch mit, obwohl ich nicht alle Regeln gutheiße. :P (Nur würde ich z.B. nie sagen, es sei mit den Regeln dieses Forums vereinbar, daß hier ein männliches Wesen mitschreiben darf. ) |
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25.Sep.2005 - 15:41
Beitrag
#20
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Ego, Alter! Gruppe: Members Beiträge: 1.238 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 28 |
OK. Definiere: Regelwerk des katholischen Christentums. Was ist das? Und welche objektiven Belege gibt es dafür, dass man als Katholik nicht homosexuell leben kann (vice versa)? Würde mich echt interessieren. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich keinen Privatglauben habe und auch nichts davon halte, dass sich jeder seine Religion so zurechtbiegt, wie er sie gerne haben möchte. |
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25.Sep.2005 - 16:01
Beitrag
#21
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Gut durch Gruppe: Members Beiträge: 972 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 42 |
Hallo Polly,
eins vorab, ich bin selber kirchlich ehrenamtlich aktiv (allerdings evangelisch) und lesbisch. Es geht also. ;) Zum Thema katholische Kirche und Homosexualität gibt es unter anderem Stellungnahmen der Glaubenskongregation (sprich des Vatikan in Rom) verfasst vom damaligen "noch" Kardinal und Präfekten der Glaubenskongregation Ratzinger zu "einer rechtilchen Anerkennung der Lebensgemeinschaften zwischen Homosexuellen Personen" und zur "Homosexualität". Die Artikel gibt es auch irgendwo "frei" zugänglich, aber da habe ich die entsprechenden Links jetzt gerade nicht so schnell parat. Aber die verlinkte Quelle ist evtl. insgesamt für Christinnen interessant, die im Spannungsfeld Homosexualität und Kirche leben. Schöne Grüße sja edit: Dreher Der Beitrag wurde von sja bearbeitet: 25.Sep.2005 - 16:02 |
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25.Sep.2005 - 16:09
Beitrag
#22
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Ego, Alter! Gruppe: Members Beiträge: 1.238 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 28 |
Ja, ich kenne diese Schriften, natürlich. Ich wollte nur darauf hinaus, was das Regelwerk der katholischen Kirche sein soll, letztlich auf eine fundamentaltheologische Frage, inwiefern solche Stellungnahmen tatsächlich verbindliche Regeln aufstellen. Das ist meines Erachtens nicht so leicht zu beantworten, auch wenn Jellybean solche Diskussionen als "Schönexegese" bezeichnet. In der Tat sehe ich einen gravierenden Unterschied im Grad an Autorität zwischen dem, was ich als christliche Grundsatzlehre verstehe, und der jeweiligen Auslegung durch Repräsentanten der Kirche (auch wenn es natürlich durchlässige Übergänge zwischen beiden Bereichen gibt).
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25.Sep.2005 - 16:25
Beitrag
#23
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Gut durch Gruppe: Members Beiträge: 972 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 42 |
Richtig ist mit Sicherheit, dass nicht alles, was die "mächtigen menschlichen Autoritäten der Kirche" und die Glaubenkongregation ist in der katholischen Kirche die Stelle, die höchste Autorität, die die Richtlinienkompetenz des Papstes vertritt, auch immer das ist, was christlicher Glaube in seinem Ursrung sagt und will. Allzuoft spielen hier Macht- und Systemfragen eine viel größere Rolle.
Genauso sicher ist, dass viele diesen offziell in der katholischen Kirche bestehenden Absolutheitsanspruch Roms, nicht mittragen. Gerade auch im Bereich der Ökumene ist vor Ort vieles möglich, gang und gäbe, was von Rom verurteilt und kategorisch abgelehnt wird. (z.B. gerade auch das "gemeinsame Abendmahl bzw. die "gemeinsame" Eucharestiefeier.) Für die offizielle Lehrmeinung der katholischen Kirche ist jedoch nach wie vor Rom zuständig. |
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25.Sep.2005 - 17:58
Beitrag
#24
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Fürstin Pückler Gruppe: Gesperrt Beiträge: 227 Userin seit: 10.04.2005 Userinnen-Nr.: 1.457 |
Es ist aber die Frage, ob das dann noch katholisch ist. Der Absolutheitsanspruch der katholischen Kirche sowie der päpstliche Unfehlbarkeitsanspruch bzgl. dogmatischen (ex cathedra-)Verkündigungen UND Sittlichkeitsfragen (und eine solche ist die Frage nach der Erlaubtheit von Homosexualität), ist Kern dessen, was das katholische Christentum ausmacht, für demokratische Meinungsvielfalt ist hier kein Platz. Was dem katholischen Menschenbild entspricht und was nicht, bestimmt die Kirche, die sich wiederum auf die drei Säulen Schrift, Tradition und Lehramt stützt. Es gibt keine katholische Basis für Sexualität außerhalb der (gültigen) Mann/Frau-Ehe, wenn ich hier falsch liege, bitte ich um Belege, die schwer möglich sein dürften. Das gibt die Schrift nicht her, die Tradition nicht und das Lehramt schon gleich hundertmal nicht. Dies erscheint mir auch nur logisch, da die Ablehung der Homosexualität nur ein konsequenter Teil der gesamten katholischen Sexualmoral und des dahinterstehenden Menschenbildes ist, derzufolge Mann und Frau "aufeinander hingeordnet" sind, in der Sexualität nur in der Ehe ihren "geordneten" Platz hat, in der Sexualität nicht von der Zeugungsmöglichkeit neuen Lebens getrennt werden darf, etc. Es mag ja denkbar sein, daß sich die katholische Kernlehre in diesem Punkt irgendwann einmal ändert (ich vermute es eher nicht, jedenfalls nicht in den kommenden 200 Jahren), aber der Katholizismus der vergangenen 2000 Jahre gibt derzeit einfach nichts her, das eine sexuelle Verbindung zwischen zwei Personen desselben Geschlechts legitimieren würde; sie fällt schlichtweg unter "Unzucht" und stellt damit - bei fehlender Reue - eine schwere Sünde dar. |
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25.Sep.2005 - 18:12
Beitrag
#25
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Fürstin Pückler Gruppe: Gesperrt Beiträge: 227 Userin seit: 10.04.2005 Userinnen-Nr.: 1.457 |
Das kann man natürlich problemlos, da wir nicht in einem Gottesstaat leben, also brauche ich auch nicht belegen, daß man es nicht kann. Man kann sogar als katholischer Christ Zweitehen eingehen, nicht an die Auferstehung Christi glauben und vieles mehr. Die Frage ist: Kann man es auch dort, wo man sich auf wirklich katholischem Boden befindet? Kann eine katholische Religionslehrerin öffentlich homosexuell leben, in einer Zweitehe leben, in einem heterosexuellen "Konkubinat" leben, die Auferstehung als Märchen darstellen o.ähnl.? Kann ein Priester oder Theologe öffentlich die von mir genannten Positionen beziehen? Wir wissen wohl alle, daß dies kaum möglich ist, jedenfalls nicht ohne erhebliche Konsequenzen. Ich fange gar nicht erst an, die entsprechenden Enzykliken oder KKK-Passagen herauszusuchen, die keinen Zweifel daran zulassen, daß Sexualität im katholischen Moralsystem ausschließlich in der heterosexuellen Ehe ihren legitimen, gottgewollten Platz hat. Es wäre einfacher, eine entsprechende Stelle aus einem kirchlich legitimierten Schreiben zu suchen, aus der sich in irgendeiner Weise ableiten ließe, daß praktizierte HS möglicherweise doch mit der katholischen Ehetheorie und Sexualmoral vereinbar sei. Ich halte das leider (derzeit) für völlig unmöglich. Es müßte noch vieles geschehen, sowohl theologisch als auch lehramtlich, um eine derart große Brücke zu schlagen. :( |
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25.Sep.2005 - 18:20
Beitrag
#26
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Ego, Alter! Gruppe: Members Beiträge: 1.238 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 28 |
Ich würde gerne ausführlicher antworten, bin aber ein wenig in Zeitnot. Also nur ein paar Punkte.
1. Der päpstliche Unfehlbarkeitsanspruch bzw. die Verkündigung ex cathedra ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, die bis heute (außer von Pius X.) äußerst selten angewandt wurde. 2. Die Drei-Säulen-Lehre impliziert meiner Meinung nach eine Relativierung ebendieses Absolutheitsanspruches, da das Lehramt eben nur EINE Säule von dreien ist. Wenn man die drei Autoriäten mal kurz abgleicht, so ergibt sich folgendes Bild: Bibel (NT) - kein Kommentar zu Homosexualität, interpretierbare Toleranz gegenüber Homosexualität (z. B. im Verhältnis Jesu zu Johannes). Tradition - widersprüchliche Aussagen, keine klare Linie. Lehramt - Ablehnung der Homosexualität. 3. Es ist ein exegetisches Grundproblem, wie mit Lebensformen umzugehen ist, die in der Hl. Schrift vor dem Hintergrund ihres Entstehens nicht besonders beachtet wurden. In vielen Punkten hat sich die Theologie immer wieder angepasst (z. B. dürfen nicht nur ungebildete Hebräer Priester werden). Wenn sie es in anderen Punkten verweigert, obwohl eigentlich niemand mehr an einer wortgetreuen Ausdeutung der Schrift festhält, dann tut sie dies meiner Meinung nach aus rein ideologischen Gründen und entbehrt theologischer Stichhaltigkeit. 4. Das Christentum kennt sehr wohl menschliche Gemeinschaften, die nicht auf die Verbindung von Mann und Frau ausgerichtet sind, z. B. die weltliche christliche Gemeinschaft, Dritte Orden oder das Zönobitentum (geistliches Ordensleben). 5. Meinungsvielfalt und bewusste Meinungsbildung scheint mir nach den Aussagen Jesu und auch Paulus' eine Grundvoraussetzung für eine christliche Lebenshaltung zu sein ("Meines Vaters Haus hat viele Wohnungen", "Scheidung der Geister" etc.) So weit mein Einwurf. Danke fürs Zuhören und beste Grüße! |
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25.Sep.2005 - 18:26
Beitrag
#27
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Ego, Alter! Gruppe: Members Beiträge: 1.238 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 28 |
Ärx, ich muss eigentlich arbeiten ... Du hast Recht, dass man Schwierigkeiten bekommt, wenn man als Homosexuelle® ein kirchliches Amt ausübt oder sonstwie mit der Institution verbandelt ist. Meine Frage war aber weniger pragmatisch gemeint und bezog sich außerdem auf die Vereinbarkeit von (katholischem) Christentum und Homosexualität. Solange ich nicht exkommuniziert werde, sehe ich da eigentlich keine Hindernisse. (Das heißt nicht, dass ich mich nicht diskriminiert fühle.)
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25.Sep.2005 - 21:51
Beitrag
#28
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Fürstin Pückler Gruppe: Gesperrt Beiträge: 227 Userin seit: 10.04.2005 Userinnen-Nr.: 1.457 |
Ich muß eigentlich auch noch was tun, Dein vorangehendes Posting beantworte ich morgen oder, wenn ich es schaffe, noch heute Nacht. (Aber seit zwei Wochen ist unser Sohn im Kindergarten und das heißt: Früher Aufstehen als ich mir lieb ist und daher auch früher ins Bett gehen als mir lieb ist. :( ). Nur soviel: Natürlich ist auch ein Verhalten oder eine Lebensweise, die ich als "nicht konform mit dem kath. Glauben" bezeichnen würde, noch lange kein Hindernis, christlich oder katholisch zu sein und zu bleiben. Ich weiß nicht mehr auswendig, wodurch man exkommuniziert wird bzw. sich selber exkommuniziert (das gibt es ja auch, z.B. nach einer Abtreibung kann das der Fall sein), aber "Unzucht"*, auch wenn unbereut und auch wenn "widernatürlich"* , gehört sicher nicht dazu. Vielleicht hast Du mich ein wenig mißverstanden: Wenn ich schrieb, daß ich eine Gutheißung praktizierter HS für nicht vereinbar mit dem katholischen Glauben halte, dann meinte ich damit nicht den konkreten Einzelfall, sondern schlichtweg die Tatsache, daß die Ablehnung bislang (einschließlich heute) noch fester und ziemlich dominanter Bestandteil der kath. Lehre (und meiner Meinung auch des katholischen Welt-, Ehe- und Menschenbildes, aber dazu morgen mehr) ist. Das ist aber auch bei zahlreichen anderen sog. "Sünden" der Fall, die noch lange nicht zu einer totalen "Entchristianisierung" oder "Entkatholifizierung" führen. Genau wie jeder wiederverheiratet Geschiedene problemlos katholisch sein kann, kann es natürlich auch jeder homosexuell Lebende. Morgen mehr... ich muß ins Bett. *In der katholischen Theologie wurde Homosexualität, soviel ich weiß, als besonders schwerer Fall von Unzucht, nämlich als "widernatürliche Unzucht", zur himmelschreienden Sünde erklärt und damit noch besonders hervorgehoben. Neben HS zählen nur noch Mord, Verweigerung des gerechten Arbeitsentgelts, und die Unterdrückung von Armen, Waisen und Witwen zu den "himmelschreienden Sünden". :ph34r: |
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26.Sep.2005 - 11:24
Beitrag
#29
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Gut durch Gruppe: Members Beiträge: 972 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 42 |
@Jellybean: Deinen Aussagen im Post vom 25.9 um 18:58 stimme ich völlig zu. Ich kann allerdings auch keinen Widerspruch zu meiner vorherigen Aussage entdecken. Ich merkte nur an, dass sich immer mehr "katholische" Christen nicht mehr uneingeschränkt dem Absolutheitsanspruchs Roms beugen und sich ihre eigenen Regeln basteln. Das dieses dann strenggenommen nicht mehr katholisch ist habe ich nie bestritten.
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26.Sep.2005 - 11:56
Beitrag
#30
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Strösenschusselhai Gruppe: Admin Beiträge: 21.898 Userin seit: 10.11.2004 Userinnen-Nr.: 741 |
Hochinteressante Diskussion...
In der katholischen Theologie gilt praktizierte (womit "sexuell ausgelebte" gemeint ist) Homosexualität in der Tat als schwere Verfehlung, als widernatürliche Unzucht, gleichgestellt mit Sodomie. Homosexuell fühlende Menschen haben "keusch" zu leben, wenn es ihnen denn nicht gelingt, eine Beziehung zu einem Andersgeschlechtlichen aufzubauen und diesen Menschen zu heiraten. Die Bibel allerdings kennt diese Verurteilung nur im Alten Testament. Und auch dort ist zu beachten, worauf sich die Ablehnung bezieht: nämlich auf die damals übliche Tempelprostitution junger Männer. Von homosexueller "Liebe" ist nirgendwo in der Bibel wirklich die Rede, wobei einige der beschriebenen Beziehungen durchaus eine derartige Auslegung offen lassen. Jedenfalls wird nicht in der, für die rkK üblichen, Weise darüber geurteilt. Ein Christ (Anhänger Jesu´) darf also, richtet er sich tatsächlich nach den Schriften, die wir zur "Bibel" zählen, durchaus homosexuell fühlen, ja selbst sexuell aktiv sein; denn darüber gibt es schlicht keine Vorschrift. Allerdings gibt es die Person Jesu´als "Gradmesser" dessen, was Gott im "Neuen Bund durch Jesus Christus") von den Menschen will. Jesus ließ immer "Gnade vor Recht ergehen" (alttestamentarische Sabbatgesetze wurden verletzt etc, wenn es um das Wohl der Menschen ging), er zeigt sich in den biblischen Schriften als jemand, der möchte, dass die Menschen nicht nur gehorsam, Gottes Wort betreffend, sind, sondern auch eigenverantwortlich und glücklich. Und wenn er von Liebe spricht, macht er keinen Unterschied zwischen verschiedenen "Klassen" der Liebenden. Wäre Homosexualität; homosexuelle Liebe ein Gegenstand der Sünde für Jesus gewesen, so hätte er dies erwähnt und die Menschen aufgefordert, davon Abstand zu nehmen. Das ist nicht der Fall und alle anderen Äußerungen Jesu´deuten auf ein großes Verständnis für Menschen hin, sodass ein Christ/eine Christin zurecht annehmen darf, Jesus habe auch an ihrer/seiner Homosexualität nichts auszusetzen - wenn sie/er sich denn verantwortungsvoll gegenüber seinem/ihrem Nächsten zeigt. edit: Ob sich dies/er Christ/in dann aber "katholisch" nennen kann, bezweifle ich. Katholiken sind Christen, die der katholischen Lehre folgen; und die ist eine besondere Auslegung der Schriften, die wir zur Bibel zählen. Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 26.Sep.2005 - 12:03 |
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26.Sep.2005 - 13:33
Beitrag
#31
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Fürstin Pückler Gruppe: Gesperrt Beiträge: 227 Userin seit: 10.04.2005 Userinnen-Nr.: 1.457 |
Nur ganz kurz, bin eigentlich in Eile:
Jesus war ein gläubiger Jude (der "gekommen war, nicht ein Jota von dem Gesetz abzuweichen, sondern es zu erfüllen"), für den es völlig außerhalb des Vorstellbaren lag, "ungeordnete" Sexualität (also alles, was außerhalb einer gültigen Ehe geschah) gutzuheißen. Und eine Ehe bedeutete damals ausschließlich: Mann und Frau. Man muß sinnvollerweise davon ausgehen, daß Jesus nur dann Anlaß zu einer Äußerung zum Thema HS gesehen hätte, wenn er an den gültigen sittlichen Vorstellungen Kritik hätte üben wollen. Dazu sah er aber offensichtlich wenig Grund. Man könnte den Hebel höchstens woanders ansetzen, nämlich bei der Tatsache, daß auch Jesus nur ein Kind seiner Zeit und Kultur war, dessen anthropologische Vorstellungen dem heutigen humanwissenschaftlichen Stand unmöglich ebenbürtig sein konnten. Wenn man also unbedingt will, wäre es denkbar, daß Jesus sich heute völlig anders zu etlichen Themen seiner Zeit stellen würde als er es damals hat. So auch zum Thema Ehebruch oder HS.
Ja und nein. Erstens bestand er auf "Umkehr", d.h. bei aller Gnade blieb das, was er für "Sünde" hielt, auch weiterhin Sünde und daher verwerflich und zweitens emfinde ich seine Jenseits- und Höllenphantasien, ebenso wie weite Passagen der Bergpredigt alles andere als gnädig, sondern eher gnadenlos rigoros. Ich persönlich wäre auf eine Begegnung mit jemandem wie Jesus jedenfalls nicht sonderlich erpicht, weder hier, geschweige denn im Jenseits. Aber das führt vielleicht zu sehr vom Thema weg und ist auch eine Frage der Wahrnehmung, der Interpretation und der Exegese. Wer mit welcher Exegese näher an den Evangelien und ihrer Absicht liegt, kann mit 100%iger Sicherheit wohl auch nicht mehr festgestellt werden und ist letztendlich auch egal, wenn das Ergebnis zu dem weitverbreiteten (in meinen Augen zwar nicht zutreffenden, aber akzeptablen) Bild des "gnädigen" Jesus führt. So, jetzt muß ich aber los.... Der Beitrag wurde von jellybean bearbeitet: 26.Sep.2005 - 13:35 |
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26.Sep.2005 - 14:30
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#32
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Strösenschusselhai Gruppe: Admin Beiträge: 21.898 Userin seit: 10.11.2004 Userinnen-Nr.: 741 |
Wenn Jesus ein Jude (was ja definitv so ist) war und lediglich alttestamentarisches Recht vertrat, müssten sich doch Christen heutzutage ebenso an Speiseregeln, Sabbatgesetze etc halten, wie Juden... :unsure:
Was meinst Du dazu, jellybean? Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 26.Sep.2005 - 14:41 |
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26.Sep.2005 - 22:04
Beitrag
#33
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Fürstin Pückler Gruppe: Gesperrt Beiträge: 227 Userin seit: 10.04.2005 Userinnen-Nr.: 1.457 |
Hallo Ihr Lieben,
Antwort in Arbeit (an beide, Polly und Shark), nur wird sie heute nicht mehr fertig. Zwei aufeinanderfolgende (!!) Rohrbrüche, eine daraufhin ausfallende Spülmaschine, ein erkältetes Kind, sowie eine Mutter im Krankenhaus mögen als hinlängliche Entschuldigung gelten. (Manchmal scheitert die Theodizee bereits an den kleinen Dingen des Lebens ;) ;) ). Fortsetzung folgt. (Der Antworten, meine ich, nicht meine Pechsträhne :wacko: ). Der Beitrag wurde von jellybean bearbeitet: 26.Sep.2005 - 22:04 |
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27.Sep.2005 - 14:23
Beitrag
#34
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Filterkaffeetrinkerin Gruppe: Members Beiträge: 15 Userin seit: 22.12.2004 Userinnen-Nr.: 965 |
An dieser Sache verstehe ich mehrere Dinge nicht.
1.) Wie kommen 2 Lesben auf die Idee, ihr Kind auf eine Schule zu schicken, die von Fanatikern geleitet wird, die dem Kind mit sehr großer Wahrscheinlichkeit beibringen werden, seine Mütter zu hassen? 2.) Haben die daran gedacht-für den Fall das ihnen die Schulregeln nicht bekannt waren-, was sie ihrer Tochter antun, wenn sie sie in ein soziales Umfeld schicken, wo sie garantiert damit rechnen muss, von Mitschülern und Lehrern gemobbt zu werden? 3.) Haben sie sich vorher überhaupt über diese Schule informiert? Sonst hätten sie ja wissen können, dass ihre Lebensweise inkompatibel mit den Regeln ist. Also insgesamt: :was: :was: :was: |
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02.Nov.2005 - 21:27
Beitrag
#35
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Fürstin Pückler Gruppe: Gesperrt Beiträge: 227 Userin seit: 10.04.2005 Userinnen-Nr.: 1.457 |
So, ich hätte es beinahe vergessen, daß ich hier eigentlich noch weitermachen wollte und Polly und Shark noch zwei Antworten schulde. Zur Zeit habe ich ein wenig Zeit. (Daß Du, liebe Polly, vermutlich derzeit besseres und erfreulicheres zu tun hast, als Dich mit gottlosen Kirchen- und Christentumsgegnern herumzuschlagen, ist klar - ich erwarte von einer frischgebackenen Mutter keine prompte und ausfühlrliche Antwort. Der Vollständigkeit halber mache ich hier dennoch weiter, es lesen ja auch andere mit).
Soweit ich die katholische Dogmatik verstanden habe, handelt es sich bei Dogmen eigentlich weniger um "Erfindungen" oder menschliche konventionelle Setzungen, die sich bei Bedarf auch wieder aufheben ließen, sondern es handelt sich um die Formulierung ewiger, unabänderlicher Wahrheiten über Gott, Kirche und den rechten Glauben. Wenn also das Unfehlbarkeitsdogma auch erst im 19. Jahrhundert verkündet - man könnte aus katholischer Sicht auch sagen: "entdeckt" - wurde, so bedeutet das nicht, daß Päpste bis dahin etwa nicht unfehlbar waren, sondern sie waren es in Fragen des Glaubens und (und darauf kommt es in dieser Diskussion eigentlich mehr an) in Fragen der Sittlichkeit laut katholischer Theorie schon immer, sofern sie Kraft ihres Amtes sprachen. (Das ist so wie mit der Schwerkraft, die gab es auch schon, bevor man sie entdeckt hatte). Klar, bei mir rennst Du offene Türen ein, wenn Du von einer "Erfindung" sprichst, aber dabei bewegen wir uns dann beide außerhalb der katholischen Lehre und das ist nicht weiter zielführend in dieser Diskussion, in der es ja um das katholische Glaubenssystem geht. Wie oft der päpstliche Unfehlbarkeitsanspruch angewandt wurde, spielt m.E. keine so große Rolle, solange er überhaupt angewandt wurde, was vermutlich explizit (mit der Formulierung "erkläre ich kraft meines Amtes" das letzemal in der Enzyklika "ordinatio sacerdotalis" bezgl. der Frauenpriesterweihe der Fall war. ) Ad hoc fällt mir kein verbindliches päpstliches Schreiben ein, daß sich hauptsächlich erklärtermaßen gegen praktizierte HS ausspricht, aber es gibt verbindliche päpstliche Aussagen über das katholische Verständnis vom Wesen der Ehe und der menschlichen Sexualität, aus der sich unschwer ableiten läßt, daß "homosexuelle Handlungen", wie es so schön heißt, eine sittliche Verfehlung darstellen. "Humanae Vitae" könnte u.a. eine Quelle hierfür sein, ich habe heute leider keine Zeit mehr, nachzusuchen und will mich auch nicht so sehr auf das Papstwort versteifen, da dieses selber ja auch nur an bereits vordefinierte katholische Werte, Normen und (geglaubte oder auch nur behauptete) "Wahrheiten" anknüpft.
Ich sehe das nicht so. Die drei Säulen sind ja nicht isoliert voneinander zu betrachten, sondern sollen vielmehr die drei Quellen nennen, aus denen das "Wissen" der Kirche und die Lehre, an der sie festhält, gespeist wird. Höchste Autorität, so verstehe ich es, hat bei der Auswertung dieser Quellen nach wie vor die Kirche - dank ihrer göttlichen Vollmacht und ihrer besonderen Begleitung durch den "heiligen Geist". Die drei Säulen sollen lediglich zeigen, daß die Kirche sich ihre Lehre nicht willkürlich aus den Fingern saugt und auch nicht willkürlich ändern kann, aber eine Relativierung der Lehre läßt sich nicht daraus ableiten, eher im Gegenteil. Nehmen wir mal die Auslegung der Schrift (die man übrigens keineswegs nur auf das NT begrenzen darf): Die Kirche attestiert sich hier durchaus selber ein gewisses Hoheitsrecht was die "rechtmäßige" Auslegung derselben angeht, die "Säule Schrift" steht also nicht auf eigenen Beinen, ebensowenig wie die "Säule Lehramt", die beiden ergänzen sich. Wie Du auf widersprüchliche Aussagen in der Tradition kommst, ist mir schleierhaft. Es gibt in der christlichen Tradition und Geschichte keine Strömung, keine Papst-Ära, keine anerkannten Schriften, die von den drei Hauptpunkten, die das christliche Lehrgebäude mit praktizierter HS unvereinbar machen, auch nur ein Jota abweichen. Diese 3 Hauptpunkte sind: 1. Die Schöpfungsordnung und das daraus abgeleitete Menschenbíld: Gott schuf den Menschen als Mann und Frau und als sein Ebenbild. Der Mensch ist nur in der Vereinigung mit dem anderen Geschlecht vollständig, Mann und Frau sind "aufeinander hingeordnet", eine Ordnung in der Gott den Menschen auch in Form der Zeugung neuen Lebens an der göttlichen Schöpfungskraft teilhaben läßt. 2. Sexualität hat ihren einzigen legitimen Platz in dem geordneten Schutz einer gültigen Ehe. In dieser Ehe spiegelt sich laut katholischer Vorstellung auch der Bund Gottes mit den Menschen, weswegen sie niemals aufgelöst werden kann. (Was aber für unser Problem nebensächlich ist, wichtiger ist das Teilhaben an der göttlichen Schöpfungskraft, das laut katholischer Vorstellung eben nur in heterosexuellen "ehelichen Akten" gegeben ist, weswegen wir zu 3. kommen: Eine gültige Ehe kann nur aus Mann und Frau bestehen, siehe dazu 1. und 2. Egal welche der 3 Säulen ich nun nehme, das Problem, das gelebte HS in der katholischen Weltordnung keinen erlaubten Raum hat, ergibt sich aus jeder davon: Schrift, Tradition und Lehramt, die geben sich gegenseitig die Hand (und schlagen der menschlichen Realität von Liebe gleichzeitig ins Gesicht.) Gelebte HS kann nur dann einen legitimen Platz haben, wenn man entweder Sexualität außerhalb der Ehe gutheißt oder wenn man die Ehe nicht exklusiv als Mann/Frau-Verbindung betrachtet, in der Sexualität immer und grundsätzlich auf die mögliche Zeugung neuen Lebens angelegt sein muß. In der gesamten christlichen Kultur und Geschichte im allgemeinen und in der katholischen Variante im besonderen (die kenne ich ein wenig besser) gab es nicht einen Tag, nicht eine Lehrmeinung, nicht einen Papst und nicht ein Bibelzitat, aus dem sich wenigstens eine dieser beiden Bedingungen (eine würde ja reichen) ableiten ließ. Es ist mir also ein Rätsel, worauf man eine Legitimation homosexueller Handlungen gründen sollte, wenn jede Basis dafür fehlt und eine diesbezügliche Änderung des Weltbild-Gebäudes nicht mit einer läppischen Fassadenreinigung zu vergleichen ist, sondern mit einer fundamentalen Grunderneuerung bislang kontinuierlich gültiger "Wahrheiten". Es müßten Wände eingerissen, Fundamente abgetragen, Geschichte von "Wahrheit" und "Unfehlbarkeit" in Irrtum und Lüge umgeschrieben werden. Und das für eine verschwindend geringe Minderheit, deren Anerkennung eine abartige Marotte eines ohnehin gottlos gewordenen Kontinents ist! Die katholische Kirche ist aber Weltkirche, und außerhalb Europas würde ein Umschwung bzgl. HS eine mindestens so große Katastrophe bedeuten wie ein Umschwung in Sachen Frauenpriestertum. (Ich halte eine Zulassung von wiederverheiratet Geschiedenen zur Kommunion für das momentan Höchste an Reform und Humanisierung was wir in den kommenden Jahrhunderten von der kath. Kirche erwarten können. )
Der "Umgang mit Lebensformen" (in diesem Fall reden wir übrigens von einer schwer sündhaften, gottfernen "Lebensform") ist ein Punkt, bei dem man tatsächlich nachhaken könnte: Bei aller Unmöglichkeit, aus christlicher Perspektive von der sittlichen Verfehlung von HS abzuweichen, ist es doch eine andere Frage, wie man mit Sündern umzugehen hat. Der Slogan "Den Sünder lieben, aber die Sünde hassen" wird sicher nicht immer korrekt umgesetzt, ein schönes Beispiel dafür ist die derzeitige Hatz auf katholische schwule Priester. (Die dem Zölibat ja nicht weniger verbunden sein müßten, als hetero- oder asexuelle Kollegen. Mit anderen Worten: Es sollte auch aus katholischer Sicht ja eigentlich egal sein, mit wem jemand nicht schläft. ;) )
Ja, sicher, aber was willst Du damit sagen? Gegen eine sexuell enthaltsame, also keusche Beziehung zwischen zwei Männern und zwei Frauen ist ja nichts einzuwenden. Was das Christentum nicht kennt, sind gutzuheißende sexuelle Handlungen außerhalb der Ehe. Und die Ehe ist gleich Mann+Frau + Sexualität (die nur diesen Eheleuten "vorbehalten" ist) die für neues Leben offen sein muß.
Böse Zungen sagen ja, es gibt kaum eine Aussage Jesu, die man nicht mit seinen eigenen Worten widerlegen kann. ;) ("Wer nicht für mich ist, ist gegen mich" - "wer nicht gegen mich ist, ist für mich" etc.) "Viele Wohnungen"bedeutet aber nicht, daß dieses Haus Wohnungen für ALLES hat und schon gar nicht, daß alle, die in diesem Haus wohnen dürfen, deswegen auch Anspruch darauf haben, ihre Sünden als ihr Recht einzufordern. Die Ehebrecherin, ebenso wie alle anderen, die sich der "Sünde wider die Keuschheit" schuldig machen, haben vielleicht eine Wohnung - aber das entbindet sie noch lange nicht der Pflicht zur Umkehr und Reue. Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Ist HS mit dem (katholischen) Christentum vereinbar? - Als Neigung problemlos, ja. Homosexualität an sich gilt nicht mehr als Sünde, doch sind diese Menschen zur Keuschheit berufen, da gelebte HS in der gottgewollten Schöpfungsordnung nicht vorgesehen ist. - Praktizierte HS mit anschließender Reue und Umkehrbereitschaft: ebenfalls problemloses ja, denn die Kirche versteht sich als eine Gemeinschaft von Sündern. Die Schöpfung ist gefallen (Ursünde!) und dieser Fall brachte Tod, Leid, viele Sünden und u.a. Homosexualität mit sich. - Mit gutem Gewissen praktizierte HS: Da wird es schon schwieriger aber auch hier kann man noch sagen: Ja, es ist vereinbar, da das Gewissen im katholischen Glauben als oberste Instanz gilt. (Allerdings hat man auch die Verpflichtung, es via Lehramt zu schulen und müßte eigentlich von selbst erkennen, daß gelebte HS in den Zustand der Gottferne führt. Wer dies aber nicht vermag, kann immer noch auf die Gnade Gottes hoffen, eine echte Todsünde ist erst dann gegeben, wenn man sich über die "Schwere der Materie" bewußt ist.) - Die These, gelebte HS sei mit dem christlichen, insbesondere dem gültigen katholischen Glauben in dem Sinne vereinbar, daß sie ihren gottgewollten Platz hätte: Nein, das halte ich für eine Verdrehung aller Fakten und damit für unhaltbar. Etwas anderes ist es natürlich, wenn jemand der Überzeugung ist, das katholische Weltbild sei in diesem Punkt im Irrtum und entspreche nicht dem Willen Gottes. Das ist eine durchaus legitime Sichtweise, nur sollte man sich dabei im Klaren darüber sein, daß man damit mehr Wände einreißen muß als nur den einzelnen Satz "HS ist Sünde". Das gesamte Eheverständnis und die gesamte Sexuallehre müßten fallen - ebenso wie ein Großteil des christlichen Menschenbildes und der christlichen Sicht auf die "Schöpfungsordnung". Machbar ist das sicher - aber vieeeeeel Arbeit. Und viel Entrümpelung.... |
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02.Nov.2005 - 21:36
Beitrag
#36
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Fürstin Pückler Gruppe: Gesperrt Beiträge: 227 Userin seit: 10.04.2005 Userinnen-Nr.: 1.457 |
Nachtrag: Hier noch zwei Links, in denen ein Teil meiner Ausführungen aus berufenerem Munde präsentiert wird:
Gottes Plan der Liebe für Mann und Frau - das Ethos der Geschlechtlichkeit Die sittliche Beurteilung der Homosexualität. Moralhistorischen Anmerkungen zum christlichen Standpunkt |
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