Habt ihr feste Rollen in eurer Beziehung? Einstellungen

[grenzgängerin]

Hm, ich hab da mal eine Frage!
Da ich noch nicht das ganze Forum durchforsten konnte, weiß ich nicht, ob ihr dieses Thema schon besprochen habt, aber es interessiert mich brennend. Wie lebt ihr eure Beziehung? Habt ihr feste Rollen? Kann man sagen, dass die eine von euch eher den männlichen und die andere eher den weiblichen Part ausfüllt? Gibt es bei euch ganz andere "Muster"? ... oder lässt sich euer Zusammenleben mit keiner erkennbaren Rollen - Struktur erklären?
Die Grenzgängerin würde es gerne wissen :-)

[outlook]

Hallo @grenzgängerin,

ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dieses Thema schon besprochen wurde, bin aber selbst auch nicht soweit in die Tiefen des Forums vorgedrungen.
Feste Rollen haben meine Frau und ich nicht...ich kann uns diesbezüglich nicht gut einordnen.
Meine Frau zeigt manchmal ein Verhalten, dass ich in seiner Art schon als eher männlich einordne, sie ist zeitweise sehr rigide, "ungnädig", voreingenommen, redet nicht viel über Beziehung und hat den Ergeiz alleine mit allem fertig zu werden...einen gewissen Durchsetzungswillen auch, den sie mit Selbstverständlichkeit und Sturheit lebt.

Andererseits ist sie romantisch, verschmust, anlehnungsbedürftig, erzählt gerne, mag nicht alleine sein...weint bei anrührenden Filmen schnell...kann sehr sozial sein und ist hilfsbereit...liebt Blumen und Düfte, Äußerlichkeiten.
Da kann ich mir keinen Reim drauf machen...und einordnen is nich... :)

Ich bin Typ Sorgenredner...mag mich austauschen, kann mir helfen lassen, versuche sozial zu leben, bin auch ziemlich schmusig drauf..

aber kann gut alleine sein, brauch weniger Machtgefühl...heimwerkere, fahre Motorrad, Äußerlichkeiten sind mir nicht so wichtig, "typisch" weibliches Gehabe liegt mir nicht sehr.

Da gibt es dieses Buch " Männer sind anders. Frauen auch. " Ich bin da mal zufällig dran gekommen und find in den angegebenen Eigenheiten der Geschlechter uns beide bei beiden wieder...tja... :)

Da heißt es wohl nicht umsonst, jeder Mensch hat weibliche und männliche "Anteile"... :D

[dandelion]

Klar ist die Rollenverteilung ab ner gewissen Beziehungsdauer einigermaßen fest - sonst entwickelt sich kein eingespieltes Team.

Aber bei meiner Frau und mir hätte ich schon Probleme mit ner Rollenverteilung, die "geschlechtsorientiert" ist. Allerdings: wenn ich in Biologie richtig aufgepaßt hab, haben wir beide den weiblichen Part... :D

Es gibt immer Bereiche, wo eine von uns beiden "die Starke" ist, das wechselt.
Die Tätigkeiten sind gemischt - sie kocht besser, dafür spül ich lieber, z.B.
Sie ist die größere von uns beiden, hat starke Musikerarme - aber wenn man in's Bad schaut, und die Sachen auf der Ablage nach "Geschlechtern" ordnet, steht mein Zeug auf der "männlichen" Seite.

Das ist aber nicht auf lesbische Beziehungen beschränkt - es heißt, in einer Beziehung redet die Frau tendenziell mehr als der Mann (Schatz, du weißt was das heißt? :roetel: ) - aber bei meinen Eltern sind die Redeanteile ziemlich deutlich umgekehrt verteilt...

Sorry... Ich mag den Satz "Und wer ist jetzt bei euch der Mann" einfach gar nicht. Es gibt keinen. Wir sind lesbisch. -_-

Der Beitrag wurde von dandelion bearbeitet: 01.Nov.2005 - 09:00

[alba]

Ich finde die Diskussion ehrlich gesagt etwas müßig, entschuldigt.
Ich mag Menschen nicht in "männlich" und "weiblich" teilen. Schon Judith Butler hat erörtert, warum weder sex noch gender Kategorien sind, hinter denen mehr steckt als nur eine gesellschaftlich aufgezwungene Dichotomie.

Und zum Teil stellt ihr dieses Konstrukt doch schon selbst in Frage: Wie bitteschön soll denn eine Frau "männliche" Anteile haben, wenn sie doch per definitionem "weiblich" ist?? :blink: Da wird schon die Absurdität der Einteilung vorgeführt. Die Geschlechterkategorien sind m.E. ein Konstrukt, das dringend überdacht werden sollte.
(Zumal sich in der bunten Fernsehwelt gerade vielerlei Schwachfug bzgl. dieser komischen Attribut-Zuteilung männlich - weiblich auftut. Was für ein Humbug.)
Geschlechterrollen sind anerzogene Eigenarten, die, von den Eltern "richtig" vermittelt, die Geschlechterdichotomie reproduzieren sollen.
Worauf sollte mann denn sonst die patriarchale Hierarchie aufbauen?? -_-

In diesem Sinne: Geniesst euch doch einfach. Verzichtet auf so eine komische Einteilung und nehmt euch als das, was ihr seid: Menschen.
:)

[regenbogen]

Bei der Ausgangsfrage ging es ja nicht nur um eine Unterscheidung "männlich"/"weiblich" - ich stimme zu, das Thema wird immer wieder gern aufgeworfen und genauso gern wieder verworfen. ;)

Gibt es denn andere Rollen, die einigermassen fest verteilt sind? Oder wechselt das immer wieder mal? Oder ist die Verteilung eurer Rollen für die einzelnen Bereiche des Lebens so durchmischt, dass für Aussenstehende gar kein Muster erkennbar wäre? Versucht das doch mal zu beschreiben, ohne in die "männlich"/"weiblich"-Klischees zu verfallen. ;)

[robin]

Danke regenbogen, dass du es auf dem punkt gebracht hast! :)
Ich finde, das thema kann spannend sein, aber mich stößt die biologische polarität auch immer mehr ab... Grenzgängerin hat es auch nicht direkt so formuliert, aber das war mir als erstes aufgefallen... -_-

[regenbogen]

[alba]

Nagut, da hab ich als Gender-Studierende wohl etwas überreagiert (mir gings nämlich auch wie robin..).
Zurück zum Thema! Und weg von Klischees! ;) :)

[Lisabeth]

Also, zurück zum Thema... :D

Es kristallisiert sich bei uns mit der Zeit schon eine relativ klare Rollenverteilung raus, hab ich das Gefühl. Wobei es nicht irgendwie danach ginge, dass die eine den Haushalt und die andere anderes Zeug macht, sondern das ist bunt gemischt. Wir haben beide keine "linken Hände" (sowieso nicht, Linkshänderin) und ich glaube, keine von uns würde es sich gern nehmen lassen, ab und an mal rumzubasteln.

Besonders unbeliebte Dinge macht jede halt mal, und es ist auch immer wieder nett, bekocht zu werden, weshalb es da wohl mit der Zeit auf ein Abwechselnd - Kochen rauslaufen wird (wenn ich mich auch gern davor drücke, aber ich geb mir Mühe, versprochen! ;) ).
Dann gibt es einfach einige Dinge, die mir leichter fallen - ich bin tendenziell die Stärkere und auf hohe Leitern klettern macht mir nix aus - während sie größer ist und manche Aufgaben damit ganz automatisch bei ihr hängenbleiben.

Ich denke, es ist so, wie dandelion sagt - für ein eingespieltes Team sind gewisse Rollenverteilungen schon wichtig.
Aber auf der anderen Seite funktioniert es bei uns auch sehr gut, dass die andere meist von ganz allein mitkriegt, was grade wichtig wäre, also auch wenn was nicht schon geübt ist oder abgesprochen (ich glaube, wirklich abgesprochen haben wir bisher noch nie was?) klappt das mit der Zusammenarbeit ganz hervorragend...
:wub:

[dandelion]

bei uns muß auch nicht jedes bißchen abgesprochen werden (nicht daß da ein falsches Bild entsteht), aber man merkt eben Tendenzen, die eine achtet hierauf mehr, die andere darauf, die eine geht hier mehr aus sich raus, die andere da. Ähnlich wie du es beschriebst... Alles sehr entspannt :)

[outlook]

Das männlich-weiblich Klischee zu verwenden ist eine Hilfe Verhaltensweisen zu beschreiben, es hat sich geschichtlich etabliert und muß ja nicht diskriminierend verstanden werden.
Jedenfalls erlebe ich gewisse typische Verhaltensweisen immer wieder live, sie sind schon da, Männer und Frauen sind nicht gleich...Evolution, soziale bzw. gesellschaftliche Lernerfahrungen ..aber ich denke auch die Vererbung sind Faktoren, die nicht einfach weggewischt werden können.

In mir steckt vielleicht mehr einer "weiblichen" Ur-mutter, als in meiner leicht "männlich-kriegerisch" veranlagten Frau... :D ..ich finde nichts Schlimmes an einer männlich-weiblich geprägten Beschreibung.
Das heißt nicht, ich werte, gestehe nicht beiden Geschlechtern Vielfalt und eine große Verhaltensbandbreite zu....diese Offenheit muß da sein, klar...und besonders heutzutage...

dieses Buch half mir aber einzuordnen, dass meine Frau eben doch gewissermaßen nach Klischee "männlich" reagiert und half mir dabei sie in ihrer Art besser zu verstehen und damit umzugehen. Sicher wäre ein Psycho-Handbuch, das anders aufgebaut wäre aber auch dazu in der Lage gewesen...möglicherweise zeitgemäßer.

Tja, ansonsten...ich grüble über Rollenverteilung bei uns...wir machen beide alles, es ist von der Situation abhängig, wann wer was übernimmt. wir sind gleich "stark" in vielen Bezügen, gleich "schwach"...ich hab eher die Rolle der Haushandwerkerin, sie die der Planerin...wobei wir da auch schonmal tauschen.
Es sind die Vorlieben, die bei uns den Ausschlag geben, wer was gerade innehat.
Sie hätte gerne manchesmal die Rolle der Bestimmenden, die ich ihr aber zeitweise nicht überlassen kann... :) ....da gibt es schonmal etwas dicke Luft...

[noname2]

Mal eine Frage an diejenigen, die Geschlechterrollen für rein soziale Konstrukte halten und eine Geschlechterpolarität nicht sehen: Wieso ist man denn dann lesbisch, wenn man keinen Unterschied sieht? :wacko:


Ich sehe in jedem Menschen (zumindest in denen, die ein Mindestmaß an Komplexität besitzen) männliche und weibliche Anteile und halte das Schema eines Nur-Mannes und einer Nur-Frau auch für konstruiert, ebenso wie ich gewisse Normen darüber wie ein "richtiger" Mann und eine "richtige" Frau zu sein hat, für mitunter katastrophal halte.

Aber meine Erfahrung mit beiden Geschlechtern macht es mir unmöglich, eine Geschlechterdifferenz gänzlich zu leugnen: Eine Frau, die fast nur aus sog. männlichen Eigenschaften besteht, könnte niemals einen Mann ersetzen und ein Mann, der fast nur sog. weibliche Eigenschaften hat, wird auch nie eine Frau ersetzen können. Woran genau das liegt weiß ich nicht, da muß ich mir noch ein wenig Gedanken machen.

Zur Frage aus dem Eingangsthread: Bei uns gibt es keine "Rollenverteilung", die bei der eine das andere Geschlecht ersetzen müßte (das ginge gar nicht, ein Mann ist für mich nur von einem Mann zu besetzen und ich gebe zu, daß mir das auch ein wenig fehlt - der einzige Nachteil in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung, den ich bislang für mich persönlich ausmachen konnte, der aber von anderem wieder ausgeglichen wird) aber nach außen hin könnte man sagen, daß meine Freundin infolge bestimmter Fähigkeiten mehr der sonst typischerweise von Männern ausgeführten Aufgaben übernimmt. Handwerklich z.B., das liegt aber daran, daß ich aus einer handwerklich komplett unbeleckten Akademiker- und Künstlerfamiie komme und sie eben aus einer Handwerkerfamilie. Hätte mein Bruder eine Frau aus dieser Famiie geheiratet, wären die Aufgaben vermutlich genau andersrum.

So sehr mir auch die Polarität der Geschlechter gefällt - in "Rollen" mag ich sie eher nicht einteilen. Ich mag z.B. sehr maskuline Männer, ich war noch nie mit einem sog. "Softie" zusammen, aber dennoch war keiner darunter, der irgendwelche konventionellen Rollenaufgaben erfüllt hätte. Ebenso wie ich nie auf die Idee gekommen wäre, konventionelle weibliche Rollenaufgaben zu erfüllen, obwohl ich ein durch und durch weiblicher Typ bin mit allen typischen Frauenmacken. ;) Aber um "Rollen" handelte es sich dabei nie, sondern um Authentizität - also das Gegenteil von einer "Rolle".

[rebecca]

[alba]

[noname2]

[Bilana]

Gene und Hormone mögen bewirken, dass Frauen einen höhren Fettanteil haben als Männer, weniger Muskelmaße und eine schlechtere Motorik, ein schlechteres räumliches Vorstellkungsvermögen, besser in der Lage sind Emotionen aus Stimmen und Gesichtern zu erkennen usw. Im Durchschnitt! Nicht zu letzt Kinder auszutragen.

Aber beeinflusst das was unser Gender, Geschlecht in der Gesellschaft ausmacht? Wohl kaum.

Wie sonst wäre es zu erklären, dass es Gesellschaftsformen gibt und gab, die auf Geschlechterrollen bezogen ganz anders konstruiert sind, als die westliche Gesellschaft, die wir kennen, über die wir hier implizit reden?

Es ist konstruiert, anerzogen, kaum mehr.

Der Beitrag wurde von Bilana bearbeitet: 01.Nov.2005 - 17:14

[alba]

@ jellybean: Ich verstehe deinen harschen Tonfall nicht. Ich habe hier ein Werk einer Autorin eingestellt, das als Klassiker der Gender Studies angesehen werden kann. Viel zitiert und durchaus ernst zu nehmen. Ich möchte dich bitten, nicht in einer derartigen Weise auf gestandene Bücher zu reagieren, die Du scheinbar noch nicht gelesen hast und die Du deshalb also schwerlich mit einem solchen Kommentar ("Sondern als Neutren oder was?") belegen solltest.

Zur Ergänzung (steht übrigens in diesem und vielen anderen Büchern über Sozialisation):
Geschlechtersozialisation beginnt an dem Tag, an dem die Eltern wissen, welches Geschlecht das Kind hat.
Also in den meisten Fällen im Mutterleib.
Dazu:

Rentorff, B./Moser, V.: Geschlecht und Geschlechterverhältnisse in der Erziehungswissenschaft. Eine Einführung. Opladen 1999.

ja, ich schreibe grad eine Arbeit über Geschlechterstereotype und -sozialisation.. :roetel: ..entschuldigt..

edit:
@bilana: Danke. :) Und um das ganze auf die Spitze zu treiben: Wie Du schon sagst, es sind Durchschnittswerte. Und Wissenschaftler/innen im Bereich Gender und Medizin zweifeln an, dass diese nicht sogar hinkonstruiert wurden. In vielen Bereichen (gerade der Medizin) wird gern auf den Unterschied gepocht. Notfalls mit verfälschten Statistiken. (Wobei mir hier leider die Quelle mit meinem Auszug aus der letzten WG mit einer Medizinerin abhanden gekomen ist. :()

wenn ich mich für heute nicht mehr beteilige, so liegt das daran, dass ich nicht zuhause sein werde. nicht daran, dass ich aus irgend einem grund nicht mehr teilnehmen möchte. :)

Der Beitrag wurde von alba bearbeitet: 01.Nov.2005 - 17:05

[noname2]

[Taxus]

nach meinem coming-out - nach langer heterovergangenheit und 2 kindern - erklärte mir meine beste freundin, sie halte es für meine kinder für problematisch, wenn sie in einer familie ohne vater aufwüchsen. Meine reaktion darauf - es gäbe evtl. schon ein problem, aber eher in einer anderen richtung - meine kinder würden eher mit drei vätern aufwachsen, da meine damalige partnerin genau wie ich sehr maskulin sind und eher väterliche anteile der erziehung übernehmen würden... nur so als anekdote...

aus meiner persönlichen erfahrung - die natürlich für dritte keine beweiskraft hat - kann ich nicht glauben, dass geschlechterrollen rein soziale konstrukte sind, sondern dass sie in einem großem ausmaß von biologischen gegebenheiten mitbestimmt werden. Meine beiden töchter beispielsweise wuchsen doch in einem sehr ähnlichen Umfeld auf, und trotzdem haben sie sich was das gender angeht, extrem gegensätzlich entwickelt - für mich kaum vorstellbar, dass das im wesentlichen auf unterschieden im persönlichen umfeld beruhen soll.

Der Beitrag wurde von Taxus bearbeitet: 01.Nov.2005 - 18:27

[Babymaus]

Also meine Mutter fragte mich das auch schon.
Schon ne seltsame frage (finde ich)
Also bei uns ist da nicht viel zu sehen von.
Sind beide Aktiv im Haushalt...Obwohl ich ein wenig Aktiver bin...Sauberer.
Vom Kuscheln her ist meine Frau der "Mann".
Sie kuschelt nicht so gerne und zeigt nicht gern Gefühle.
Obwohl es sich schon gebessert hat.
Aber sonst gibt es nichts... :roetel:

[dandelion]

ähm... bilde ich mir das ein, oder ging es gar nicht so sehr um "ich fühle mich als frau", als um "ich katalogisiere Beziehungsverhalten auch dann in 'Mann' und 'Frau', wenn kein Mann an der Beziehung beteiligt ist"?

Zudem bin ich nicht sicher, ob man heute noch sicher sagen kann "ich wurde soundso erzogen" - die Medien, das Umfeld (außerhalb der Familie) haben viel größeren Einfluß als zu ur-patriarchalischen Zeiten. Mittlerweile mag ich nicht mehr beurteilen müssen, wer und was alles zur Erziehung beiträgt... Wo die überhaupt aufhört...
Alles und jedes um uns rum will uns formen, katalogisieren. Einen Dummie der Person erstellen, der aus den relevanten Daten und Eigenschaften besteht, und der berechenbar ist. Anders wären Erfahrungsmuster nicht denkbar. Störende Eigenschaften, die "negative" oder "unproduktive" Querschläger verursachen würden, sollen nach Kräften ausgeklammert werden.
Und naja... Für den Identitäts-Dummie sind die Gene (find ich) wesentlich wichtiger als für den Beziehungs-Dummie... insbesondere für den äußeren - der innere kann ja so viel anders aussehen... :wacko:

Menschen sind verzwickt verwickelt...

[rowan]

bei uns hat sich in laufe der jahre eine gewisse arbeitsteilung eingeschlichen. allerdings machen wir beide "männer- und frauentypische arbeiten" (mir fällt gerade kein besserer begriff ein, mal unabhängig davon ob anerzogen, genetisch bedingt, traditionell begründet oder sonst was ist.... ich denke, immerhin hat diese beschreibung den vorteil, dass jede ® weiss, welche dinge eher als frauentypisch oder als männertypisch gelten)
wir haben so beide unsere vorlieben und abneigungen fähigkeiten und unfähigkeiten, so hat sich die arbeitsteilung ergeben. zb. ich putze mehr, sie wäscht mehr die wäsche. handwerkliches bleibt eher an mir hängen, ich bin da einfach geübter und geschickter. ansonsten spielt noch der zeitfaktor eine grosse rolle. meine partnerin arbeitet derzeit mehr als ich, daher mache ich auch viel mehr im haushalt. als es umgekehrt war, da hat sie das meisste im haushalt gemacht. ich würde ganz klar sagen, keine geschlechterspezifische rollenverteilung.
ich würde sagen, wir sind gleichberechtigte partnerinnen, menschen, frauen.

[noname2]

[mandelbäumchen]

[robin]

@mandelbäumchen: Was diese Geschichten über versehentlich - oder mit Absicht - im "falschen" Geschlecht erzogene Menschen angeht, so Frage ich mich manchmal, wie viel "Wissen" - unbewusst beim Kind, bewusst oder unbewusst bei den Erwachsenen - nicht doch da gewesen ist, und wie dieses Wissen gewirkt hat. Ich habe zum Beispiel in einem ganz anderen Bereich die Erfahrung gemacht, was für einen immensen und verheerenden Einfluss ein Familiengeheimnis haben kann. Einem Kind etwas nicht zu sagen, bedeutet nicht, dass das Kind es nicht doch weiß. Ob das bei dem von dir angeführten "Fall" eine Rolle spielt, weiß ich nicht, aber es gibt ähnliche Fälle, bei denen das für mich eine sehr einleuchtende Erklärung wäre. - :zustimm: super! :)

[noname2]

[shark]

Ich bin, wie einige andere hier auch, der Überzeugung, dass das, was uns zu "Frauen" oder "Männern" macht, zum allergrößten Teil anerzogen ist; was aber nicht bedeuten soll, dass ich den biologischen, evolutionären Unterschied zwischen Mann und Frau nicht sähe. Aber da geht´s nicht um "Können" oder "Nicht-Können" im alltäglichen Leben.
In der Beziehung, die ich mit meiner Frau führe, gibt es durchaus "Rollenverteilung". Einfach, weil jeder von uns andere Dinge leichter, bzw. schwerer fallen. So bin ich die Ordentliche von uns und die, die dafür sorgt, dass wir es "schön haben". Meine Frau hingegen ist handwerklich begabter (und es macht ihr auch mehr Freude als mir...); daher erledigt sie Arbeiten dieser Art. Sie kocht auch lieber und (vielleicht auch deswegen) besser als ich - während ich wieder eindeutig geschickter im Organisiern unseres Alltags bin.
Sie ist forscher als ich. Ich bin konsequenter als sie. Sie weiß mehr über Technik, ich kenne mich besser in der Psychologie aus.
Gemeinsam haben wir die Fähigkeit, zu erkennen, wie wir aus dem großen Pott unserer Talente, Gelüste und Eigenschaften so schöpfen können, dass keine in ihrer Entwicklung gehemmt wird, jede sich produktiv einbringen kann und :dass wir ein gutes team sind.

[grenzgängerin]

Ups, ich bin überwältigt. Ich merke schon, ich muss am Ball bleiben, wenn ich eine Frage stelle und dann auch mitreden möchte. Erst einmal Danke für die vielen unterschiedlichen Ansichten und Aspekte. Bin leider gerade in Zeitnot und kann gar nicht so ausführlich auf die vielen Eindrücke antworten. Aber ich kann sagen, dass ich den Dialog sehr spannend finde. Überhaupt finde ich es sehr spannend, mich mehr mit Themen auseinander zu setzen, die mit mir als Frau - als lesbische Frau zu tun haben. Obwohl ich nun schon seit längerer Zeit mit meiner Liebsten zusammenlebe - sie aber keinen Sinn für solche Themen hat - habe ich den Austausch nicht so intensiv gesucht. Jetzt, seitdem ich in diesem Forum herumstöbere merke ich, wie sehr ich das vermisse und wie "isoliert" ich eigentlich lebe. Darum noch mal ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle und ein anderes Mal mehr...

[rebecca]

Auch wenn es sich jetzt wie ein Bruch der Diskussion anhören mag, aber ich möcht in gewisser Weise auf den Ausgangsthread zurückkommen. Die Bezeichnung „Rolle“ halte ich in gewisser Weise für irreführend, weil es impliziert, dass es unbedingt erforderlich in der Beziehung ein bestimmtes, meist tradiertes und gesellschaftlich anerkanntes, Rollenverhalten auszuüben. Dieses Rollenverhalten impliziert in heterosexuellen Beziehungen, dass der Mann der starke Part, die Frau der schwache Part ist. Dabei wird meines Erachtens übersehen, dass es – aus meiner Sicht – mehr auf die Wesenszüge der Einzelnen ankommt, als etwa auf das Verhalten und die Stellung in der Gesellschaft.

Wenn der Mann nun als „Ernährer“ auftritt, dann übernimmt er aus meiner Sicht nicht unbedingt den „männlichen“ Part in der Beziehung, der auch verantwortlich für das Heimwerkern, die Verhandlungen mit der Bank oder die Tätigkeit als Grillmeister ist.

Viel wesentlicher hier ist die Fragte, ob in einer Beziehung eine Person dominanter und „führender“ Auftritt, als es etwa der andere Part tut. Unabhängig von einzelnen Präferenzen, wie Waschen, Bügeln, Kochen, Auto reparieren oder Rasen mähen.

Die Frage hinsichtlich der Geschlechtsidentität stellt sich meines Erachtens in lesbischen Partnerschaften – in der Regel – überhaupt nicht. Denn ich denke, dass beide mit Fug und Recht von sich selbst behaupten, eine Frau zu sein. Selbst in Fragen, wo sich eine Frau als Butch kategorisiert, dürfte sie sich weiterhin als Frau bezeichnen und sich als solche identifizieren.

Den Einfluss von Genen auf die eigene Identität halte ich für weniger stark, als es vielleicht in dem einen oder anderen Thread – wenn ich ihn richtig gelesen habe – herauskommt. So definieren und sehen sich Frauen mit AIS immer noch als Frauen, und Männer mit dem Gendefekt XXY auch noch als Männer.

Sozialisatorische Einflüsse aber auch die Erkenntnis – wie in einem Thread angedeutet – dass das Kind letzten Endes „es“ auch weiß mögen einen gewissen Einfluss haben, aber im Falle von Hermaphroditen, die unerkannt von den Eltern, im „falschen“ Geschlecht gelebt haben, lässt sich aus meiner Sicht, auch sehen, dass sozialisatorische Einflüsse nicht unbedingt einen großen Einfluss haben müssen. Dies gilt auch insbesondere dann, wenn versucht wird, aus einem Jungen „einen richtigen Mann zu machen“. Übrigens ein Druck, der gegenüber Männer sehr viel stärker besteht als etwa gegenüber Frauen, die die stärkere Seite ausspielen können.

Ein Wort noch zu den anerkannten Meinungen: Gerade was den Bereich Geschlechtsidentität angeht, bin ich mit so genannten anerkannten Meinungen sehr vorsichtig, da aus meiner Sicht versucht wird, Erklärungsmuster für Sachverhalte zu finden, die sich nicht zufrieden stellend und abschließend erklären lassen. Die Zahl der Bücher dieser so genannten „Expertenmeinungen“, die ich schon in die Mülltonne geworfen habe, ist enorm.

[alba]

[noname2]

Ich habe mal eine Frage an die Vertreterinnen der Theorie, daß Männer und Frauen (so wie wir sie heute verstehen) zum Großteil kulturelle Konstrukte sind. Die Frage hatte ich schon früher gestellt, aber ich möchte sie noch ein wenig konkretisieren. Sie ist allerdings nur an diejenigen Frauen gerichtet, die sich selber als ausschließlich lesbisch, also "frauenliebend" begreifen:

Wenn das Geschlecht Frau überwiegend konstruiert ist, was genau ist es dann Eurer Meinung nach, das Euch dazu veranlaßt, "frauenliebend" zu sein? Sind es lediglich die weiblichen Geschlechtsorgane, die Euch mehr ansprechen, bzw. die männlichen, auf die Ihr nicht so steht? Oder ist es mehr? Wenn ja: Ist es dann so, daß Ihr das "Geschlechterkonstrukt Frau" so wie wir es kennen, einfach als gelungener und attraktiver empfindet als das "Geschlechterkonstrukt Mann" und daß Ihr in einer anderen (fiktiven) Kultur, in der die Konstrukte schlichtweg vertauscht wären, also Männer die sog. "Frauenrollen" und Frauen die sog. "Männerrollen" übernehmen würden, nicht mehr "frauenliebend", sondern eher "männerliebend", also heterosexuell wärt? In diesem Fall wäre Homosexualität eine Antwort auf kulturelle Konstrukte, aber genaugenommen keine vorgegebene Identität mehr.

Ich kenne von manchen lesbischen Frauen die Aussage, sie könnten sich zwar Sex mit einem Mann vorstellen, aber eine erfüllende, ergänzende Beziehung sei ihnen nur mit einer Frau möglich. Genau dieselbe Aussage (wesentlich häufiger) kenne ich auch von heterosexuellen Frauen: Körperlicher Sex mit einer Frau ja, keine Frage, für eine Beziehung aber würde es nicht reichen, da fehlt die männliche Komponente. Für solche Fälle wäre es nun sehr interessant, ob das was hier jeweils für eine Beziehung (die ja mehr ist als nur physischer Sex) als nötig erachtet wird, essentieller Bestandteil weiblicher, bzw. männlicher Personen ist, oder es sich um rein gesellschaftliche Konstrukte handelt, die jeweils benötigt werden.

Für diejenigen, die vermuten, daß es nicht nur rein inkulturiertes "Rollenverhalten" ist, das sie zu frauenliebenden Frauen macht, nun die eigentlich interessanteste Frage: Was ist es dann? Gibt es - außer dem auf der Hand liegenden ;) - etwas, das Ihr als essentiell weiblich bezeichnen würdet?

[sonnenstrahl]

@shark: Dein Beitrag hat mich sehr angesprochen. Schön, wie Du das geschrieben hast.

Auch bei uns gibt es Rollen - aufgrund unserer unterschiedlichen Hintergründe, Charaktere, Körpergrößen, Interessen, Stärken, Schwächen, Behinderungen im allerweitesten Sinne, Ansprechbarkeiten, Prozesse ....
Es gibt durchaus auch mal Rollengerangel: Wir sind nun mal beide im Herzen Piratinnen mit Anführerinnenallüren, die sich nur allzu gerne hingebungsvoll bekochen, bedienen und verwöhnen lassen.
Was wir gemeinsam haben, sind unser humanistisches Denken, fast immer unsere politischen Meinungen, unsere Lust am Austausch, unser Bemühen, immer wieder das Gute zu finden, und überhaupt unsere Liebe zum Leben.
Ein guter Nährboden für ein gesundes Wachstum der Beziehung, Rollen hin oder her .

[noname2]

[noname2]

[alba]

[noname2]

Hi Alba,


vorweg: Ich halte nicht soviel von dem (sicher meist gutgemeinten und beflissenen) politisch korrekten Sprachgebrauch. Das Wort "Rasse" wurde von unsäglichen, menschenverachtenden Idologien mit falschen Konnotationen und Wertungen belegt, meint aber, sofern es nicht im Zuge einer dieser Ideologien verwendet wird, auch nichts anderes als das politisch brave "ethnische Gruppe". Ich verwende auch den schon weitaus problematischeren Begriff "Selbstmord" (problematischer deswegen, weil wir einen Mord ja konsensfähig als Verbrechen, als Rechtsverletzung verstehen) umgangssprachlich, obwohl ich sehr viel von dem Recht des Einzelnen halte, seinem Leben ein selbstbestimmtes Ende zu setzen und das niemals mit einem MOrd gleichsetzen würde. Begriffe wie "Selbsttötung" oder "Selbsterlösung" sind sicher korrekter, aber klingen irgendwie auch so "bemüht", so gutmenschenhaft. An dem Begriff "Rasse" sehe ich nun wirklich gar nichts Anrüchiges, solange keine menschenverachtenden, rassistischen Wertungen folgen. Und da würde dann auch ein politischer korrekterer Begriff nicht viel helfen. Man kann auch über "ethische Gruppen" rassistischen Dreck schreiben. Aber das nur am Rande.

Du fagst, mit welchen Gender-Theorien ich mich beschäftigt habe und in welchem Rahmen. Ich habe Theaterwissenschaft und Film studiert und mich im Rahmen einiger Hauptseminare mit feministischer Filmtheorie beschäftigt, bei denen Gender-Theorien oder "Gender-Bewußtsein" auch mit eine Rolle spielen, aber nicht unbedingt hauptsächlich. Mein Magistervater war allerdings sehr auf diesem Gebiet engagiert und hat mir, basierend auf einer Hauptseminarbeit über gewalttätige Frauen im Film, dann ein MA-Thema zum Zusammenhang zwischen Genre und Gender vorgeschlagen. Ich müßte die meiste Literatur, die ich dazu gelesen habe, wieder aus dem Keller kramen (falls ich sie nicht weggeschmissen habe): ich konnte nicht viel damit anfangen. Judith Butler fand ich geradezu unerträglich und unlesbar. Die feministischen Filmtheoretikerinnen hatten einige brauchbare Trivialitäten n die gesamte Filmwissenschaft beizusteuern, aber den Umfang rechtfertigte es m.E. nicht und den Anspruch auf einen eigenen Zweig der Filmwissenschaften auch nicht. Ich habe nach zwei Monaten Recherche, Lektüre und Konzeptionsversuchen für meine Arbeit dann das "gender" darin gestrichen und mich lieber den in meinen Augen sehr viel weniger konstruierten und gekünstelten Genre-Theorien alleine zugewandt. Für ein paar Hauptseminare konnte mich feministische Wissenschaft durchaus noch fesseln, aber auf Dauer war mir vieles zu "bebrillt", zu tunnelartig und zu aufgeblasen.


Was mich an Gender-Theorien vor allem stört, ist, daß ich das Gefühl habe, daß es sich um keine ergebnisoffene, unbestechliche, von Wunschdenken freie, objektive Herangehenswese handelt, sondern daß (persönliche) Wertungen der Vertretrinnen eine nicht unerhebliche Rolle dabei spielen. Auch wenn ich dafür Verständnis habe: Das ist keine Wissenschaft, sondern Politik, bzw. Ideologie und sollte dann auch als solche verstanden werden.

Wir haben einfach noch viel zu wenig Evidenzen, um behaupten zu können, daß Männer und Frauen zu einem Großteil kulturelle Konstruktionen, also Erfindungen sind. Studien mit Menschen, die man in einem kulturellen Vakuum aufzieht, sind nicht möglich (zum Glück) und wären wohl auch unbrauchbar, Studien über Menschen, die aus Irrtum nicht gemäß ihres biologischen Geschlechts erzogen wurden, sind aufgrund der wenigen Fälle nicht aussagekräftig genug. Auch wenn ich persönlich die Argumente für eine genetisch vorhandene Geschlechterdifferenz, die nicht durch Dressur, Inkulturation oder Erziehung willkürlich aufgehoben oder ausgetauscht werden kann, für sehr überzeugend halte (Die Macht der Gene ist nachweislich enorm, das IST derzeitiger wissenschaftlicher Konsens, wenn auch vor allem inden Naturwissenschaften, die Auswirkungen der Evolution auf die menschlichen Grunddispositionen ebenfalls und über hormonelle Auswirkungen auf menschliches Verhalten wissen wir auch schon einiges), würde ich nicht einfach so voreilig oder weil es mir persönlich besser gefällt, drauflosbehaupten, daß dem auf jeden Fall so sein muß. Ich sehe hier durchaus noch Forschungsbedarf und - von meiner derzeitigen Position als Privatmensch, der ja auch von eigenen Erfahrungen geprägt ist abgesehen - würde ich als Wissenschaftlerin (die ich nicht bin, ich habe keine wissenschaftliche Laufbahn eingeschlagen nach meinem Studium) derzeit auf diesem Feld immer ergebnisoffen und unparteiisch arbeiten.

Eines aber steht sicher fest (ich glaube da sind wir uns alle einig): Es gibt mit Sicherheit Anteile an dem jeweils in einer Zeit und Kultur aktuellen Männer- bzw. FRauenbild, die nur im Zusammenhang mit dieser Zeit und Kultur zu erklären sind. Und diese zu erforschen ist durchaus sinnvoll, wenn man humanwissenschaftliches Interesse hat. Nur: Man sollte nicht den Fehler machen und daraus ein falsch oder richtig ableiten, denn dann wird es schnell zur Ideologie. Falsch ist ein kulturelles Konstrukt nämlich nur dann, wenn es Menschen schadet, es gibt aber jede Menge kuturelle Konstrukte, die - sofern man sie zwanglos anwendet - der Natur vieler Menschen entsprechen, ihnen entgegenkommen. Kultur kann auch Antwort auf vorgegebenes Sein sein. Ein schönes bildliches Beispiel: Häuser sind menschliche Konstrukte, Erfindungen. Sie unterscheiden sich auch in verschiedenen Zeiten und Kulturräumen. Und dennoch könnten Außerirdische, die unsere Erde erst nach dem Aussterben der menschlichen Rasse besuchen würden, aus den Häusern die sie vorfinden, einige Schlüsse auf die Natur der Spezies Mensch ziehen. Es ließen sich Bedüfnisse erkennen, sowohl biologischer (Heizungsbedarf) als auch sozialer Natur (Kommunikationselektroik, Hausbar, evt. Sportraum, etc.) Natürlich sähen diese Schlüsse nicht in jeder Epoche und jedem Kuturraum gleich aus und es käme vermutlich, wenn es sich nicht um wissenschaftlich hochspezialisierte Aliens handeln würde ;) , zu entsprechenden Fehlschlüssen, aber: Nicht alles was sich aus einem Haus (also dem "Konstrukt") ableiten ließe, wäre nur als ein Produkt menschlicher Erziehung deutbar, sondern einiges davon könnte man durchaus als Antwort auf naturgegebene menschliche Bedürfnisse, eine menschliche Grunddisposition annehmen, ohne falsch zu liegen.

Auch die Ehe ist z.B. so ein menschliches Konstrukt, aber sie ist auch eine Antwort auf menschliches Zusammenleben. Die Art und Weise wie sie sich durch die Jahrhunderte geändert hat (zum Glück!!!) , ist zugleich ein schöner Beweis dafür, daß sich diese Bedürfnisse ändern, daß es auch eine soziokulturelle und nicht nur eine biologische Evolution des Menschen gibt.

Ich halte es nun nicht für falsch, eventuelle kulturelle Konstrukte näher unter die Lupe zu nehmen, aber was ich für falsch halte, ist, aus der Tatsache, daß nicht jedes vermeintliche (!) Konstrukt allen Menschen zusagt, das Ganze in Bausch und Bogen als ungeeignet zu verwerfen. Und dies scheint mir gelegentlich bei manchen Gender-Theoretikernnen der Fall zu sein, bei denen man das Gefühl hat, sie würden Männlichkeit und Weiblichkeit am liebsten gänzlichen elimieren, alles, was sie dabei als "Rolle" empfinden (vielleicht, weil es für sie selber eine wäre?) auslöschen und Männer und Frauen fast unterschiedslos gleichmachen. Ohne diese Bewertungen und ohne dieses (oft nur zwischen den Zeilen zu spürende) Ziel, würde ich wneiger Unbehagen gegenübder diesen gender-studies empfinden.

[shark]

Die Essenz des Frau-Seins, das Konzentrat der Frauenliebe....

Ich gestehe ehrlich, dass ich mir bislang darüber nur wenig weitergehende Gedanken gemacht habe...

Doch wenn ich versuche, mich meinem Frau-Sein, meiner Homosexualität auf anderer als emotionaler Ebene anzunähern, so will mir scheinen, es müsse die Essenz wie das Konzentrat geben, und zwar weitab von allem, was unsere Gesellschaft oder welche Kultur auch immer an Rollenmodellen "anbietet".

Unstrittig ist wohl, dass biologisch die meisten Menschen entweder als Frau oder Mann klassifiziert werden können.
Daneben gibt es eine beschränkte Anzahl anderer, durch Gene festgelegter, "Kombinationsmöglichkeiten".
Ich bin biologisch eine Frau, verfüge über die entsprechenden Chromosomen. So ganz "nackt" betrachtet, darf ich mich also erst mal auch als das, was wir "Frau" nennen, verstehen.
Als Säugling fehlte mir das Bewusstsein, ein weiblicher Mensch zu sein, noch völlig. Selbst ein Empfinden für mein "überhaupt-Einzelperson-sein" hatte ich (wie alle Säuglinge) nicht. Mit der Zeit (gegen Ende des ersten Lebensjahres) wurde mir "klar", dass ICH existiere. Später, im Lauf des "Kleinkindalters" ist mir aufgefallen, dass es neben dem, was an mir als Mensch so "dran ist" auch noch "anderes" gibt - Jungs nämlich; die sahen anders aus; aber sah meine Mutter nicht auch anders aus, als ich? Und mein Vater anders als der Nachbarsjunge? Irgendwann hatte ich genug Jungen und Männer, Mädchen und Frauen jeden Alters gesehen, um für mich erst einmal festzustellen, dass es wohl zwei Geschlechter geben müsse.
In der Zwischenzeit allerdings wurde ich von meinen Eltern, die ja bereits "wussten", dass ich ein Mädchen war, auch wie eines behandelt. Mir wurden Puppen geschenkt, Kleidchen angezogen, ich wurde belehrt, wie ein Mädchen (zu meiner Kinderzeit in Deutschland) "zu sein hatte". Ehe mir also klar war, dass ich ein Mädchen war, war ich schon "rollengeprägt" worden.
Diese "Rolle" war eine Einschränkung, aber wie alle Einschränkungen bot sie auch Sicherheit und Orientierung. Mit dieser lebte ich einige Jahre recht "selbstverständlich": Jungen waren irgendwie "fremd"; das war eben so...(und all die Jungs waren in derselben Weise wie ich "vor-erkannt" worden)
Als ich in die Pubertät kam und der Einfluss der Geschlechts-Hormone in meinem Körper eine vorläufige Klimax erreichte, die mir das bescherete, was wir "Geschlechtsreife" nennen, bekam mein "Frau-Sein" eine neue Bedeutung: ich war (für mich erkennbar nur) für männliche Wesen "interessanter" als zuvor. Und zwar auf eine Weise, die eng mit Sexualität und den Phantasien darüber zusammenhing.
Ich entwickelte eine große "Neugier" auf "männliche Menschen", die - wie ich denke- vor allem Neugier auf das "Andere" war. Lange genug war ich "Mädchen" gewesen, um erst einmal weiterhin diese "Rolle" auszufüllen. Es war, als gäbe es keine Alternative.
Gleichzeitig geschahen Dinge, die mich Angst vor Männern und ihrer Sexualität haben ließen. (Und da meinen viele meiner Freunde, Familienmitglieder und auch Andere den "Ursprung" meiner Frauenliebe zu sehen; ich teile diese Meinung nicht, noch verwerfe ich sie: es ist mir schlicht nicht wichtig)
Ob ich nun durch die "Prägung", die ich erfahren hatte bis zu diesem Zeitpunkt oder durch einen "biologischen Motor" weiter an "Männern" festhielt, weiß ich nicht; das spielte auch nur dann eine Rolle, wenn ich meine Homosexualität mit ebendiesen Erfahrungen begründen wollte, was ich ja nicht zu tun wünsche...und auch nicht kann..
Männer blieben jedenfalls für mich zu jener Zeit die Menschen, die ich als potentielle Partner ansah; in emotionaler, wie auch körperlich-sexueller Weise.
Ebenso blieb ich meiner "Mädchen-/Frauen-Rolle" treu. Dass das "normal" war, stellte ich nicht in Zweifel - schließlich war es bei anderen Mädchen ähnlich genug, um sozusagen eine "Gesetzmäßigkeit" ableiten zu können. Nichts störte also mein Bewusstsein, eine Frau zu sein - bis ich auf eine andere Person traf, die ich als "Frau" einordnete", die aber - anders als alle anderen weiblichen Personen, die ich bis zu diesem Zeitpunkt kannte - aus einem mir sich auch nicht erschließbaren Grund Frauen liebte und begehrte. In mein Leben war eine Lesbe getreten. Ich war fasziniert; vermutlich erneut vom nun "anderen"...
Es ergab sich, dass ich mit dieser Frau Sex hatte und es ergab sich, dass sie mich auch auf emotionaler Ebene "berührte" - ihr "Anders-Sein" wurde zu etwas "Neu-Vertrautem", das ich als bereichernd, aber nicht "ersetzend" empfand. Nach wie vor verstand ich mich als heterosexuelle Frau; als Frau, die also den Wunsch nach einem Zusammenleben (und ja , auch nach Kindern) mit einem Mann hatte.
Diese Zeit war vielleicht gerade deshalb so verwirrend, weil die Alternative, "lesbisch zu werden" nicht wirklich eine war. (Trotz tiefer innerer Zuneigung und "Erfülltheit"...) Nach wie vor - und auch durch die einengenden (und da auch zum ersten Mal wirklich als "eng" empfundenen) "Rollen"- WOLLTE ich eine Frau MIT Mann sein.
Kurz darauf entschloss ich mich, einen Mann zu heiraten; ich bekam Kinder, "vergaß" meine Erfahrung mit dieser Frau. Mitten drin war ich in dem, was ich für eine Frau als "natürlich" betrachtete. Aber nicht lange...
Nach einigen Jahren - auch der Ruhe nach sehr verstörenden, vergangenen Erfahrungen mit "Mann", die ich nicht näher erläutern möchte- stellte ich aber fest, dass da "etwas" in mir sehr nach "Frau" verlangte. Ich fühlte mich erotisch und emotional zu Frauen hingezogen - und bekam erneut die "Chance", diese Wünsche auch zu leben. Zunächst "neben" der Ehe, dann aber wurde die Sehnsucht nach einer Frau an meiner Seite so stark zu, dass ich anerkennen musste, dass dies das war, was ich wirklich WOLLTE. Ich trennte mich von meinem Ehemann und fand mich in einer neuen - von der Gesellschaft nicht eben "natürlich" betrachteten- Rolle wieder: in der der "lesbischen Frau".
Inzwischen; durch den Drang, kapieren zu wollen, WAS da mit mir vorging; hatte ich auch eine Menge darüber erfahren, was es außer Frauen und Männern (in unseren Rollensystemen) noch gab. Ich lernte eine transsexuelle Frau kennen, war mit einer intersexuellen Person befreundet.
Die Frage, WESHALB ich plötzlich (?) Frauen lieben und begehren konnte, habe ich mir aber einfach nicht gestellt - und eigentlich (wohl auch aus Trotz) auch zu keiner Zeit. Und stelle ich mir diese Frage heute - an der Seite einer auf den ersten Blick wenig der "Rolle" einer "Frau" entsprechenden Partnerin- diese Frage, so kann ich sie auch nur insoweit beantworten, als dass ich den weiblichen Körper anziehend finde, den männlichen - zumindest erotisch- nicht (dasselbe gilt für die Stimme, Gesichter, Gerüche); dass es mir nach wie vor ein "Mysterium" ist, was diese "Essenz" des "Weiblichen" sei...
Ich weiß es nicht und werde es wohl auch nie wissen - und frage mich, ob es denn erstrebenswert sei, diese Frage beantworten zu können...

Wenn ich heute über "Rollen" nachdenke, spüre ich sie deutlich als einschränkend, weil ich erlebt habe, dass es sie nicht braucht, um mich als weiblichen Menschen begreifen zu können;

Die Eizelle meiner Frauenschaft ist ein Geheimnis und darf es auch bleiben.
Die Gebärmutter meiner Homosexualität darf von allem geprägt sein: von Genmaterial, vom "Milieu", vom Herz, durch Synapsenverknüpfungen..... wovon auch immer..

Ich bin es zufrieden, eine lesbische Frau zu sein; es "passt", so schlicht das klingen mag.

Nun habe ich, fürchte ich, zu viel und vermutlich auch wenig "analytisch" geschrieben - doch auch das darf so sein.

Gruß,

shark

[dandelion]

Frage: wie wäre es, den Thread zu splitten in "Gefühl als Frau" und "Rollenverhalten in der Beziehung"?
Langsam blicke ich nicht mehr durch... :unsure:

[shark]

[dandelion]

eben - und den finde ich eine schöne Basis für eine andere Diskussion. :)
Da gab's doch mal den Thread zum Thema Treue... der dann zerfranste, weil es letztendlich mehr um "Liebe" ging als um "Treue" - und das ist eine Tendenz, die ich hier auch sehe.

[DerTagAmMeer]

[alba]

..entschuldigt, dass ich mich gerade so fies aus der diskussion stehle.. ich hab grad ´ne arbeit zu schreiben (o.g.), die keinen aufschub duldet. ich möchte zu diesem thema hier wenn, dann vernünftige beiträge schreiben, die hand und fuß haben. dafür fehlt mir aber entsprechende muße.
seid gewiss, dass ich den thread weiterhin verfolge und zu einem gegebenen zeitpunkt etwas schreiben werde - derzeit lässt das aber meine zeit nicht zu, heute muss ich ordentlich viel schaffen.. sonntage sind einfach hervorragend, um an hausarbeiten zu arbeiten! :)

bis denn!
die alba

[DerTagAmMeer]

@jellybean
du solltest dich doch nicht sperren lassen, sondern antworten :(
muss ich jetzt mit mir selbst kniffeln? mpf!

[robin]

tja, vielleicht könnten wir zum ursprungsthema zurückkehren... -_-
Ich fand sowieso, dass berge von off-topics hier gelandet sind, dafür hätte frau einen extra-thread eröffnen können! :rolleyes:
Ich hoffe, mir passiert nicht auch irgendwann das gleiche wie grenzgängerin...
Zu rollen: Ja, in meiner beziehung gibt es welche. Es gibt immer wieder situationen, wo eine von uns die führende ist, und es ist gut so. Wenn wir bewusst damit umgehen. Zb. wenn wir eine wanderung machen oder auch nur im wald spazieren gehen, verlasse ich mich immer auf ihr orientierungsvermögen... gestern habe ich genau das aber verbalisiert: Ich übe nicht mehr mit meiner orientierung, und sie könnte verkümmern... :( das bedeutet für mich, bewusst damit umzugehen. :)

[Bilana]

Die Häusermetapher finde ich nun höchst interessant und passend. Es gibt eine Teilbereicher illustrer fachrichtungen die sich auch damit beschäften. und der Grundtenor ist, dass die Bauweise eines (traditionellen) Hauses (Glas- und Stahlriesen seinen mal außen vor gelassen) zum großen Teil von der Umwelt, der natürlichen Umelt geprägt wird. Von den zwängen, die die Umwelt dem Menschen auferlegt. Wie ein haus zu bauen ist, ist dem menschen also nicht inherent. Zudem beeinflusst die kulturelle Umwelt, die wiederum auch von der natürlich Umwelt beeinflusst wird.

So sehe ich es auch in Hinblick auf Geschlechterbeziehungen und das ist wohl auch der Blick, den Menschen haben, die gedner-Theorien in die Praxis umwsetzen. Sicher Hormone und biologische Evolution sind nicht zu verleugnen, aber ihr Anteil ist nicht groß.

Beispielhaft will ich mal die Kultur der Sherpa anfühlen. Obwohl sie in vielerlei hinsicht mit einem Bein noch in der feudalen Gesellschaft stehen haben und hatten Frauen hier eine ganz andere Rolle als wir westliche weibliche Wesen es haben oder je hatten. Es ist nun nicht so, das die Rollenverteilung, gerade im Haushalt und Geschäftsleben zwischen Frau und Mann einfach andersrum ist. Und trotzdem haben dort Frauen Aufgaben und Verantwortungen, die in unserem Kulturkreis das Attribut männlich besitzen.
Wenn wir noch tiefer in der Ethnographie graben, finden wir noch mehr und interessantere Beispiele. Aber wie kann das sein, wenn die Unterschiede so inherent sind?

Sicher es gibt die Dichotomy weinlich/männlich, sie ist da! Aber nur per Definition. Sobald ich die parameter der Definition ändere, ändere ich auch das Ergebnis.

Just my 2 cents.

Der Beitrag wurde von Bilana bearbeitet: 07.Nov.2005 - 13:31

[rowan]

habe gestern im tv gesehen, dass die wissenschaft sich wohl wieder einig ist, das der unterschied biologisch ist. (bei typisch mann, typisch frau). ein "super" beispiel wurde auch gezeigt. kinder im kiga durften sich spielzeug raussuchen. die mädchen nahmen puppen, die jungen technisches und lastwagen. begründet wurde der ganze kram eigentlich hauptsächlich mit den steinzeitmenschen. frauen hatten andere aufgaben als männer. so wurde eigentlich jede verhaltensweise erklärt (sogar warum frauen länger brauchen beim einkaufen von klamotten).
ich persönlich denke, es gibt nicht DEN grund. ich denke, jeder einzelnde ist ein ergebnis aus genetische anlagen und hormone, erziehung und vorbild durch die umwelt (denke schon, das die alltäglichen erfahrungen sehr prägend sind) und u. u. noch andere einflüsse, die mir gerade nicht einfallen. ich finde es immer schwer, bei so vielen einflüssen, abzugrenzen, welches wofür verantwortlich ist.
ansonsten sind es viel auch vorurteile, nicht alle frauen haben 50 paar schuhe, nicht jeder junge spielt nur mit lastwagen sondrn auch mit puppen und es soll auch frauen geben, die nicht 60 paar hosen anprobieren und sich dann für eine entscheiden, die sie womöglich doch morgen umtauschen gehen, weil sie auch nicht perfekt ist. und es soll auch frauen geben, die bälle gut fangen und werfen können ;) genauso wie es männer gibt, die hervorragende hausmänner sind. unterschiede gibt es wohl, warum auch immer, aber auch diese sind fliessend. kann man sich nicht darauf einigen, dass jeder mensch individuell ist mit seinen fähigkeiten, bedürfnissen und interessen, welche ein stück weit vielleicht beeinflusst werden durch evolutions- und gesellschaftbedingte sowie biologische faktoren?

[robin]

Liebe bilana
Liebe rowan :)
please, könnt ihr nicht einen extra-thread für diese diskussion eröffnen? Sie ist interessant, aber ich glaube wirklich nicht, dass grenzgängerin sich das so vorgestellt hat. Sie hat diesem thread mit einer völlig anderen fragestellung angefangen.
Bitte, ich finde das schlicht unhöflich -_-

P.S. Darüber habe ich schon heute morgen was geschrieben... und das ist die reaktion?! :was:

[-WhoCares-]

Hmm, Rollen

Nun ja, ich denke, das sich das nach ner Zeit schon irgendwie rauskristalisiert, wer was mehr tut.

Ich bin zu Hause und kümmere mich grösstenteils um Wohnung, Papierkram und so und Mausi geht mit der Keule auf die Jagd, äh ich meine sie arbeitet :rolleyes:
Nun, muss dazu sagen, das ich schon seit ein paar Jahren berentet bin und sich das dann so entwickelt hat.

Ich denke aber, das es recht ausgewogen ist. Kommt auch immer auf die Vorlieben an, bestimmte Dinge zu tun.

[Bilana]

Liebe robin, wenn grenzgängerin das unhöflich findet, kann sie es gerne sagen. Selbst.
Wenn du es unhöflich findest kannst du es auch frei von der Leber sagen ohne jemanden vorzuschieben.
Ich habe dein Post von heute Morgen durchaus gelesen, fand meins aber nicht wirklich ot und wäre auch wirklich erstaunt, wenn es als unhöflich auffällt.
Sollte es dennoch so sein. Sorry. War ganz und gar nicht meine Absicht.

Der Beitrag wurde von Bilana bearbeitet: 07.Nov.2005 - 15:50

[DerTagAmMeer]

da schließ ich mich bilana an und gebe zu, dass ich den diskussionsverlauf bisher keineswegs ot sondern - im gegenteil - sehr konzentiert und klasse fand.

zur begründung: irgendwie interessiert es mich nicht wirklich, welche userin nun zu hause bügelt, welche wäscht und welche die rohrzange bedient.
weil aber jedes lesbische paar mit rollenerwartungen konfrontiert wird interessiert es mich sehr, wie andere frauen damit umgehen - sowohl praktisch als auch intellektuell.

praktisches beispiel: für mich ist das sprichwort "liebe geht durch den magen" ein ganz zentraler beziehungsaspekt. ich gehöre also zu den lesben, die morgens stullenpakete packen, spiegeleier mit gesichtern basteln, zum streiten in die küche gehn und zum vertragen ins restaurant. und ich habe auch keinerlei scheu, den teller eines mir nahe stehenden menschen "anzurichten". letzteres hat meine mutter (!) zu anfang meiner beziehung regelrecht bestürzt. nachdem sie beobachten konnte, dass ich nicht nur ein kleid sondern auch noch die suppenkelle trug, schien für sie eindeutig fest zu stehen, dass ihre tochter ausgebeutet und unterdrückt wird; einen anderen grund für einen derartigen mangel an emanzipation konnte sie sich beim besten willen nicht vorstellen.
die schwierigkeit im umgang mit rollenzuschreibungen ergibt sich also möglicherweise nicht dadurch, dass lesben unterschiedlich sind und sich eben auch unterschiedlich benehmen; sondern besteht darin, wegen angeblich "rollentypischer" eigenschaften gleich mit einer ganzen liste von vorurteilen konfrontiert zu werden.
lesbenpaare, die einander gleichen wie ein ei dem anderen, werden das womöglich weniger plakativ erleben, ganz ausschließen können werden wohl auch sie es nicht, dass nachbarn knobeln, wer von beiden denn wohl "der mann" ist.
abgesehen davon empfinde ich es ganz persönlich als sehr bereichernd, unterschiede zu kultivieren, zu pflegen und auch im öffentlichen raum zu inszenieren. es gibt einfach gelegenheiten, da genieße ich es unglaublich, die tür aufgehalten, den stuhl zurechtgerückt und die hand geküsst zu bekommen...

[inna]

:huh: aber warum wurde jelly bean gesperrt?

[regenbogen]

[rowan]

hallo robin,
ich empfinde die diskussion nicht off topic. wohl auch da sind die grenzen fliessend und das empfinden ist sehr spezifisch. wir sprechen über rollen, warum gehört dazu nicht auch, wie diese rollen entstanden sind bzw. welche gründe es für die rollen gibt? wäre für alle die frage vom ausgangsposting so klar gewesen, hätte sich die rollendiskussion doch nicht entwickelt. ich denke, das ausgangsthema wird von meheren seiten betrachtet und die ursprungsfrage wird auch sehr oft beantwortet (auch von denen, die das thema auch erweitert haben). das ist für mich topic. würde hier jetzt jemand anfangen und das thema in eine völlig andere richtung drehen ohne zusammenhang auf vorherige postings und was nichts mit dem urpsrungsposting thematisch zu tun hat, das ist für mich off topic :gruebel:
liebe grüsse, rowan

[janis]

hallo in die runde,

möcht ein bisschen mitmischen bei euch und habe zwecks des themas mich auch kurz mit der eingangsfrage nochmal vertraut gemacht.

mich beschäftigt das thema insofern, dass ich mich immer wieder auch damit auseinandersetze wie ich lebe, wer ich bin. dabei komme ich unweigerlich in kontakt mit den fragen nach der rolle, die ich darstelle. vor mir selbst für nahe menschen und für die außenwelt.

rollenverteilung ordnet das geschehen. jedoch findet die rollenzuweisung nicht unbedingt immer zur freude aller beteiligten statt. danach aber hat jede ihren platz. die rollenübernahme ist sicherlich aus pragmatischer sicht häufig nützlich. unterstützt aber oftmals auch die bequemlichkeit.

am auffälligsten schwer fällt es mir allerdings immer, wenn sich die rolle zu einem korsett verändert, in das ich mich eingezwängt fühle. der vorteil einer rolle ist zum glück aber, dass sie abgelegt werden kann!

innerhalb von beziehungen fühle ich mich sehr wohl, wenn ich meine tatsächlich vorhandenen facetten zeigen darf. und mir ist ebenso wohl dabei mein gegenüber nicht zu begreifen als die marionette gesellschaftlich konstruierter rollenklischees und biologischer daten.

mir gefällt eine frau, die ein "ganzer kerl" ist und trotzdem in bestimmten momenten nach meiner hand greifen kann weil sie schutz braucht.

janis

Der Beitrag wurde von janis bearbeitet: 07.Nov.2005 - 19:27

[robin]

bilana, rowan, dtam: wenn es nur mich stört, dann nur zu!
Für mein empfinden, gehört die hälfte der beiträge in einem anderen thread. Ich schiebe niemanden vor, ich sagte, ich wünschte mir eine solche entwicklung nicht, wenn es mein thema wäre. So long :)

[Mausi]

[janis]

schade, wenn nun das gespräch über die rollen, die wir inne haben oder auch nicht, verstummen würde.

denn es ist doch wirklich eine interessante frage, wie wir uns in beziehung sehen.

hoffe da geht noch was an diskussion weiter.

goodoldthinkingjanis

[robin]

@janis: Find ich auch :) Drum helfe ich ein bisschen ;)

Ich finde grenzgängerins thema wirklich sehr interessant, es berührt mich ganz besondes ... irgendwie... :unsure: Ich kann keinen in-einem-stück-beitrag schreiben, ab und zu fällt mir etwas dazu ein, zb:
Ich glaube, ich habe eine ausgeprägte rollen-allergie/phobie! Schon der gedanke daran, widert mich an :ph34r:
Als kind schon, mit 5 oder 6 (!!!) führte ich rollen-gespräche mit meinem vater: 'Papa, warum müssen frauen kochen?' - 'Warum stopfen männer keine socken?' uvm.
Der witz an der geschicht' ist, dass mein vater immer den kürzeren zog! Zum schluss brach er immer als erster ab, und sagte ungefähr so:'Mmmmh, naja, interessant... nun, es war schon immer so, darum... aber irgendwie, tja... du hast schon recht, irgendwie... warum eigentlich??'
Meine liebste wirf mir sehr oft und vehement vor, dass ich ihr gegenüber immer den macker herauskehre, wenn wir mit anderen zusammen sind... Jedesmal entschuldige ich mich, es tut mir wirklich unsäglich leid, sie verletzt zu haben... und ich weiß auch, warum ich mich so verhalte und es ist mit soooo unangenehm, den grund zuzugeben!!!! :( Aber ich bin dann tapfer, ich sage ihr von meiner panik, jemand könnte denken, ich bin 'das weibchen' ...

[Bilana]

Bis ich ungefähr 10 Jahre alt war war ich michr nicht bewusst, dass es derartige Rollenverteilungen gibt, weil ich bis dahin Kind einer alleinerziehendes sehr *hüstel* emanzipierten Frau war. Das hat geprägt.
Später sollte ich diese Rollenverteilung in voller Blüte kennen lernen, aber noch heute fühlt es sich für mich wie eine witzige Erfindung an, in etwas so sinnvoll wie Quietscheentchen.

[grenzgängerin]

Hallo,
bin wieder da und dieses Mal mit mehr Zeit. Durch meinen Job verschwinde ich immer mal ein paar Tage in der Versenkung.

Als ich meine Frage in das Forum stellte, hatte ich nur meinen persönlichen Fokus vor Augen und überhaupt nicht überlegt, in welche Richtungen meine Frage eigentlich gehen kann. Bin halt noch sehr unerfahren, was Forum-Schreiben angeht. Die Theorien-Dikussion, die sich daraus ergeben hat, finde ich zwar sehr spannend, aber ich danke auch robin, dass sie wieder mehr den persönlichen Aspekt ins Spiel gebracht hat.

Wie gesagt lebe ich in einem sehr ausgeprägtem Hetero-Umfeld und werde immer wieder mit der Frage konfrontiert, wer denn nun "eher der Mann oder eher die Frau" von uns beiden ist? Das war so die eine Ausgangsbasis meiner Frage. Darauf hin habe ich mir selbst einige Gedanken gemacht und gemerkt, dass ich in diesen Kategorien gar nicht denken will. Aber natürlich sind bei uns auch die Rollen verteilt. Nur vielleicht nicht so gut vermischt :) Wir kochen nämlich beide nicht gern. Aber sie ist die Ordentlichere von uns beiden und übernimmt auch hauptsächlich die von mir verhasste Hausarbeit. Auch bei uns ist es so, dass sie diejenige ist, die den besseren Orientierungssinn hat und ich beim Autofahren am liebsten verträumt aus dem Fenster gucke.
Ich habe aber nicht den Eindruck, dass eine von uns "überwiegend" dominant ist. Da ist es so ähnlich wie bei euch, robin - darum wird immer mal gerungen. ;)

Es ist schön, von euch zu hören, dass es bei euch ähnlich ist. Vielleicht hört sich das nun alles ein bisschen naiv an, aber ich entdecke gerade immer mehr meine lesbische Seite, obwohl ich schon so lange in einer Beziehung lebe. Aber ich habe einfach nicht darüber nachgedacht. Es ist/ war halt so und jede muss in einer Beziehung ihren Platz finden - egal, ob in einer Mann-Frau- oder Frau-Frau-Beziehung.
Das ist auch sicher richtig, aber...

Vielleicht bin ich auch einfach einer ganz anderen Frage auf der Spur, die ich heute noch gar nicht stellen kann.

Diese meine erste Frage im Forum war für mich wohl ein Herantasten, ein Zulassen meines lesbischen Ichs.

Ich wollte damit keine Verwirrungen stiften und merke auch, dass ich mich demnächst klarer ausdrücken muss, indem was ich meine. Es ist nur einfach ein bisschen aufregend, wenn man so einen neuen Weg einschlägt! Sorry!

[robin]

*bin todmüde* - trotzdem möchte ich noch schnell antworten :)

Hallo grenzgängerin,
schön, dass du dich wieder meldest! Ich verstehe sehr gut deine, sagen wir mal, verunsicherung und zt. auch verwirrung: Ich bin auch eine forums (bzw internet :rolleyes: )-unerfahrene. Ich bin nur in diesem forum (es reicht mir! :D ), kenne mich in den gepflogenheiten der virtuellen welt sehr schlecht aus. Es ist eine kunst - finde ich langsam heraus. Sovieles intimes, nahes, berührendes... und doch so weit von jeder entfernt.
Ich finde, ich war (bin) mutig! Und du auch! Es freut mich sehr!! :)
Gute nacht! :morgens:

[grenzgängerin]

Hallo robin,
danke und gute Nacht!

[DerTagAmMeer]

[robin]

@dtam: Ja. Das hast du gut verstanden. Allerdings muss ich dabei den wichtigsten punkt bei der sache betonen: Mein zweck ist nicht, meine freundin in den anderen in einer 'weibchenrolle' zu präsentieren, sondern selber nicht für dergleichen gehalten zu werden.
Unser erscheinungsbild spielt außerdem dabei ne zusätzliche rolle.

[DerTagAmMeer]

[janis]

..mit fester rolle in der partnerschaft kann ich leider überhaupt nicht dienen..

aber: ich kenn das gefühl : je weiblicher mein gegenüber, desto.. die andere .

das hat mír meist überhaupt nicht gefallen, weil ich darin keine berücksichtigung fand.

komischerweise fand die rolllenzuweisung damals meist über das körpervolumen statt.

auch ne blöde art der einteilung

janis

[Alex]

[robin]

@dtam: :lol:
Sie braucht gar nicht so sehr stattlich&markant zu sein... meine 'feminilität' reicht schon völlig aus!! :ph34r: