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> gnade? recht? gerechtigkeit?
blue_moon
Beitrag 12.Feb.2007 - 17:45
Beitrag #1


strösen macht blau!
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das urteil ist gesprochen. die raf-terroristin brigitte mohnhaupt kommt nach dem ende der im urteil festgelegten mindestverbüssungsdauer von 24 jahren ende märz auf bewährung frei.

die reaktionen auf diesen richterspruch könnten unterschiedlicher nicht sein. und so ganz eindeutig will meine eigene reaktion nun auch nicht ausfallen. ausgehend davon, dass der strafvollzug ja auf resozialisierung ausgerichtet ist, und nicht auf pure busse, sollte eine 24jährige haft durchaus genug sein, zumal alle instanzen davon überzeugt sind, dass keine gefahr von brigitte mohnhaupt mehr ausgeht, scheint es mir angemessen zu sein sie freizulassen. zumal in vergleichbaren fällen genauso verfahren wird.

andererseits wundern mich die strafzumessungen unserer gesetze immer wieder. und gesetzeslücken. da kommt ein zweifacher mörder nach zehn jahren auf freien fuss und, weil es im zuge der deutschen einheit eine 'deckungslücke' in den gesetzen gibt, wird er nicht in eine psychatrie eingewiesen, was alle verantwortlichen für sinnvoll halten würden, weil sie ihn nach wie vor als gefährlich einstufen, sondern er wird überwacht. von 30 beamten rund um die uhr im schichtdienst.

sowas kann sich doch kein staat ernsthaft leisten wollen... oder? :gruebel:
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Grübler
Beitrag 12.Feb.2007 - 18:11
Beitrag #2


blau ist gesund
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Hmm... etwas ketzerisch... Ein Mörder bringt "nur" 1, 2 Menschen um in einem Umfeld was "einschätzbar" ist. RAF Terroristen werden als gefährlicher eingestuft, da sie mehrere Menschen gleichzeitig ermordeten bzw. es konnten. Dieses Risiko ist nicht kalkulierbar und die liebe Presse liebt sowas ;) Und Presserummel kann Macht ausüben...

Was mich jetzt schon nervt, sind diverse Fernsehauftritte und Artikel in der Blödzeitung. Vielleicht so wie bei der Kampusch... *wer weiß*

Was ich mich nun frage, ist wird sie wieder "loslegen" und Leute mobilisieren? :huh:
Meine Eine gibt frei von der Leber zu, dass sie keinen blassen Schimmer vom RAF-T. hat -_-
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seeker
Beitrag 12.Feb.2007 - 18:52
Beitrag #3


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Ich bezweifele, dass es eine Neuauflage der RAF geben wird. Auch wenn das alles weit vor meiner Zeit war also eher eine literarische Einschätzung ist, habe ich doch den Eindruck, dass sich die Bedingungen geändert haben. Egal, wie man zum "Terrorismus" steht, scheint er doch etwas anderes als Lustmorde. Bei letzterem scheint unsicher, dass er durch Vernunft und Willen gesteuert, ergo, auch verhindert werden kann. Ein (Ex-) Terrorist hat durchaus die Wahl, ob er seine Taten wiederholt. Die Einschnitte, die uns bevorstehen, insbesondere bzgl. der staatlichen Bespitzelung sind eigentlich genug, um pikiert zu reagieren und/oder laut zu werden. Dennoch regt sich im Grunde nichts. Nach meiner EInschätzung: Schlechter Boden für Terroristen.
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junisonne
Beitrag 12.Feb.2007 - 21:08
Beitrag #4


Gut durch
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Ich mag es ja nicht so gern, wenn jemand keine Meinung hat, aber...

meine ist in diesem Fall (noch) ambivalent. :gruebel:

Ich denke wohl, dass 24 Jahre Gefängnis einen Menschen verändern. Allerdings wäre ein öffentliches Bereuen der Tat auch nicht verkehrt, um diese Veränderung auch nach außen zu geben.

Ich habe vorhin nach den Nachrichten gedacht: es hat auch einen Vorteil, dass ich nicht Bundespräsidentin bin. Denn bei so Entscheidungen, wie die eventuelle Begnadigung von Christian Klar, möchte ich ganz bestimmt nicht mit Herrn Köhler tauschen.
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mandarine
Beitrag 12.Feb.2007 - 22:29
Beitrag #5


Geschirrspülerin
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QUOTE (seeker)
Auch wenn das alles weit vor meiner Zeit war also eher eine literarische Einschätzung ist, habe ich doch den Eindruck, dass sich die Bedingungen geändert haben.


In meiner Zeit war das nicht lange. Es war mittendrin.
Das Urteil ist für mich mehr als eine literarische Einschätzung.

Brigitte Mohnhaupt wurde rechtsstaatlich verurteilt und wird nun rechtsstaatlich auf Bewährung (5 Jahre) entlassen. Wie jede andere Mörderin auch.

Ich weiß nun wirklich nicht, ob von ihr noch eine Gefahr ausgeht oder ausgehen könnte. Das ist mir auch ziemlich egal. Ich habe es nämlich tagtäglich mit ganz anderen schleichenden Gefahren zu tun und muss immer wieder einen Umgang damit finden.









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Grübler
Beitrag 12.Feb.2007 - 22:33
Beitrag #6


blau ist gesund
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hmm... zurück zu meinem Statement oben.. ich gehe nicht wirklich von einer "neuen" Gefahr aus. Mir reicht das Leben im Hier und Jetzt. letzens wurde ein Radfahrer umgebracht
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advocati
Beitrag 12.Feb.2007 - 22:53
Beitrag #7


Salatfee
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die zeit, in der eine solche strafe u.a. exemplarisch gegen brigitte monhaupt verhängt wurde, ist m.e. mit der heutigen zeit überhaupt nicht mehr vergleichbar. damals ging eine gefahr für den staat augenscheinlich und offenkundig von der raf aus. heute gibts da wohl andere, dringendere gefahren...

dennoch möchte ich den vorrednerinnen überwiegend zustimmen: ab wann ist ein leben verrechenbar? wie lange muss jemand "sitzen", um wieder auf die menschheit losgelassen werden zu können? und in wessen ermessen liegt das?
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mandarine
Beitrag 12.Feb.2007 - 23:05
Beitrag #8


Geschirrspülerin
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QUOTE (advocati)
die zeit, in der eine solche strafe u.a. exemplarisch gegen brigitte monhaupt verhängt wurde, ist m.e. mit der heutigen zeit überhaupt nicht mehr vergleichbar.


Die Strafe wurde nicht exemplarisch verhängt, advocati. Sie war rechtsstaatlich - damals wie heute.
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seeker
Beitrag 12.Feb.2007 - 23:57
Beitrag #9


Vorspeisenexpertin
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nur ganz kurz: ich meinte mit "literarische Einschätzung" meine eigene Sicht, nicht die des Gerichts. Die Bedrohung, als die jemand gesehen wurde, ist schwer nachzuempfinden, wenn all das weder selbst erlebt, noch im engeren Sinne aktuell ist.
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Laika
Beitrag 13.Feb.2007 - 07:52
Beitrag #10


Gut durch
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Ich persönlich könnte (und tue es auch gerade) mich masslos über die Begnadigung aufregen! :angry:

Gerade Terroristen, die den Tod anderer Menschen für ihre Sache billigend in Kauf nehmen, wollen sich jetzt auf das Recht berufen können??? :was: Warum? Welches Recht haben die ihren Opfern zugebilligt? Und, was ich entscheidend finde: die Gesetzesgebung sieht eine MÖGLICHKEIT (keine automatisches Recht) auf vorzeitige Haftentlassung, wenn einige Bedingungen (z.B. die Reue) erfüllt sind; dieses ist bei den RAF-Terroristen ganz offenkundig nicht der Fall, so dass ich wirklich nicht verstehe, warum sie freigelassen werden sollen?! :was:

Meines Erachtens haben die für ihre Taten einzustehen (bzw. eben einzusitzen) wie jeder andere Mensch auch. Das die Strafe so hoch ist, liegt schließlich an deren Taten und an nichts anderem.

So ... ich dachte eigentlich, dass ich mich beim schreiben etwas abreagieren würde, aber genau das Gegenteil ist der Fall :(
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Stritzi
Beitrag 13.Feb.2007 - 08:51
Beitrag #11


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Mhm ich bin da auch etwas zwiegespalten...ob eine Gefahr von ihr ausgeht - keine Ahnung aber ich meine sie war ne Erwachsene Frau als sie verurteilt wurde und wer weiss vl ist sie nicht "nur" eine Morderin - sondern es ist eine Lebenseinstellung. Wenn ihr versteht was ich meine.
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MrsM
Beitrag 13.Feb.2007 - 09:41
Beitrag #12


der frühe Vogel kann mich mal......und nicht nur der .... :-)
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Ich bin auch sehr ambivalent.... immerhin hat sie damals 3mal (oder wars 5mal?) lebenslänglich bekommen..... und maschiert jetzt nach 24 jahren dort raus (ok, eine lange zeit, aber was für ein mensch ist sie jetzt?) ihre "bezugsgruppe" war der terrorismus, und jetzt? wie läuft die resozialisierung?
ich denke, übers geld braucht sie sich wahrscheinlich nicht so große sorgen machen.... es werden genügend boulevard pressen bei ihr anklingeln und genug geld für exklusive stories bieten... sicher auch der ein oder andere fernsehsender für ein interview....
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Grübler
Beitrag 13.Feb.2007 - 10:13
Beitrag #13


blau ist gesund
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@ Laika

dasselbe Recht, dass gefallenen Diktatoren eine faire Gerichtsverhandlung beschert.
Es ist unser Rechtssystem.
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Laika
Beitrag 13.Feb.2007 - 10:17
Beitrag #14


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@ Grübler
Aber gerade das Rechtssystem sieht doch die Voraussetzung der Reue vor?! Ich möchte doch gerade, dass das Rechtssystem in ALLEN Punkten beachtung findet und nicht nur in den für die Personen angenehmen Punkten ...

Ich sagte nicht, dass man generell den Schlüssel wegwerfen darf, aber eine "sichtbare" Veränderung der damaligen Täter(innen) darf man doch erwarten, oder?
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seeker
Beitrag 13.Feb.2007 - 10:20
Beitrag #15


Vorspeisenexpertin
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QUOTE (Laika @ 13.Feb.2007 - 07:52)
Gerade Terroristen, die den Tod anderer Menschen für ihre Sache billigend in Kauf nehmen, wollen sich jetzt auf das Recht berufen können??? :was: Warum? Welches Recht haben die ihren Opfern zugebilligt?


Sehe es wie Grübler: Welchen Sinn hätte eine Justiz, wenn sie ihre eigenen Grundsätze nicht beachten würde? Unser Strafrecht beruht eben NICHT auf dem Prinzip von Auge um Auge.
Täter werden bei uns, und das ist etwas, das ich unter allen Umständen verteidigen möchte, nicht so behandelt, wie ihre Opfer. Das heißt völlig konsequent auch, dass man ihnen im Zweifelsfalle Rechte zugesteht, die sie ihren Opfern nicht zugestanden haben (Recht auf körperliche Unversehrtheit, Freiheit...).
Der Rachegedanke mag an sich ganz befriedigend sein, mit Gerechtigkeit hat er in meinen Augen nichts zu tun. Rechtsstaatliche Prinzipien müssen in meinen Augen bei JEDEM Anwendung finden, unabhängig seiner Tat.
Ich denke, die Schuld wird nicht dadurch geringer, dass man im Gefängnis gesessen hat. Ein Besserungseffekt ist beim Erwachsenenstrafrecht (meines Wissens, gerne korrigieren,) nicht nachweisbar. Deshalb kann in meinen Augen vor allem die Gefährung der Gesellschaft ein Argument sein.
Seht ihr die in diesem Fall wirklich so sehr gegeben?
Wenn die Kriterien einer Entlassung auf Bewährung erfüllt sind, gibt es für mich keinen Grund, weshalb diese Dame den Staat weiter Geld kosten und die Zelle für andere besetzen müsste.


edit: Satzbau

Der Beitrag wurde von seeker bearbeitet: 13.Feb.2007 - 10:22
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Laika
Beitrag 13.Feb.2007 - 10:28
Beitrag #16


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Nochmals, weil das offensichtlich falsch rübergekommen ist: ich habe kein Problem damit, dass eine Haftprüfung mit ggf. einer Hafterleichterung oder sogar Haftverschonung stattfindet, aber die gesetzlichen Voraussetzungen müssen doch wohl erfüllt werden?!
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Sägefisch
Beitrag 13.Feb.2007 - 10:33
Beitrag #17


Schlaudegen.
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Ist Reue eine gesetzliche Voraussetzung?
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Grübler
Beitrag 13.Feb.2007 - 10:33
Beitrag #18


blau ist gesund
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@ Laika

sieht das Gesetz "Reue" vor? :huh: So was ist ja schön, aber wird nicht immer passieren. Vielleicht sind viele Freigelassenen geläutert und bessere Menschen.
Aber eben nicht Alle...
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Laika
Beitrag 13.Feb.2007 - 10:40
Beitrag #19


Gut durch
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JA!!! Das Gesetz sieht die Reue als Voraussetzung für eine frühzeitige Haftentlassung vor und diesbezüglich ist sogar ein Gutachten über die Probanten erstellt worden ...

Es ist mir klar, dass Reue auch gespielt werden kann, aber die Mühe machen sich die Mohnhaupt und der Klaas (oder Claas?) ja nicht mal!!! :angry:



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dandelion
Beitrag 13.Feb.2007 - 10:43
Beitrag #20


don't care
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QUOTE (StGB §57)
(1) 1Das Gericht setzt die Vollstreckung des Restes einer zeitigen Freiheitsstrafe zur Bewährung aus, wenn

1.
    zwei Drittel der verhängten Strafe, mindestens jedoch zwei Monate, verbüßt sind,
2.
    dies unter Berücksichtigung des Sicherheitsinteresses der Allgemeinheit verantwortet werden kann, und
3.
    der Verurteilte einwilligt.

2Bei der Entscheidung sind namentlich die Persönlichkeit des Verurteilten, sein Vorleben, die Umstände seiner Tat, das Gewicht des bei einem Rückfall bedrohten Rechtsguts, das Verhalten des Verurteilten im Vollzug, seine Lebensverhältnisse und die Wirkungen zu berücksichtigen, die von der Aussetzung für ihn zu erwarten sind.

(2) Schon nach Verbüßung der Hälfte einer zeitigen Freiheitsstrafe, mindestens jedoch von sechs Monaten, kann das Gericht die Vollstreckung des Restes zur Bewährung aussetzen, wenn

1.
    der Verurteilte erstmals eine Freiheitsstrafe verbüßt und diese zwei Jahre nicht übersteigt oder
2.
    die Gesamtwürdigung von Tat, Persönlichkeit des Verurteilten und seiner Entwicklung während des Strafvollzugs ergibt, daß besondere Umstände vorliegen,

und die übrigen Voraussetzungen des Absatzes 1 erfüllt sind.

laut §57a entsprechend.

nur soviel: Strafe hat primär den Präventionsgedanken hinter sich, nicht Rache oder Strafungsbedürfnis Dritter. Hinzu kommt, daß sie nach Möglichkeit so gestaltet werden soll, daß eine Resozialisierung möglich ist.

Referat Ende.

Das damals ausgesprochene Urteil ist meines Wissens in dieser Form gar nicht mehr möglich. Wie soll es nun behandelt werden? Als lebenslängliche Strafe? Dann hätte sie bereits vor 10 Jahren ein Recht auf Prüfung ihres Falles gehabt. Oder als eine solche mit "besonderer Schuldschwere"? Welche Voraussetzungen gelten dafür?

Der Beitrag wurde von dandelion bearbeitet: 13.Feb.2007 - 10:48
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Grübler
Beitrag 13.Feb.2007 - 10:44
Beitrag #21


blau ist gesund
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und wo steht das? Welches Gesetz? und wie kann ein Gesetz eine menschliche Regung "einfordern"? :huh:
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dandelion
Beitrag 13.Feb.2007 - 10:49
Beitrag #22


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QUOTE (Grübler @ 13.Feb.2007 - 10:44)
und wo steht das? Welches Gesetz? und wie kann ein Gesetz eine menschliche Regung "einfordern"? :huh:

es fordert sie ja nicht ein... es prüft ob sie vorliegt (bzw versucht es) und handelt dann entsprechend. Das Gesetz ist eigentlich Reaktionsvorschrift. Nur wird sie natürlich von denen, die ihre Boni erhalten bzw ihre Sanktionen vermeiden wollen, als Forderungskatalog ausgelegt... ;)

edit zum folgenden Beitrag: :zustimm: :D

Der Beitrag wurde von dandelion bearbeitet: 13.Feb.2007 - 10:53
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Grübler
Beitrag 13.Feb.2007 - 10:51
Beitrag #23


blau ist gesund
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Einfordern ist was anderes als vorschreiben -_-
Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied und jede die sich mit dem Recht
auseinander gesetzt hat, ist daran verzweifelt ;)
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Sägefisch
Beitrag 13.Feb.2007 - 10:54
Beitrag #24


Schlaudegen.
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Ich würde dann auch noch mal unterscheiden zwischen Reue (oder vergleichbarer Geste; Läuterung meinetwegen) und öffentlich geleisteter Abbitte.

Mir scheint, es geht nicht wenigen Debatteuren der letzten Wochen vor allem um letzteres; gern im Kriechgang. Dies einzufordern wäre dann allerdings eine Spezialbehandlung.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 13.Feb.2007 - 10:55
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LadyGodiva
Beitrag 13.Feb.2007 - 10:57
Beitrag #25


Strøse
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Ist es tatsächlich vorrangiges Ziel, Reue für Getanes herbeizuführen, eine Haftstrafe als eine Art "läuternde Klausur" zu betrachten? Haltungen (nicht agitatorische :rolleyes: ) sollten doch jenseits staatlichen Zugriffs liegen, wenn dringend davon auszugehen ist, dass keine akute Gefahr für die ggf zu schützende Allgemeinheit droht.
Und überdies: Wie kann ein politisch motiviertes Tötungsdelikt überhaupt bereut werden - in Form von Kondolenz gegenüber Hinterbliebenen? Gegenüber dem Staat, der Allgemeinheit, der politischen und wirtschaftlichen Elite, die sich angegriffen sahen?
Genügt gerade hier nicht einfach ein schlichtes de iure? Als ob es nur einen Reifungsprozess auf der anderen, (der Täter-?!) Seite geben müsste...


edit: Satz umgestellt. War keine Frage, nämlich.

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 13.Feb.2007 - 11:01
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Lisabeth
Beitrag 13.Feb.2007 - 10:58
Beitrag #26


auf Entdeckungsreise
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Ich hab auch lange überlegt, einiges gelesen seit gestern und ich denke, für mich ist der Kern der Geschichte der Gedanke, dass es GERADE in so einem Fall wichtig ist, dass das Recht Anwendung findet. Alles andere wäre Rache, die einem Rechtsstaat nicht zusteht.
Reue als Voraussetzung habe ich allerdings nirgends gefunden; lediglich den Hinweis darauf, dass eine Straftat bestraft wurde und im Sinne des Gesetzes damit abgegolten ist, so makaber das klingt.

Des weiteren habe ich gelesen, dass Brigitte Mohnhaupt sich durchaus Gedanken darüber gemacht habe, wie sie den Familien der Opfer begegnen könne und dass eine "einfache Entschuldigung" wohl kaum angemessen sei. (ich schau nochmal, wo das gestanden haben könnte, sollte aber ne "seriöse" Zeitung gewesen sein)
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Laika
Beitrag 13.Feb.2007 - 10:59
Beitrag #27


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Aber wenn man das Recht auf vorzeitige Entlassung für sich in Anspruch nehmen will, dann sollte man doch auch etwas dazu beitragen, oder nicht?
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Lisabeth
Beitrag 13.Feb.2007 - 11:00
Beitrag #28


auf Entdeckungsreise
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Gute Führung, wie es immer so schön heißt, Kooperation, ja.
Aber ansonsten ist es "ihr gutes Recht".
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Grübler
Beitrag 13.Feb.2007 - 11:00
Beitrag #29


blau ist gesund
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Darf ich hier an einen K*****mö**er erinnern, der nun eine Stiftung für die betroffene Eltern gründet?

Ist das Hohn oder ist es eine Art gelebte Reue oder Abbitte?
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blue_moon
Beitrag 13.Feb.2007 - 11:02
Beitrag #30


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vielleicht ein kleiner blick zurück. die raf-angeklagten haben aus jedem verhandlungstermin eine politische veranstaltung zu machen versucht. immer wieder sind sie aus dem raum verwiesen worden, weil sie damit den rahmen der verhandlung gesprengt haben. der deutsche herbst war eine zeit, in der dir politik in die enge gedrängt wurde und heftig reagiert hat. isolationshaft und drastische strafen sind damals dabei herausgekommen.

wenn es um resozialisierung geht, wie bei allen anderen mördern auch, dann sind die chancen, dass eine brigitte mohnhaupt die schafft, sicher nicht kleiner als bei anderen. interviews mit der blöd-zeitung zur finanzierung des alltags würden mich allerdings schon wundern. :rolleyes:
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Grübler
Beitrag 13.Feb.2007 - 11:05
Beitrag #31


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Warum sollte sich die Blödzeitung da raushalten? Wenn das Thema hier schon kontrovers diskutiert wird, dann spricht es dafür das es woanders auch so ist.
Und die Absatzzahlen steigen.. im Übrigen gibt es heute schon eine RAF Überschrift :rolleyes:
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blue_moon
Beitrag 13.Feb.2007 - 11:32
Beitrag #32


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weil dieses blatt so ziemlich alles repräsentiert, wogegen sich diese leute aufgelehnt haben. und bei allem, was sie falsch gemacht haben: das waren idealisten. im übrigen ist ja brigitte mohnhaupt nicht die erste terroristin, die auf freien fuss kommt. etliche andere sind längst in einen alltag integriert, einge haben sich, wie der schauspieler christof wackernagel oder die schriftstellerin inge viett längst ein eigenständiges leben erarbeitet (es gibt sogar welche, die als lehrer im staatsdienst arbeiten), ohne sich auf die honorare der boulevardspresse zu stürzen.
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Grübler
Beitrag 13.Feb.2007 - 11:35
Beitrag #33


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na, dann bin ich gespannt wie es weiter geht :)
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regenbogen
Beitrag 13.Feb.2007 - 12:32
Beitrag #34


a.D.
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QUOTE (Laika @ 13.Feb.2007 - 10:28)
Nochmals, weil das offensichtlich falsch rübergekommen ist: ich habe kein Problem damit, dass eine Haftprüfung mit ggf. einer Hafterleichterung oder sogar Haftverschonung stattfindet, aber die gesetzlichen Voraussetzungen müssen doch wohl erfüllt werden?!

In unserer Lokalzeitung wurde das heute so erklärt (ohne Gewähr):

B.M. hat damals "5x lebenslänglich" bekommen. 1986 wurde aber das Gesetz so geändert, dass kein "mehrfach lebenslänglich" mehr verhängt werden kann, sondern nur "lebenslänglich".

Die Mindesthaft für "lebenslänglich" bei Mord beträgt 15 Jahre, danach kann geprüft werden, ob eine Haftentlassung möglich ist. Es gibt keine klare Regelung, wie viele Jahre Mindesthaft bei Mehrfachmördern erforderlich sind, bis eine solche Prüfung erfolgt, sondern das wird im Einzelfall entschieden. Bei B.M. wurden 24 Jahre festgelegt. Die sind nun um, und deswegen fand die Prüfung statt. Weil keine Gefahr erneuter Straftaten gesehen wird, ist B.M. freigekommen. Reue ist dafür nicht notwendig.

Bei Christian Klar ist es anders, weil er seine Mindesthaft noch nicht abgesessen hat (ich weiß nicht, wie lang sie ist). Er hat den Bundespräsidenten um "Gnade" ersucht. Für "Gnade" (so meinte die Zeitung im Kommentar) sei hingegen durchaus Reue zu erwarten.
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blue_moon
Beitrag 13.Feb.2007 - 12:40
Beitrag #35


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für christian klar ist eine mindeststrafe von 26 jahren vorgesehen. würde alles in diesen bahnen laufen, käme er 2009 frei.
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Laika
Beitrag 13.Feb.2007 - 12:47
Beitrag #36


Gut durch
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@ regenbogen
Da unterscheiden sich die Auslegungen offensichtlich erheblich, denn nach einigen anderen Zeitungen ist es eine Voraussetzung, dass ein "Schuldeingeständnis" erforderlich ist.

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blue_moon
Beitrag 13.Feb.2007 - 12:55
Beitrag #37


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wenn dem so wäre, hätte das gericht ganz sicher der bewährung nicht zugestimmt. es ist eine moralische forderung, die dahintersteckt, keine gesetzliche.
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Laika
Beitrag 13.Feb.2007 - 12:57
Beitrag #38


Gut durch
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Ein Unrechtsbewußtsein wird doch in vielen Bereichen vom Gesetzesgeber "gefordert" bzw. anschließend belohnt. Zum Beispiel bei der Neuerteilung einer Fahrerlaubnis bei ehemaligen Alkoholikern ...

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blue_moon
Beitrag 13.Feb.2007 - 13:05
Beitrag #39


strösen macht blau!
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nochmal: glaubst du, dass bundesstaatsanwaltschaft und justiz gegen eine solche vorschrift handeln würden, wenn sie da wäre? die raf-terroristen waren - und sind es zum teil immer noch, was die öffentlichen reaktionen zeigen - die staatsfeinde nr. eins. auch, wenn heute viele kommentatoren konstatieren, dass wir es heute mit ganz anderen terroristen-kalibern zu tun haben, die raf hat diese republik erschüttert und verändert. niemand würde sich wagen, ausserhalb der regeln zu handeln.
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Laika
Beitrag 13.Feb.2007 - 13:50
Beitrag #40


Gut durch
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Hm, den Glauben habe ich in der Tat längst verloren. Justizia hat nicht ohne Grund die Augen verbunden ;)
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romaine
Beitrag 13.Feb.2007 - 17:44
Beitrag #41


Salzstreuerin
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....um nicht gleich mißverstanden zu werden, möchte ich vorran schicken, es liegt mir fern, die kriminellen taten und morde der RAF und aller sonstigen terrorist. vereinigungen zu beschönigen und ich bejahe grundsätzlich die ahndung solcher kapitalverbrechen, durch die im gesetz festgelegten strafen.
ich bin der ansicht, dass den verurteilten unabhängig von ihrer tat, die gesetzl, geregelten straferläße nach verbüßung der festgelegten mindesthaftzeiten, zu bewilligen sind. sollte im gesetz verankert sein, dass dies nur mittels schuldanerkenntnis und /oder reuebekenntnis möglich ist, dann sollte das auch nach dieser regelung geschehen.

ich teile nicht, die heute veröffentliche meinung des herrn mp. dr.stoiber, der da polemisiert, es sei ein unding frau b.mohnhaupt nach verbüßung der mindeststrafe zu entlassen, ohne ein öffentliches reuebekenntnis. dies tut er, obwohl er wissen müßte, dass das gesetz dies bei verbüßung der gesetzl.festgelegten mindesthaftzeit und nach pos.bewerteter haftprüfung und resozialisierungsaussicht, NICHT vorrausetzt, noch fordert.

im jahr 1998 war schon mal, ausgehend von herrn bp dr.rau erörtert worden ob herr c. klar, nicht zu begnadigen sei. herrn klar traf dieser geplante gnadenakt recht unvorbereitet, denn herr klar hat seine begnadigung, während eines tv-interviews zu diesem thema, durch sein gefasel von seinen lebenszielen und nicht austauschbaren überzeugungen, bezogen auf die damaligen ziele der RAF, selbst ausgeschlossen.
nun hat er selbst einen begnadigungsantrag an den bp dr.köhler, wie frau liest, angeblich auf einer postkarte gestellt.
das gesetz setzt hier, für eine begnadigung, neben einer guten führung, pos. bewerteter haftprüfung und einer guten resozialisierungs prognose, unbedingt das öffentliche reuebekenntnis vorraus.

damals habe ich das entstehen der RAF aus der APO und die ganze überforderung des staates auf dieses Phänomen ganz hautnahm mitbekommen. zu APO-zeiten war ich selbst auf der strasse und ich wollte auch, dass wir "kaputt machen, was uns kaputt macht", denn das leben in dieser heuchlerischen, verlogenen, immer noch "tiefbraunen" gesellschaft war unerträglich. an entführung mord und totschlag haben wir dabei nicht gedacht.
ich kann dazu sagen, dass die executive, polizei und justiz, nicht ganz unschuldig ist, am entstehen dieser kriminellen vereinigung. denn zu zeiten, als baader/meinhof noch als "spaß-guerilla" bezeichnet werden konnte, hat die executive, wie auch schon bei den vorhergegangenen studentenrevolten mit solch überzogener gewalt, willkür, und kriminalisierung reagiert, dass der schritt für so irre leute, wie den damals schon kleinkriminellen baader, und fanatische theoretikerinnen wie meinhof und enßlin, die sich damals auch um ihn rissen, nicht mehr allzu groß war.

Der Beitrag wurde von romaine bearbeitet: 13.Feb.2007 - 17:44
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dandelion
Beitrag 13.Feb.2007 - 17:50
Beitrag #42


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ähm... nein.
die Gerichte handeln durchaus nach den Gesetzen.
sicherlich nehmen sie sich auch gerne mal heraus, die Vorschriften so zu verbiegen, daß es paßt - aber wirklich dem zuwidrelaufen wird nichts, das in unserem klage- und meckerfreudigen Staat nicht alsbald wieder vor dem Kadi landen würde.
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romaine
Beitrag 13.Feb.2007 - 18:59
Beitrag #43


Salzstreuerin
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zu "akuten" RAF-zeiten, anlässlich und noch den verurteilungen der probantInnen, als auch im vollzug hat die executive mehr als einmal, gesetze zumindest gebeugt.

in dieser ganzen hysterie, jedoch nie zugunsten der verurteilten, sondern immer dagegen. Es hat aus dem in-und ausland dazu reichlich hinweise auf diese mißstände und apelle deswegen gegeben, ohne dass sich der staat oder die rechtsprechung auch nur einen deut bewegt hätte.

es beugte sich das gesetz öfter mal dem hunger nach vergeltung. jeder oder jede im inland, die sich damals berufen fühlte, offen oder gar öffentlich gegen diese stillschweigende, einvernehmliche rechtsbeugung wandte, lief gefahr auf die gleiche schiene wie die RAF geschoben zu werden, oder sich zumindest als ausgewiesene sympathisantin bei jeder gelegenheit rechfertigen zu müssen, bzw. heftige probleme bei der berufswahl oder der berufsausübung zu bekommen. das bezog sich nicht nur auf beamte, und menschen im öffentlichen dienst, das betraf alle und ganz besonders journalistInnen. der verfassungsschutz brach damals gesetze und unterlief vorschriften wie es ihm gefiel.
heute weiß das fast niemand mehr und die meisten erinnern sich nur noch höchst ungern daran.
manchmal frage ich mich schon, wo denn die ganze damals kennengelernte
staatliche entschlossenheit geblieben ist, wenn es z.b. heute darum geht rechtsextremisten frühzeitig und entschlossen genug ins handwerk zu legen....

Der Beitrag wurde von romaine bearbeitet: 14.Feb.2007 - 09:14
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Sägefisch
Beitrag 13.Feb.2007 - 19:45
Beitrag #44


Schlaudegen.
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Voraussetzung <> Forderung, Recht <> Möglichkeit, Reue <> Schuldeingeständnis, vorzeitige Entlassung <> Begnadigung - gerade bei solch heiklen juristischen Themen sollte man solche Begriffe ganz sauber voneinander abgrenzen.

Das wird mir hier zu bunt durcheinander geschmissen.

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anuk
Beitrag 14.Feb.2007 - 01:49
Beitrag #45


Forumsphantom
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Ich möchte gerne hier meine grundsätzliche Meinung äussern, ohne das ich (bis jetzt) detaillierte Kenntnisse über die Gesetzeslage usw. habe.

Ich finde die Freilassung von Frau Mohnhaupt in Ordnung, da sie wohl jetzt ihre Mindeststrafe abgebüßt hat. Wenn unsere Rechtsprechung so ist, dass lebenslänglich nicht lebenslänglich ist, dann soll es so sein. Da sehe ich auch keinen Unterschied, ob der Mord aus politischen oder aus persönlichen Gründen begangen worden ist.

Andererseits stellt sich mir die Frage, ob ein Mensch der einen anderen Menschen getötet hat überhaupt jemals wieder freikommen sollte, bzw. ob hier 25 Jahre angemessen sind. Wobei dieses wiederum sicherlich nicht pauschal zu beurteilen ist.

Von einer öffentlichen Reue-Bekundung halte ich nicht viel, ich befürchte dahinter wohl zuviel Sensationslust, Heuchlerei und vielleicht auch Schauspielerei. Was dann ein privates Gespräch mit den Angehörigen der Opfer angeht, das wäre durchaus ein Ansatz, wenn es von beiden Seiten so überhaupt möglich ist.

Bei der Frage, ob noch eine Gefahr von Frau Mohnhaupt ausgeht, denke ich das dies sicherlich viel weniger der Fall ist, als von einem Mörder aus persönlichen Zielen. Ich denke die RAF hat aus politischen Gründen gehandelt und diese gibt es jetzt nicht mehr. Die Taten der RAF hatten wohl immer einen Hintergrund und waren nicht "nur" willkürliches morden (aber ich will hier keinesfalls dieses in irgendeiner Form runterspielen!). Diese Menschen hatten wohl ihre Ideale, die aber jetzt einfach nicht mehr in unsere Zeit passen. Schlussendlich gibt es dann wohl keinen Grund mehr irgendwas mit Gewalt durchsetzten zu wollen!?

Schade das das ganze von den Medien wieder so aufgeputscht wird, aber vielleicht gibt es jetzt doch noch einen Abschluss für Opfer und Täter in irgend einer Form.
:unsure:

Der Beitrag wurde von anuk bearbeitet: 14.Feb.2007 - 01:51
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blue_moon
Beitrag 14.Feb.2007 - 16:04
Beitrag #46


strösen macht blau!
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QUOTE (romaine @ 13.Feb.2007 - 18:59)
in dieser ganzen hysterie, jedoch nie zugunsten der verurteilten, sondern immer dagegen. Es hat aus dem in-und ausland dazu reichlich hinweise auf diese mißstände und apelle deswegen gegeben, ohne dass sich der staat oder die rechtsprechung auch nur einen deut bewegt hätte.

die hysterie war ja nur zu verständlich. die raf - und im nachgang auch einige linke medien - haben deutlichst auf die braune mischpoke hingewiesen, die noch immer in den richtertalaren, den polizeichef-büros und an unendlich vielen anderen staatstragenden stellen zu finden war. unaufgearbeitete deutsche geschichte hat einfach zu lange dazu beigetragen, dass diese nazi-schergen völlig unbescholten weiterhin auf ihren hochdotierten posten gesessen haben. die raf hat diese leute nicht nur angeprangert, sondern auch angegriffen. die wirklichen opfer waren nur die stellvertreter für viele andere, die mitgemeint waren.

der staat hat reagiert und sich dabei nicht immer mit ruhm bekleckert. holger meins ist im gefängnis an den folgen eines hungerstreiks gestorben. ulrike meinhof, später auch andreas baader, gudrun ensslin und jan-carl raspe haben sich in 'staatlicher obhut' umgebracht. die rasterfahnung wurde eingeführt. die damals im stammheimer gefängnis einsitzenden terroristInnen wurden zumindest teilweise in isolationshaft genommen.

übrigens hat damals ein junger anwalt namens otto schily die prominenten raf-mitglieder holger meins und gudrun ensslin vor gericht vertreten...
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advocati
Beitrag 14.Feb.2007 - 22:26
Beitrag #47


Salatfee
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ich denke, die "braune mischpoke" ist so langsam ausgestorben. jedenfalls die von damals. was die gesinnung einiger jüngerer ehrenwerter mitglieder unserer gesellschaft angeht, so möchte ich darüber momentan nicht nachdenken.

um das ganze mal ein wenig von der justiz-ebene zu hieven: wenn ich mir anschaue, dass kinderf*** und heutige mörder (nicht totschläger, nein, mörder, also solche mit vom gericht festgestellten "niedrigen beweggründen") häufig nach wenigen jahren wieder auf freiem fuß sind, ist das urteil zu frau monhaupt für mich absolut in ordnung. sie hat mehr zeit als viele andere mörder hinter gittern gesessen, und ich möchte mir auch nicht unbedingt ausmalen, wie es wohl 'damals' hinter gittern gewesen sein mag. blue moon hat die einzelhaft und die "suizide" ja bereits angesprochen.

warum sollte eine frau, die aufgrund ihrer politischen überzeugung gemordet hat, hierzulande länger im gefängnis sein als ein triebtäter? als ein geldgieriger mörder? als ein besonders brutaler oder heimtückischer mörder?
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frau-suhrbier
Beitrag 21.Feb.2007 - 14:11
Beitrag #48


Salatfee
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Zur Frage, ob Frau Mohnhaupt damals ihr gerechtes Strafmaß erhalten hat und sie dieses nun auch verbüßen sollte, wenn sie nicht explizite Reue zeigt, hier noch ein paar gerechtigkeitstheoretische Annahmen:

Gerechte Strafe setzt sich zusammen aus austeilender, ausgleichender und Gesetzesgerechtigkeit.

Ausgleichende Gerechtigkeit fordert ein Gleichmaß zwischen Tatschuld und Strafe (im deutschen Recht ist dies proportional (Mörder muss schwerer bestraft werden als Dieb).
Austeildende Gerechtigkeit bezieht sich auf die Behandlung des Täters (Ungefährlichmachung und Resozilaisierung).
Gesetztes-Gerechtigkeit bezieht sich auf Gemeinschaftserfordernisse, der sozialen Wiedergutmachung (hier wohl Reue und Entschuldigung).

Die gerechte Strafe ist diejenige, welche diese 3 Positionen optimal verbinden kann.

Bei dem Verfahren von Frau Mohnhaupt lag wohl von vornherein ein besonderes Augenmerk auf der Ungefährlichmachung. Der austeilenden Gerechtigkeit wurde evtl. schon ein zu grosser Raum gelassen. Daneben war die Abschreckung vor weiteren Straftaten dieser Art damals vor allem aus Hilflosigkeit seitens der Politik vorrangiges Ziel. Also war hier auch die ausgleichende Gerechtigkeit erhöht. Von Wiedergutmachung ging dagegen damals wohl kaum jemand aus, dafür war die Lage auch zu angespannt. Von einer gerechten Strafe kann in diesem Fall also eigentlich nicht ausgegangen werden und Frau Mohnhaupt sollte die ihr damals aufgebrummte Strafe nun auch nicht bis zu Ende absitzen müssen. Eine frühere Haftentlassung auf Bewährung ist also auf jeden Fall ok.

So, das von mir nur mal so... vielleicht trägt es ja ein bisschen zur Meinungsbildung bei.
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MrsM
Beitrag 21.Feb.2007 - 16:17
Beitrag #49


der frühe Vogel kann mich mal......und nicht nur der .... :-)
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was sagtest du blui??? interviews mit der blöd-zeitung..........

am wochenende schrie es schon von der titelseite.... hier hat die mohnhaupt urlaub gemacht :wacko:

..... es kann also nur schlimmer werden :was:
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blue_moon
Beitrag 21.Feb.2007 - 16:37
Beitrag #50


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naja, eine berichterstattung ist ja nun was anderes als ein interview. die lässt sich ja kaum vermeiden - insbesondere bei der hetz-presse. zur interview-frage hab ich das hier gefunden: klick
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belle
Beitrag 05.Apr.2007 - 22:55
Beitrag #51


Suppenköchin
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QUOTE (blue_moon @ 13.Feb.2007 - 12:02)
interviews mit der blöd-zeitung zur finanzierung des alltags würden mich allerdings schon wundern.

mich auch, denn soweit ich mich erinnere, ging es der 1. generation der raf anfangs u. a. darum, die bloed zeitung als mobanstachelndes hetzorgan zu entlarven.
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janis
Beitrag 09.Apr.2007 - 23:00
Beitrag #52


Gut durch
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die frage ist auch, warum in diesen zeiten, dieses thema so dermaßen auf dem präsentierteller liegt.
eine gesellschaft, die verstummt ist, egal welche politische entscheidung gefällt wird, darf sich durchaus erinnern an andere zeiten!
dass der deutsche herbst eine gewaltspirale war, die auch der staat mit begünstigt hat, wissen wir. urteile wurden gefällt, die politisch motivierte verbrechen anders geahndet haben als andere verbrechen.
ich bedaure die gewalttaten von damals, nicht ohne das zeitalter der gleichgültigkeit, das folgte, ebenso zu bedauern!

janis
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