Middlesexed, Grenzen der menschlichen Kategorisierung Einstellungen

[Gilgamesch.Miner...]

Eine der Gender-Debatte geschwisterliche Thematik- nur ein wenig spezieller und dann doch auf einer anderen Ebene: Der Umgang mit Intersexualität.

Eines von 2000 Kindern soll statistisch intersexuell sein. Die Auseinandersetzung mit Intersexualität hat leider erst in den letzten Jahren richtig angefangen und zugenommen. Bekannte Persönlichkeiten sind Katrin Ann Kunze oder Michael Reiter, auch das Pulitzer Buch 2003 "middlesex" von Jeffrey Eugenides hat zur Auseinandersetzung beigetragen. Neben den "echten" Hermaphroditen, gibt es ja auch die sogenannten Pseudo-Hemaphroditen (alles im Link). Viele Intersexuelle werden auch nicht gleich bei der Geburt erkannt- und konnten auch daher oftmals den medizinischen Mißhandlungen entgehen. Oft ist es auch so, dass es viele gibt, die nichts von ihrer Intersexualität wissen.
Meine Frage ist, ob mir jemand von euch einige gute Bücher zu dem Thema empfehlen könnte. Habe bereits u.a. Ulla Fröhling "Leben zwischen den Geschlechtern" gelesen, was eine wunderbare zwischenmenschliche Ebene aufzeigt.
Meine andere Frage ist, wie ihr halndeln, reagieren und Umgang finden würdet, wenn euch seit geraumer Zeit- abseits allgemeiner Gedanken- Dinge auffallen und beschäftigen, die euer bisheriges Lebensbild auf der einen Seite durchwirbeln, auf der anderen klären würden. Was wären eure Gedanken als Partnerin, wie findet man einen menschlichen Zugang, ohne sich und die Partnerin zu überfordern und ohne das Thema totzuschweigen?
Und wie seht ihr die Handlungen der modernen Medizin in Vergangenheit und Gegenwart- wie würdet ihr als Elternteil den Meinungen der Ärzte zu einer Geschlechtsangleichenden Operation entgegenstehen? Mißhandlung oder Hilfe?

Weshalb spielt die Übereinstimmung von biologischem, sozialem, morphologischem, hormonellen und psychischem Geschlecht für die allgemeine Gesellschaft so wichtig- weshalb spielt es eine so große Rolle oder warum wird so viel Wert darauf gelegt?

Nachtrag- Interessanterweise war nach der Rechtsreform des alten Friedrich II. eine Gesetzesregelung, wonach intersexuelle Personen sich bis zum 18.Lebensjahr selbst entscheiden konnten, womit sie angeredet werden wollten- Mann oder Frau. Auch wenn allein die Tatsache, dass sie sich überhaupt entscheiden mussten diskutierenswert ist, so stellt es doch einen fortschrittlicheren und humanderen Umgang dar, als es heute mit operativen Sofort-Angleichungen der Fall ist.

Der Beitrag wurde von Gilgamesch.Minerva-ath bearbeitet: 28.Sep.2004 - 17:00

[Rafaella]

Ich habe das Buch von Ulla Fröhling gelesen und finde es sehr gut - v.a. den Wechsel von Kurzbiographien Betroffener und Hintergrundinformationen sehr gelungen.
Außer diesem und "Middlesex" kann ich auch kein anderes empfehlen - Intersexualität war lange Zeit ein exotisches Randthema , das (deshalb) von der pariarchalischen Medizin (Gynäkologie, Psychiatrie) als solches behandelt wurde.
Allerdings nennt bei Fröhling auch Literaturquellen - da könntest du eventuell noch "fündig" werden.
Zu deiner zweiten Frage (Umgang mit persönlichem Betroffensein?) kann ich leider nichts beitragen.

[Gilgamesch.Miner...]

Danke- die Liste hatte ich glatt vergessen :) - aber vielleicht kennt ja die eine oder andere Userin ein Buch, welches sie empfehlen könne- manchmal fehlt mir die Zeit per Zufall zu suchen- und dann an die unglaublichsten Schinken zu geraten, die leider nichts taugen.
Nun- ich meinte nicht nur persönliche Betroffenheit- sondern eben auch den menschlichen Umgang- also nicht nur die "seins"-, sondern auch die "wäre"- Ebene. Und eben auch jenes Verhalten der Medizin- aus menschlicher, nicht unbedingt nur betroffener Sicht- - was besonders bei Kindern ein Brennpunkt ist. :(

Hatte dazu noch etwas gefunden- sozusagen in Verbindung zum feministischen Hintergrund

[blue_moon]

ein buch weiss ich nicht, aber ich kann einen film empfehlen, der sich mit der weiblichen sicht der dinge beschäftigt - venusboyz - artikel aus der lespress

[Gilgamesch.Miner...]

Werd gleich mal reinlesen. Danke :) .

[blue_moon]

:) - noch ein bisschen was inhaltliches hinterher: ich fand die art, den film zu machen aussergewöhnlich mutig und einfühlsam. es geht um frauen, die ihre männlichkeit zulassen. und sie leben sie von der reinen 'verkleidung' bis hin zur einnahme von hormonen aus. es hat also auch was von normen hinter sich lassen oder rollenbilder zu hinterfragen und neu zu definieren.

[alba]

ich habe zu dem thema mal ne hausarbeit geschrieben und ein referat gehalten. hier zunächst mal die literaturliste zum thema "intersexualität aus medizinischer sicht". keine ahnung, ob die internetadressen noch funktionieren.. ist schon ne weile her.. ;)

wenn du gern mehr quellen oder die gesamte arbeit haben möchtest, melde dich einfach mal per PM, dann geb ich dir das, was ich noch so in den unterlagen habe!

Michel Reiter: "Methodik der Eliminierung ? Existenz als Relativitätsbegriff?" daraus: "Meine Kindheit: ein psychischer Mord" (S.1-10) Verlag o.ä. leider nicht bekannt, AGGPG [Arbeitsgruppe gegen Gewalt in der Pädiatrie]

Geo Wissen: "Frau & Mann", "Intersexualität: Wenn der kleine Unterschied
fehlt"; Geo Explorer - Intersexualität, September 2000, 1996 - 2001 Geo Explorer
(http://www.geo.de/themen/medizin_psychologie/intersexualität/stunde_der_chirugen[...]; die Adresse war nicht vollständig abgedruckt)

Thomas W. Sadler: "Medizinische Embryologie - Die normale menschliche Entwicklung und ihre Fehlbildungen"; 9. Auflage, Verlag Georg Thieme, Stuttgart 1998

W. Eicher: "Operative Therapie bei intersexuellem, weiblichen Genitale[...]"; in: Gynäkologe Nr. 28, Seite40 - 47, Springer - Verlag 1995

J.J. Hage und G. Haumann: "Maskulinisierende Techniken[...]"; in: Gynäkologe Nr.28, Seite 48 - 53, Springer - Verlag 1995

Gabriele Krob: "Hermaphroditismus verus - Übersicht" Dissertation zum Erwerb des Doktorgrades der Medizin, Ludwig-Maximilians-Universität München, Seiten: 1-4;7;8;11;29-37, 1995

Ilse Rechenberger: "Psychosoziale Aspekte bei Intersexualität[...]"; in: Gynäkologe Nr. 28, Seite 54 - 58, Springer - Verlag 1995

M. Bolkenius: "Operationszeitpunkt und Verfahren"; in: Monatsschrift Kinderheil-kunde, Seite 440 - 444, Springer - Verlag 1982

Hedwig Wallis und R.W. Dittmann: "Intersexualität, Diagnose und Therapie: Psychologische Aspekte"; in: Monatsschrift Kinderheilkunde, Seite 445 - 449, Springer - Verlag 1982

G. Debus-Thiede, B. Walker, D. Berg, M. Weiss, U. Kuhnle: "Hermaphroditismus verus: Klinik, Diagnose und Therapie im Erwachsenenalter"; in: Geburtshilfe und Frauenheilkunde Nr. 53, Seite 356 - 358, Georg Thieme Verlag, Stuttgart/New York 1993

[alba]

[blaustrumpf]

Hallo, die Damen

Auch zu diesem Thema hat Pat Califia Einiges zu sagen in seinem Buch Sex Changes. Leider gibt es das nur in Englisch. Aber es ist sehr lesenswert.

Schöne Grüße von blaustrumpf

[Gilgamesch.Miner...]

@Blaustrumpf
Danke- von dem Buch hatte ich mal was gehört, ich glaube du hattest es im Wohnzimmer mal erwähnt, als es um Sprache ("man") ging. Das hatte ich ganz vergessen. Also danke nochmal. :)

@Alba-
danke- ich glaub du hast mich für die kommende Zeit mit Büchern ausgerüstet. :D Einige Bücher klingen zumindest weiterhelfend. Danke.
Mit angleichenden Operationen- das sehe ich ähnlich. Meist ist es eine operative Verstümmelung- oftmals treten ja auch nachfolgende Schmerzen auf. Die Freundin einer guten Bekannten hatte beispielsweise ADS (Adrenogenitales Syndrom) und hatte auch einen Penis, ähnlich dem eines vierjährigen Jungen. Sie wurde gleich als Baby operiert. Mir fällt dabei meist auf, dass die Eltern ziemlich allein gelassen werden- obwohl es Beratungsstellen und auch intertsex-Gruppen gibt, werden den Eltern (oder später auch Kinder/Jugendlichen) in sen seltensten Fällen Adressen oder Kontaktmöglichkeiten genannt. Ihr Austausch findet also fast ausschließlich über die Ärzte statt- die in fast allen Fällen eben zu angleichenden Methoden raten. Da sehe ich ein großes Problem, wenn die Menschen wirklich im wahrsten Sinne des Wortes mit ihren Problemen allein dastehen und einfach aus Hilflosigkeit auf die Ärzte vertrauen.
Gerade was die Behandlung von Kindern angeht- schließlich ist ein ein Prozeß und nicht mit der ersten OP abgeschlossen- da wird mir flau im Magen, besonders wenn ich an das Machtverhältnis zwischen Arzt und Kind denke und welche Rolle sich Eltern dabei selbst geben.
Allerdings bleibt dennoch die Frage - wie der Mensch in seinem Leben ohne Angleichung oder verdeckendem Rollenspiel wirklich ohne Probleme mit/in der Gesellschaft leben kann? Ich persönlich sehe es nicht so, dass es einfach wäre- dafür ist das Denken, die Bürokratie, die Sprache und seit neuestem auch wieder die Erziehung zu sehr auf das Zweigeschlechtermodell fixiert. Und Verändereungen brauchen sehr viel Zeit- und fordern oftmals Unschuldige.
Es ist eine der Angleichungen bei Transsexualität nicht unähnliche Frage- schließlich wird Transmenschen das Leben als jeweilig empfundenes Geschlecht nicht unbedingt erleichtert- sei es Namensgebung, Anrede, etc. Es ist schwer- für mich- zu erkennen, wie viel individueller Wunsch und wie viel Gesellschaftdruck zur Normierung hinter Operationen steht. Fakt ist, der Prozeß der Angleichung ist die Hölle.

Du hattest Afrika angesprochen- nun, da müsste ich mich erkundigen, aber so ganz kann ich das nicht glauben- gerade wenn ich an Beschneidungen und andere grausame Rituale denke. Die Akzeptanz von Intersexualität stellt für mich vor diesem Hintergrund und dem Umgang mit weiblicher Sexualität- einen Widerspruch dar.
Ich hatte nur gelesen, dass Transseuelle (und ich glaube auch Intersexuelle, müsst ich aber nochmal genauer nachlesen *hüstel*) in buddhistischen Gegenden oftmals als Medien und Orakel gachtet wurden, weil sie sozusagen von beiden Seiten etwas haben und damit eine beratende Sonderstellung einnehmen.

Allerdings muß man auch sagen, dass in Afrika- oder im preussischen Staat unter Friedricht II., was ich auch als Beispiel anfangs hatte- die medizinischen Möglichkeiten zur Normierung nicht in dem Maße vorhanden waren- man musste sich notgedrungen "abfinden".
Das Normieren und Angleichen- sowie plastische Idealbilder-, statt einer Auseinandersetzung, gerade ziemlich aktuell sind, scheint aber auch eine allgemeine Entwicklung zu sein. Zumindest wird schon bei einer Nase, die nicht ins Schema passt, zu oft zum Skalpell gegriffen. Aber das ist eine andere Debatte- wobei die Zusammenhänge hinsichtlich Norm und Bild gar nicht so weit entfernt sind.

Nachdenkliche Grüße.

[alba]

[LadyGodiva]

Begrenzt Sachdienliches zu den Hijras in Indien

ach ja - einiges hat sich im Formalismus schon getan; Siemens-MRT-Software bietet zum "weiblich/männlich/andere" als Auswahlmöglichkeiten für das Geschlecht der PatientInnen an. Nur so am Rande. :)

nochmal edit und eine Kurzstellungnahme :D
Ich würde einer "angleichenden" (woran eigentlich?!) Operation nur dann zustimmen, wenn erhebliche gesundheitliche Gefahren dadurch vermieden werden können.

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 30.Sep.2004 - 19:29

[alba]

[LadyGodiva]

Zum Thema Geschlecht gibt es schon eine hitzige Diskussion im Wohnzimmer

@alba: ich erfasse nicht so wirklich, welche Gefühlsregung dein Smiley darstellen soll... frustriert, enttäuscht?!

In meinen Augen ist nicht das "somatische" Geschlecht an sich das Problem, sondern die Attribute - sie sind meiner Meinung nach der Hauptgrund, warum Menschen in zwei Kathegorien eingeteilt werden "müssen"

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 01.Oct.2004 - 12:27

[blue_moon]

noch ein link auf eine betroffenenseite: hier klicken

[marietta]

[alba]

[Gilgamesch.Miner...]

Lese grad ein veraltetes Buch von Magnus Hirschfeld "Geschlechtsverirrungen" (Originaltitel wart eigentlich "Geschlechtsanomalien und Perversionen"- soll ich dazu noch mehr sagen?). Nun, darin geht es neben der Darstellung "normaler" sexueller Verhältnisse als Mann und Frau- und deren natürlichem Umgang auch um Intersexualität, Transvestitismus, Homosexualität (mit Extrakapitel über weibliche Homosexualität) und Selbstbefriedigung. Nun- wenn ich was diskutierenswertes finde, setz ich es mal rein. Fakt ist, dass die "menschlichen Beispiele" (so werden sie betrachtet, grusel) wirklich in allen Facetten seziert werden. Körperlich und Seelisch- teilweise mit Vorgängen, die jegliche Menschenwürde rauben, wenn man sich dies abseits des trockenen Schreibstils vorstellen würde. Das muß ich erstmal verarbeiten. :( & :angry:

@Lady Godiva- dein Einwurf mit den zuzuweisenden und zugewiesenen Attributen halte ich für sehr wichtig. Vielleicht schaffe ich es später nocheinmal darauf einzugehen. Wollt es nur erstmal nicht unkommentiert lassen.

[robin]

Interessantes thema :)
Vielleicht hat noch eine userin etwas, das sie dazu sagen kann.

[Corinna Mirja]

[sonnenstrahl]

Mir fällt zu dem Thema noch der Dokumentarfilm "Das verordnete Geschlecht" von Oliver Tolmein ein, den ich vor Jahren gesehen habe, und der mich sehr berührt hat.
Bei Google unter Oliver Tolmein/Intersexualität findet sich so Einiges an Presseartikeln zum Thema.

[robin]

@corinnamirja: Vielen dank für deinen beitrag, kaum zu glauben, aber ich hatte die sache nie unter diesem blickwinkel betrachtet.
Die eigenen betroffenheiten können die sicht versperren ... ich habe in meinem ganzen leben immer - mal mehr mal weniger - unter dem zwang zu einer geschlechtszugehörigkeit gelitten.
Einzig ein film hat mir mal ein leises verständnis für ein bedürfnis nach identifikation (wie du es beschreibst) gegeben: Mein leben in rosarot - kennst du ihn?
Ansonsten stand und immernoch stehe ich äußerst kritisch allem medizinischen gegenüber ... deshalb kann ich den wunsch nach 'klarheit' nicht von den 'göttern in weiß' trennen, und das macht für mich das wirkliche nachempfinden sehr schwer.

[Corinna Mirja]

[Angelika]

[robin]

@angelika: Klar, ich stimme dir zu, jeder sollte das recht haben, selber eine so wichtige entscheidung für sein leben z treffen. Das ist meiner meinung nach das größte problem überhaupt, dass babies/kleine kinder unter skalpell müssen ...
grauenhaft! :angry:
Und wenn solange - seitens der/des betroffenen - keine 'chirurgische' entscheidung fällt, können die psychischen faktoren ('unklarheiten') durch liebevolle akzeptierende zuwendung der bezugspersonen das kind unterstützen.
Bei medizinischen eingriffen, die häufig sehr schmerzhaft sind und sich über jahre wiederholen, stelle ich mir die psychischen nebenwirkungen extrem traumatisierend vor.

[Corinna Mirja]

[robin]

Hilfe!
So meinte ich das nicht ... ich wollte nur damit sagen, dass es mit babies/kleinkindern eine andere dimension hat - wenn ich vor allem die 'herumschnipselngeilheit' der ärtzteschaft bedenke ... den druck zu experimentieren ... ich spreche von intersexualität: Ich habe mich eine zeitlang für dieses thema interessiert und auch die meinungen direkt betroffenen mitbekommen: Medizinische entscheidungen fanden bei ihnen einfach zu früh im leben statt! Und das wollte ich mit meinem reden versuchen zu vermeiden.
@corinna: Du sagst, alles, was dazwischen liegt ist nicht gesellschaftskonform, weil es keinen nachwuchs zeugt ... naja, die meisten homos auch nicht :gruebel:

[Corinna Mirja]

[robin]

[Corinna Mirja]

[robin]

Nein -_-
klare definition des eigenen seins ...

[Corinna Mirja]

[robin]

Klar doch! :D
Aber inzwischen glaube ich nicht mehr, dass darwin in allem recht hatte! :P
Ich spreche aus eigener erfahrung ;)

[Corinna Mirja]

[robin]

Mmmmh ... antimorphologisch ...

Aber wie erklärst du das vorhandensein von menschen, die sich nicht 'entscheiden' wollen und die darunter leiden, dass sie sich entscheiden müssen?
Sind die die wahren 'abnormen'
Und warum ist es für viele homosexuellen so wichtig, 100% homo sein ... zu wollen? Obwohl sie sich zu ihrer homosexalität bekannt haben und gleichzeitig eine klare absage an die fortpflanzung ausgesprochen haben? (jedenfalls nach herkömmlichen sinne)

[Corinna Mirja]

[robin]

@corinna: Du denkst ja in äonen! :D ;)

[Corinna Mirja]

[Corinna Mirja]

[kenning]

[Corinna Mirja]

[robin]

[Corinna Mirja]

[robin]

[Corinna Mirja]

[Liane]

[Corinna Mirja]

[Liane]

Ich denke, die Verantwortung muss für Eltern wahnsinnig schwer sein. Zustimmung oder Ablehnung entscheiden über mehr als Tennis oder doch Geigenunterricht als Hobby...
Die Entscheidung beim Kind zu lassen, gibt die Verantwortung weiter, viele Eltern werden sich gleichzeitig hilflos ausgeliefert fühlen. :unsure:

Es ist nicht genau Dein Thema, aber doch ähnlich - ich habe kürzlich ein Buch gelesen über einen Zwillingsjungen, der als Kind zu einem Mädchen umoperiert wurde (als Folge eines "Missgeschicks" bei einem Routine-Eingriff). In diesem Fall wurde den Eltern von Krankenhausseite gesagt, es sei das beste für das Kind, eindeutig zuteilbar zu sein. Für das Kind selber aber war es ein qualvolles Leben, ohne dass es den Grund wusste.
Ich schreibe keine weiteren Details, weil es nicht mehr Forumsregel-konform ist - bei näherem Interesse gerne PM an mich:)

[kenning]

[Corinna Mirja]

[kenning]